Haltergemeinschaft-Erfahrungen?

[Urs Wildermuth]

Hallo Eric,

 

die Berechnungsvarianten sind ziemlich gleich für alle. Wenn Du magst, wir können mal ein ALB trinken irgendwo und dann zeig ich Dir das, wir wohnen ja nicht so weit auseinander.

 

Dadurch halten sich die Kosten in Grenzen (Bsp.: Wartung, Ersatzteile, Verbrauch, wenig Vorschriften).

Ich denke ich habe die Kosten ausgiebig durchgerechnet und habe realistische Werte. Die grössten Fixkosten (Hangar und Kaskoversicherung) machen den Stundenpreis aus.

Für die Versicherung hatte ich vor ein paar Monaten zwei vernünftige Offerten erhalten. Hangarplatz könnte noch problematisch werden (Nähe, Verfügbarkeit und Preis).

 

 

Schaut ja schon mal gar nicht schlecht aus. Wenn Du mit den richtigen Zahlen arbeitest kann eigentlich nicht viel schief gehen.

 

Die Savage schaut interessant aus :)

[Urs Wildermuth]

If it flies, floats, drives or f*?!s, it's cheaper to rent

 

Der typische Spruch geboren aus dem Neid der Besitzlosen.

 

Wer so denkt, und das wirklich meint, sollte sich schon mal fragen, was er vom Leben will. Klar, für einige ist der Geiz geil, für andere eben nicht. Und dann sollte man auch nicht vergessen, "no risk, no fun".

 

Schlussendlich kommt es in der "mieten ist billiger" Debatte immer drauf an, was die Bedürfnisse sind. Klar, wem (flies) ein Platzrundenflieger reicht, wer gewillt ist, sich den teilweise sehr einschränkenden Regimen der Vermieter zu unterwerfen (Mindeststunden pro Tag, Strafe bei spätem Zurückbringen, Kaution, Vereinsblockwarte und so weiter), oder wem (floats) zwei bis drei Ausflüge mit dem Pedalo auf dem Greifensee reichen, wer mit Mobility glücklich wird oder halt nur zwei-drei Mal im Jahr bei Avis vorstellig wird, kann Geld sparen. Ob das befriedigt? Ganz zu schweigen von der eigenen Wohnung/Haus, wo auch noch in vielen Köpfen der gleiche Spruch herumschwirrt? Wer von diesen Berufsmietern lebt heute mit den Kosten, die ein kleines EFH pro Jahr erzeugt? Seit ich im eigenen Haus lebe, haben sich meine Kosten halbiert. Auch das haben mir "gutmeinende" Kollegen ausreden wollen, doch es stimmt. Und auf den letzten Faktor sollte man wohl schon gar nicht eingehen, denn wer sowas einer Beziehung aus "Kostengründen" vorzieht, geht abgesehen von beträchtlichen gesundheitlichen Risiken auch Charakterlich wohl am Abgrund.

 

Die Wahrheit ist wohl eher, wer sowas behauptet und diesen Totschlagspruch immer wieder bringt, hat wohl schlicht resigniert und ist ausreichend frustriert, dass er ein solches Projekt auch niemandem anderem mehr gönnt.

 

An Fliegerstammtischen ist diese Seuche besonders häufig. Anstatt mal wirklich mit echten Zahlen zu operieren und die Kostenfrage ehrlich und sauber auf den Tisch zu legen, pflegen selbst diese Leute den Mythos, dass nur Millionäre selber Flieger halten können.

 

Wie es dann wohl kommt, dass allein in meinem bescheidenen Umkreis es genügend Leute gibt, die sich ein Boot, einen Flieger und Autos halten, welche das dreifache eines gebrauchten Fliegers kosten und erst noch eine glückliche Ehe führen anstatt auch hier zu "mieten" ist solchen Trantüten natürlich völlig schleierhaft.

 

In jedes Projekt sollte man mit der korrekten Dioptrin und entfärbten Brillengläsern reingehen. Und dann klare Fakten schaffen und entscheiden, ist für mich oder nicht. Alles andere ist Selbstverleugnung und die Grundlage für einen solchen Wutbürgerzynismus, der sich dann oft genug in Anti Flugplatz, Anti Motorboot, Anti Auto und überhaupt Anti alles vereinigen und dann pöbelnd durch das Netz und die Stammtische ziehen.

 

Jaja, ich weiss, der Spruch ist eigentlich Humoristisch gemeint, aber wer seit nunmehr 20 Jahren immer wieder die gleichen Totschlagargumente entkräften muss läuft manchmal etwas auf dem Zahnfleisch.

[Heinz Richner]

Hallo

 

Und dann klare Fakten schaffen und entscheiden,

 

@Urs: nicht ganz, solange du selber in deiner Evaluation drin sitzt, ist die Waage bereits auf der Kippe. Wirklich nach Fakten urteilen kann nur, wer ausserhalb einem Projekt steht, fern von unterbewusst einfliessenden Wunschverzerrungen. Ich sehe diesen Irrtum täglich bei vielen geschäftlichen Entscheidungsträgern.

 

Gerade in Fliegereiprojekten braucht es persönliches 'überdenschattenspringen', denn rein faktisch gesehen, müssten solcherlei Projekte immer begraben werden.

 

Gruss

HB-PQB, HB-PQE, HB-UBS

[iwl]

Bei diesen Betrachtungen aus "Eigentümervorteilssicht" wird häufig übersehen, daß man auch mit einem gemieteten Flugzeug nicht fliegen kann wie mit einem eigenen unter Erhöhung des Preises für die geflogenen Stunden.

[Urs Wildermuth]

denn rein faktisch gesehen, müssten solcherlei Projekte immer begraben werden.

 

Heinz,

 

eine solche Äusserung von einem aktiven Flugzeughalter und Piloten lassen mich schon sehr intensiv an der heutigen Fliegerszene zweifeln. Wenn rein faktisch jeder von uns einen braucht, der einem die Fliegerei aus- und zerredet bis man aufgibt, ist die Quintessenz klar: Da bleibt nix übrig.

 

Also haben die Gegner Recht und wir sind alles nur selbstverliebte Idioten, von denen jeder einen Psychiater braucht, der ihm das Fliegern wegkuriert?

 

Dann hätten diese Aussenstehenden aber viel zu tun, uns alle Hobbies und alles was grundsätzlich das Leben noch lebenswert macht mit zu Tode gerechneten Fakten auszutreiben? Viele davon tun ja jetzt schon alles um es uns zu verleiden.

 

Wenn Du dies bei Business Entscheiden siehst, frage ich mich, wie dann überhaupt noch Firmen gegründet werden? Denn JEDEN Business Plan und JEDES Projekt kann man mit genügend negativer Energie töten. Damit meine ich NICHT Leute, die mit rosa Brille und verklärtem Blick daherkommen, sondern die, die sorgfältigst und unter Beizug geeigneter Fachleute einen Entscheidungsprozess herbeiführen.

 

Wir sind keine Vulkanier, Heinz. Und glaub mir, in den 3 Jahren, in denen ich mich durch insgesamt 20 Flieger gearbeitet und die Ja/Nein Entscheidung hunderte Male immer wieder hinterfragt habe, wurden mir die Zahlen sehr wohl bewusst. Und die Leute, die WUSSTEN wovon sie sprechen, gaben mir alle zusammen ein beherztes "Go!" Bisher hat die Evaluation voll zugetroffen.

 

Fakt ist: Ich könnte es mir nicht leisten, Mooney zu fliegen wenn diese nicht meine eigene wäre. Jede Mietmooney ist mindestens 100-200.- teurer als meine eigene pro Stunde.

Fakt ist: Ohne diese Maschine würde ich meine Lizenz nicht aufrecht erhalten, da mir die Konditionen der Mietflieger nicht zielführend sind und meine Bedürfnisse nicht abdecken, plus die Preise viel zu teuer sind.

Fakt ist: Mein Flugzeug schafft meine Hauptstrecken günstiger und zeitsparender sowie umweltschonender als mein Auto. Ohne dies wäre ich bei Airlinetarifen jenseits von gut und Böse schlicht zu Hause geblieben.

 

Beste Grüsse

 

Urs

 

(Dessen HB-DWC heute in den 50er Check geht und daher gute Chancen hat, dieses Jahr den Break Even von 100 Stunden zu schaffen).

[Gast ikos]

@Urs, ich schätze jeweils die Argumentationsweise in Deinen Beiträgen, doch diesmal hast Du Dich mittelschwer "verstiegen". Du haust so wild und unsachlich auf die Besitzlosen ein, dass ich den Eindruck bekomme, Du willst Dir selber Mut machen. Nicht wahr, irgendwo in Deinem Inneren erinnert Dich eine vernünftige, besonnene und kluge Stimme permanent, hartnäckig und ekelhaft an den immer schneller strömenden Geldwegfluss bedingt durch Blech, pures, simples Blech...

[oldchris]

Im Gegensatz zu einigen Mitschreibern weiss Urs genau, von was er spricht/schreibt. Er kann rechnen, er kennt seine Reisebedürfnisse und er hat die nötige Erfahrung.

Bei 120 Stunden pro Jahr ist auch unsere Cessna 182 auf keinen Fall teurer als ein gleichwertiges Mietflugzeug, aber mit einer viel besseren Verfügbarkeit und keinerlei Mindeststunden für Ferienflüge.

PS Ich kann rechnen und bin für die Finanzen im Cessna Club Bern zuständig.

[sirdir]

Naja, ihr redet doch aneinander vorbei. Hobbies sind aus rein finanziellen Aspekten selten der grosse Wurf.

Und natürlich kommt ab einer gewissen Anzahl Stunden mieten teurer - irgend jemand will daran ja auch verdienen.

 

Ich sag euch jetzt noch was, was ich am Mieten schätze:

Hier in Spanien steig ich aus dem Flieger, geh in's Büro, leg das Geld auf den Tisch, krieg ne Quittung und ab geht's nach Hause, Fall erledigt.

Letztes Jahr in der Schweiz mit diesem CAMO (?) Formular war ich fast länger an den Formularen als in der Luft. Igitt.

Da will ich gar nicht wissen, welchen Papierkrieg ich mit meinem eigenen Flieger hätte.

 

Natürlich bietet der eigene Flieger vieles, was man mit dem Mietflieger schlicht vergessen kann.

[Heinz Richner]

Hallo

 

lassen mich schon sehr intensiv an der heutigen Fliegerszene zweifeln

 

@Urs, siehst du, genau das meine ich damit, dass die Waage aus einem Interessenskonflikt bereits dann kippt, wenn man selber in der Sache involviert ist. Meine Abwägung betrifft nur die reale Sicht der Sache und nicht eine Wertung derselben. Was auch immer du in den letzten 2 Jahren einander gegenübergestellt hast, du hast es immer in deinen Bezug gesetzt. An sich und für dich richtig, nur, neutral waagemittig ist das nicht.

 

Mir ist auch klar, dass ebensolche Business-Entscheide immer Bezug haben, dumm ist einzig, dass dieser Bezug mangels Abstand oftmals bis zum bitteren Ende verbleibt, in der Hoffnung.............! Das ist in der, sowiso Privatfliegerei, nicht anders und hat rein gar nichts mit Schlechtrederei zu tun.

 

Gruss

Heinz

[Urs Wildermuth]

@Urs, ich schätze jeweils die Argumentationsweise in Deinen Beiträgen, doch diesmal hast Du Dich mittelschwer "verstiegen". Du haust so wild und unsachlich auf die Besitzlosen ein, dass ich den Eindruck bekomme, Du willst Dir selber Mut machen. Nicht wahr, irgendwo in Deinem Inneren erinnert Dich eine vernünftige, besonnene und kluge Stimme permanent, hartnäckig und ekelhaft an den immer schneller strömenden Geldwegfluss bedingt durch Blech, pures, simples Blech...

 

Hannes, was mir auf den Senkel geht ist mehr die unsachliche und vor allem unfundierte Munkelei über die ach so teure Fliegerei. Die ist nicht teurer wie vieles anderes, nur schweben bei vielen selbst in der Szene heute Vorurteile in der Luft, die schwerer und auf die Dauer teurer sind als das ganze Hobby.

 

Nun, wenn Du's genau wissen willst:

 

Während 3 Jahren vor dem Kauf meiner Mooney habe ich sehr intensiv gerechnet und Informationen gesammelt. Diverse Maintenance Leute und andere Erfahrungsträger, denen ich in dieser Zeit auf die Nerven ging, können das mehr als bezeugen ;). Daraus ergab sich für mich eine schlussendlich recht einfache Ja/Nein Logik. Bedingungen erfüllt, ja, nicht, nein. Daher ging es 3 Jahre, bis sich die entsprechende Gelegenheit fand. Hätte ich einfach schöngeredet und "gewollt", ich würde heute vermutlich nicht mehr fliegen, wenn ich auf eine der ersten Optionen eingestiegen wäre.

 

1. Investitionskapital:

-Ist der Kaufpreis unter oder höchstens gleich der BlueBook/MAPA Bewertung (MAPA im Falle der Mooney) In meinem Fall, Kaufpreis lag deutlich darunter.

-Welche Auslagen sind kurzfristig zu treffen? (Bei mir: Engine Overhaul, upgrade Mode S, unvorhergesehenes). Dies zusammen ergibt das Investitionskapital.

-Verfüge ich darüber, kann ich es im täglichen Leben entbehren?

-Wie sind die Aussichten bei einem Weiterverkauf? Einmal mehr, ist das Investitionskapital tiefer oder gleich als der Marktwert? Auch hier hatte ich Erfahrung: Meine erste Cessna habe ich nach 13 Jahren Ownership für fast den exakt identischen Betrag verkauft (etwas drüber) als ich sie damals einkaufte.

 

2. Kosten

-Was sind die Fixkosten im Jahr?

-Was sind die variablen Kosten? (beide haben wir hier bereits diskutiert, lass ich weg.)

-Auf Grund dessen: Was ist der Stundenpreis? bzw bei wieviel Stunden erreicht dieser oder fällt unter den Mietpreis eines gleichwertigen Fliegers?

-Wie viele Stunden kann ich realistisch selbst fliegen? Reicht das?

-Wie viele Stunden kann ich total erreichen (via Vercharterung o.ä?)

 

Nach dem stellte sich schnell heraus, der Break Even bei den meisten angeschauten Fliegern ist bei rund 100 Stunden, wenn man noch 1-2 weitere Piloten als Stundenlieferanten hat ist das realistisch machbar. Oder man fliegt allein ca 60 Stunden, dadurch entfällt die 2. Kontrolle (50 Stunden), wobei dann der Stundenpreis grösser ist aber die Fixkosten etwas zurückkommen.

 

Aus diesen Zahlen ergibt sich der Aufwand pro Jahr. Wieder kommt die Frage. Kann und will ich das? Ist mir das das Hobby wert? Wo ergeben sich Synergien mit "normalen" Tätigkeiten, heisst man gibt Geld eh aus für Reisen, die man auch mit dem Flieger machen kann?

 

Meine Ausgangslage war bis zum Auftauchen der Option Mooney die, dass eben die zusätzlichen Piloten/Stunden fehlten. Also wurde nicht gekauft. Punkt. Dann tauchte die Gelegenheit auf: Preis war gut, Engine Overhaul eine bekannte Grösse, es gab eine Pilotengruppe von denen einige weiterfliegen wollten. Damit kamen alle Faktoren zusammen, die für mich die Go/No Go Entscheidung erfüllten. Plus: Ich hatte vom vorherigen Eigner sehr detaillierte Zahlen und konnte den Stundenpreis e.t.c. schlicht übernehmen.

 

Im Betrieb rechne ich daher mit dem "alten" Mietpreis, heute Kostenbeitrag da privat. Der Flieger hat ein "eigenes" Bankkonto und eine detaillierte Buchhaltung. Wenn ich selber fliege, zahle ich genau gleich wie die anderen Piloten meine Stunden auf das Konto ein. Mit Zwischenbilanz (ca Juni) und Endrechnung (Ende Jahr) ergibt sich dann, geht die Rechnung auf oder nicht.

 

Wir sind jetzt im 2. Jahr, das erste war das Anschaffungsjahr und das Budget dafür wurde aufgebraucht, durch die Motorenrevision erreichten wir die Stunden nicht. Das war ok und eingerechnet. Im 2011 hat der Flieger bis heute 52 Stunden, d.h. über die Hälfte der Sollstunden geflogen und wir sind am Anfang der Hochsaison Juni-Oktober. Daher stehen die Chancen gut, im Dezember 2011 ne ausgeglichene Rechnung zu haben.

 

Meine eigene Bilanz ist gemischt. Auch hier, keine Rosa Brille. Zwei mal musste ich fix geplante Vorhaben auf die Linie verlegen da VFR nix drin war. Nur, das geht und ist eine grosse Komfortzone. Man "Muss" nicht, denn VFR und Muss schliesst sich aus. Dennoch, bis heute habe ich dieses Jahr bereits mehr Flugstunden selbst geflogen als je zu vor, dabei zwei Trips, die ich auch anders gemacht hätte und die so auf der Basis des fixen Stundenpreises plus Taxen e.t.c. sogar billiger waren als wenn ich Linie hätte fliegen müssen.

 

Natürlich braucht es für ein solches Unterfangen den WILLEN es zu tun. Denn keiner zwingt mich ja. Ich könnte statt dessen was anderes machen. Nur jeder hier, ob er mietet oder Eigner ist, hat irgendwann entschieden, er will fliegen. Wer dies nicht zum Broterwerb tut, hat IMMER Kosten, die auflaufen. Hier muss die Familie mitziehen, bzw einverstanden sein und gern mitfliegen, was bei mir der Fall ist. Wer von vorne herein nicht WILL, der findet 1000 Argumente dagegen und der soll's lassen, dann aber bitte auch keinen Mist erzählen.

 

Wem die Frage nach dem "Warum" immer noch aufläuft, dem empfehle ich wirklich mal, die Reiseberichte in diesem Forum oder aber die Pilot und Flugzeug DVD's über die Leserreisen. Auch wenn ich nicht selber so ambitioniert bin, gleich in andere Kontinente zu fliegen, die Tatsache dass der eigene Flieger auch Reisen von 2-3 Wochen oder länger erlaubt, ist für mich einer der wesentlichen Vorteile.

[Urs Wildermuth]

@Urs, siehst du, genau das meine ich damit, dass die Waage aus einem Interessenskonflikt bereits dann kippt, wenn man selber in der Sache involviert ist. Meine Abwägung betrifft nur die reale Sicht der Sache und nicht eine Wertung derselben. Was auch immer du in den letzten 2 Jahren einander gegenübergestellt hast, du hast es immer in deinen Bezug gesetzt. An sich und für dich richtig, nur, neutral waagemittig ist das nicht.

 

Nun ja, Du als UBS Eigner müsstest Dir ja dann auch schon oft die Fragen gestellt haben und hast Dich doch immer wieder dafür entschieden?

 

Natürlich MUSS ich die Kriterien in meinen Bezug setzen. Was nützt es mir, wenn ich mit Abwägungen operiere, die mich nicht betreffen? Für mich stand hier ein Bedürfnis (ich will wieder selber fliegen und ich will bestimmte Destinationen regelmässig und mit gröberen Standzeiten anfliegen können) im Vordergrund. Und dann kommt die Frage nach dem "Wie".

 

Wenn ich mir nun einen Finanzexperten hole, der hätte mir sagen können, investieren Sie doch Ihr Geld bei Lehmann Brothers. Tja, und dann?

 

Mir ist auch klar, dass ebensolche Business-Entscheide immer Bezug haben, dumm ist einzig, dass dieser Bezug mangels Abstand oftmals bis zum bitteren Ende verbleibt, in der Hoffnung.............! Das ist in der, sowiso Privatfliegerei, nicht anders und hat rein gar nichts mit Schlechtrederei zu tun.

 

Heinz, was ich meine ist, es gibt mehr als genug wirklich gute Projekte, die von tw selbst ernannten Experten zu Tode geredet werden, anstatt dass sie zeitnah und pragmatisch umgesetzt und erfolgreich werden. J.K. Rowling, die Autorin von Harry Potter, brauchte zig Verlage bis EINER das Risiko einging und den Roman publizierte. Wenn die ne Kosten - Nutzen Analyse gemacht hätte, schreib ich oder schreib ich nicht, was sind die Chancen, wäre sie heute noch Serviertochter oder was auch immer. Manchmal MUSS man auch etwas tun, wo viele Experten die Hände verwerfen. Als Hayek in die SMH einstieg, wer hätte ihm nur den Hauch einer Chance gegeben, da derart erfolgreich zu werden? Beispiele gibt's genug, und das ist auch in der Privatfliegerei nicht anders :D

[kerosin]

Jeder soll für sich entscheiden können, was zu ihm passt und was er sich leisten kann.

Beim Auto hinterfragt auch keiner wieso in der Schweiz im Durchschnitt die Autos stärker motorisiert sind als in anderen Nachbarländern, obwohl die Möglichkeit diese Mehrleistung zu nutzen gar nicht gegeben ist (Radarkontrollen:(). Also wieso mit einem Audi RS6 alleine durch den Stau zur Arbeit zu fahren, wenn ein einfacher A4 es auch tun würde? => Zum Teil ist es Prestige, zum Teil ist es Leidenschaft, zum Teil weil man es sich einfach leisten kann.

Wenn mieten die einzig richtige Lösung wäre, müssten ja wesentlich mehr Leute Mobility fahren.

In unserem Haushalt fahren beide mit dem Zug weil es am Einfachsten ist (Zofingen-Bern und Zofingen-Zürich). Die Freundin hat noch ein Auto (fürs Wochenende) und ich habe mein Auto und mein Motorrad vor 2 Jahren verkauft. Ich hatte beide fast nicht mehr gebraucht und meine Leidenschaft für Autos und Motorräder ist mit dem Einstieg in die Fliegerei fast verschwunden.

 

Ich habe bis jetzt auch Flieger gemietet und bin aus mehreren Gründen interessiert den Schritt zum eigenen Flieger zu machen:

 

• die Leidenschaft fürs Fliegen
  
• die Verfügbarkeit (2 Wochen in die Ferien mitten im Sommer)
  
• der Flexibilität (spontan fürs Wochenende ins Ausland fliegen)
  
• das Interesse an der Technik selbst (beim UL darf man auch selbst schrauben*)
  
• den Flieger so auszustatten wie es mir passt
  
• mir einfach ein eigenes Flugzeug leisten
  

Das Ganze bezahle ich mit mehr finanziellen Risiken und mehr Fixkosten. Wenn ich wenig fliege wird es prozentual sehr teuer, wenn ich viel fliege wird es prozentual billiger.

 

Vor 10 Jahren bin ich noch nicht geflogen, weil es bei Nichtfliegern immer hiess: "Fliegen = Elitesport und sehr teuer".

Als mir ein Pilot (danke Markus :005:) die reelle Preissituation mal aufgezeigt hat, sah die Welt plötzlich anders aus und ich habe das PPL erworben.

 

Vor 5 Jahren hätte ich mir auch noch kein eigenes Flugzeug vorstellen können.

Einerseits finanziell, aber vor Allem weil mir Nichtflieger und viele Piloten immer gesagt haben: "Flugzeugbesitzer = Multimillionär, Verrückter oder Angeber"

Dass derjenige der das sagt ein wesentlich teuereres Auto fährt, interessierte scheinbar nicht.

 

Heute habe ich mir die Kostensituation ausgerechnet und weiss, dass es als Eigenbesitzer eher teurer wird.

Aber ich will mein Geld dort ausgeben wo ich auch Spass dran habe.

 

 

* Bevor einer schreit von wegen "Amateur bastelt" an Flieger rum: Mit einem Mechaniker als Vater und einer Elektrotechniker-Ausbildung ist die Grundlage vorhanden um die Technik am UL soweit zu verstehen, dass ich kleinere Arbeiten selbst durchführen könnte.

[Urs Wildermuth]

Hannes,

 

ich hab mir meinen Post nochmal durchgelesen und Du hast recht, das kann man falsch verstehen. Es ging mir keineswegs darum, hier irgend jemanden zu diskriminieren, im Gegenteil.

 

Wenn ich in diesem Zusammenhang von Besitzlosen spreche, meine ich damit ausdrücklich NICHT Leute, die nicht über die finanziellen Mittel verfügen, soetwas zu machen, sondern vor allem solche, die mehr als genug finanzielle Freiheit besitzen, aber weder den Mut noch die Konsequenz aufbringen, etwas draus zu machen. Leider habe ich in meiner Karriere genügend solcher Leute gesehen, speziell in der Fliegerei.

 

Wenn ich von Leuten solche Argumente wie sie auch Eric zitiert und welches meiner Ansicht nach mit jedem nur erdenklichen Aufwand bekämpft werden sollte höre, dann geht mir das Verständnis ab.

 

"Fliegen = Elitesport und sehr teuer"

 

Dieses brandgefährliche Vorurteil ist derart weit verbreitet, dass es mittlerweile mit ein Grund dafür ist, wenn Politiker und Behörden mit diesem Grundsatz die Fliegerei immer mehr abwürgen.

 

Gleichzeitig, wenn ich in diesem Forum immer und immer wieder die Argumente sehe, nach denen selbst sehr viele Leute hier der Ansicht sind, die GA sei unbezahlbar und daher nur für Spinner und Mehrbessere, muss ich Gegensteuer geben. Fliegen hat seinen Preis, aber es ist nicht teurer oder exklusiver wie andere Hobbies oder Sportarten. Des Weiteren kann die GA preislich mit sehr vielen Alternativen mithalten, dies aber meist nur im Betrieb eines eigenen Flugzeuges, aber mindestens dann wenn selbiges eine hohe Verfügbarkeit hat und nicht durch Zusatzklauseln wie Mindestflugdauer pro Tag, Clubmitgliedschaften und ähnlichem künstlich hochgehalten wird.

 

Die Einstellung, Fliegen sei ein Elitesport, führt bei Politikern und sonstigen Gegnern sofort zur Reflexreaktion, die wir ja seit Jahren immer mehr sehen hier.

 

Wer fliegt ist eh reich, dem machen Zusatzkosten nix aus. Also holen wir's uns von denen, die haben's ja.

 

Darum geht's mir.

 

Wenn mir ein oberes Kadermitglied, der mindestens doppelt so viel verdient wie ich, im Brustton der Überzeugung (und mit ehrlicher Meinung) klarmacht, für ihn sei das Halten einer kleinen IFR Single unerschwinglich, gleichzeitig aber einen BMW der Einfamilienhauspreisklasse fährt und regelmässig mit seiner 5 köpfigen Familie in Business Class auf die Malediven jettet, dann ist der Mann den gleichen Märchen und Schauergeschichten aufgesessen, wie viele hier.

 

Einerseits finanziell, aber vor Allem weil mir Nichtflieger und viele Piloten immer gesagt haben: "Flugzeugbesitzer = Multimillionär, Verrückter oder Angeber"

Dass derjenige der das sagt ein wesentlich teuereres Auto fährt, interessierte scheinbar nicht.

 

Genau so ist es.

[Urs Wildermuth]

Und noch mal zu den lieben Kosten.

 

Wenn ein durchschnittlicher Privatpilot mit seiner gemieteten Cessna 182, Piper Arrow oder Mooney pro Jahr so um die 30 Stunden fliegt, kostet ihn das:

 

Clubbeitrag zwischen 500 - 1000 Franken.

Kaution, um die 1000 Franken mindestens.

30 x den Mietpreis zwischen ca Fr 300 (Archer) und 430 (C182) also zwischen 9000 und 13'000 Franken. Plus Landetaxen e.t.c. Das tönt nach viel, kommt aber drauf an, was er damit macht.

 

Beim eigenen Flieger mit Mitnutzung kosten mich diese 30 Stunden 9000.- Ohne irgendwelche Zuschläge.

 

Wer jetzt mal einen einfachen Trip rechnet, kommt schnell auf die Fakten des Lebens.

 

1 Woche Ferien in Kroatien, sagen wir Rijeka.

 

Flugzeit auf knapp 330 NM: Mit einer Archer etwa mit 110 kts TAS knapp 3 Stunden, ergibt 990.- (Stundenpreis ohne "Einlage" einer grösseren Flugschule), plus Rückweg, macht ca 2000.- plus Landegebühren und Parkgebühren.

 

Eine 182er wird das wohl mit 2-30 oder so schaffen, kostet aber 430.-/Stunde, Gesamtpreis also um die 2200.-

 

Je nach Verein wird aber eine Mindestflugzeit pro Tag verlangt, rechnen wir mal konservativ mit 1-2 Stunden. Bei Samstag bis Samstag ergibt das mindestens 8 bis 16 Stunden Mindestflugdauer, wovon effektiv nur 5-6 genutzt. Klar kann man dort noch Rundflüge machen und ähnliches, oder halt Fliegerferien mit jedem Tag einem Leg, aber eben, die Verpflichtung ist da. 8 Stunden, das sind dann 2400.- bis 4800.-

 

Mit meinem Flieger würde die Aktion in etwa so aussehen:

 

Flugzeit hin und zurück: 4-30 x 297.- = 1336.-, + Gebühren so um die 1500.- und fertig ist es. Bei 4 Köpfen also knapp 375.-, bei 3 500.- und so weiter. Das ist mit fixem Stundenpreis gerechnet, wenn man die tiefen Avgas Preise in Croatien plus die effektiven Selbstkosten rechnen würde, kann das noch deutlich weniger sein.

 

Möglicherweise kriegt man das mit einem Billigcharter hin, meist nicht, vor allem dann nicht, wenn man sich kurzfristig entscheidet.

 

Oder Zürich-Salzburg Tagestrip:

 

2-40 Flugzeit mit der Mooney, 3-20 mit einer Archer. Auch wenn wir hier mal einen Vielflieger mit Motorflugzusatz (der ja auch wieder umgerechnet werden muss) nehmen, geht die Rechnung immer noch zu Gunsten des eigenen Fliegers.

 

Archer: 3.32 Stunden x 295.- = 980.- (Rund 250.-/Sitzplatz)Plus Umlage der Einlage auf die Totalstunden)

Mooney: 2.6 Stunden x 297.- = 772.- (Rund 200.-/Sitzplatz)

Linientarif für selben Tag hin und zurück: Um die 700.- x 4 gibt 2800.-

 

Darin ist noch nicht eingerechnet, dass eine Cherokee 180 (Vorgänger der Archer) oder eine 140 bei 100 Stunden Einsatz im Jahr auf Eigenstundenpreise von zwischen 180.- und 220.- kommen... und die billigste Komplexe (EZ/VP und 140-150kt TAS) liegt bei Vereinen bei gut 400.-/Stunde...

 

Glaubt mir nicht, macht Euch selber ein Excel Sheet und schreibt die Preise auf.

 

Möglicherweise hat da der eine oder andere Sparfuchs noch ne Erleuchtung :)

[MarkusP210]

So, jetzt haben wir viele Argumente für und gegen das eigene Flugzeug gelesen.

 

Die Quintessenz daraus: Fliegen kostet Geld, so oder so. Beim eigenen Flugzeug je mehr umso kleiner die Haltergemeinschaft resp. Flugstunden pro Jahr.

 

Fact ist aber auch, dass das eigene Flugzeug:

- eine feine Sache ist

- dass das Hobby nicht rentieren muss

- dass das letzte Hemd keine Taschen hat und

- es last but not least einfach toll ist ohne lästige Reservation fliegen gehen zu können!

 

Markus

[Cheshunt]

So wenn ich die "Mißverständnisse" mal außen vor lasse stimme ich meinem Vorredner zu. Hobby ist Hobby und kostet Geld!

 

Die wichtigen Antworten für mich: Es ist realistisch eine Gruppe von Piloten zu finden die eine Maschine Chartern und somit die Fixkosten strecken. (ohne Vereins und Haltergemeinschaft blabla)

[YvesHeller]

Hallo zusammen,

 

ich finde die Diskussion bis jetzt sehr spannend. Ich habe mir

vor kurzem die gleiche Frage gestellt. Mein Vater und ich haben

vor einigen Jahren ein UL gebaut welches in Frankreich zugelassen ist.

Geflogen wird es ausschliesslich von uns beiden.

 

Mein Vater betreibt das ganze nach dem Motto "Hobby".

Er hat solange gespart bis er sich den Bausatz leisten konnte. Anschliessend wurde es gebaut und in Frankreich zugelassen.

Er fliegt wenn er Lust hat und zahlt dann den Sprit. Er legt sich jedoch nicht jede Flugstunde etwas auf die Seite.

Die Fixkosten bei einem UL in Frankreich sind sehr überschaubar.

 

Da es mich interessiert hat, habe ich mal die Kosten durchgerechnet:

Fixkosten:

CHF / Jahr:

Versicherung (pro Pilot): 540.-

Hangarmiete: 2400.-

Abschreibung (15 Jahre): 3300.-

Motor (alle 5 Jahre Gummiteile etc): 300.-

Motor (jährliche Maintenance): 200.-

Propeller (alle 10 Jahre neu da GFK/CFK): 300.-

Funk, X-PDR (alle 6 Jahre neues Form 1): 50.-

Gesamte Fixkosten pro Jahr: 7090.-

 

 

Variable Kosten (CHF / Stunde):

 

Fuel (16.5l Bleifrei 98 zu 1.80 CHF/Liter) 30.-

Öl (1 dl/h zu 25.- CHF/Liter) 2.5

Verschleissteile (Bremsen, Pneus, Leitungen, Reinigung) 10.-

Variable Kosten pro Stunde 42.5

 

Kosten pro Flugstunde bei

 

25h pro Jahr: 325.- CHF

 

50h pro Jahr: 185.- CHF

 

75h pro Jahr: 140.- CHF

 

100h pro Jahr: 115.- CHF

 

200h pro Jahr: 80.- CHF

 

Ich denke eine Savage wäre im Betrieb in einer ähnlichen Grösse.

Was NICHT berechnet ist:

 

Motorüberholung nach 10 Jahren (Rotax 912) ist aber nicht zwingend.

Neupackung des Gesamtrettungssystem alle 10 Jahre (haben wir nicht verbaut)

 

 

Ich hoffe das ist ein Anhaltspunkt für dich. Natürlich sieht das Ganze in der

Schweiz Kostenmässig anders aus.

 

Apropo selberschrauben. Da ich für 300 Euro einen Kurs beim Rotaximporteur in Deutschland gemacht habe,

kann ich den jährlichen Service und die Kontrollen selbst durchführen. Dies lohnt sich nicht nur finanziell, man

versteht sein "Motörchen" auch besser.

 

Grüsse Yves

 

PS: Ich habe dieses Jahr alleine schon fast 40h in der Luft verbracht. Bei meinem Vater weiss ich es nicht genau.

[YvesHeller]

Anmerkung:

 

Rechnet man noch die Grundüberholung des Motors (ca. 15`000CHF) und

ein Neupacken des Schirms (ca. 2000CHF) zu den Fixkosten, so kommt man auf 8800CHF. Teilt man diese jedes Jahr auf eine Haltergemeinschaft von 3 Personen auf, so kommt man auf ca. 3000CHF pro Jahr.

Somit 250CHF pro Monat!

 

Anschliessend sind dann nur noch die variablen Kosten von 42.5CHF/h fällig.

Nehmen wir an das wir 30CHF/h noch für unvorhergesehenes dazurechnen und

jeder Pilot 30h fliegt, dann könnte man jedes Jahr einen neuen Mode S Transponder einbauen (2700CHF)!

 

Klar in Frankreich gibt es keine teuren Jahresnachprüfungen und auch die

Funkzulassung, welche alle 6 Jahre neu gemacht werden muss, kostet ausser dem Form 1 nichts!

 

Im Endeffekt zahlt man monatlich 250CHF pauschal und für jede geflogene Stunde 72.5CHF!

 

Grüsse Yves

[kerosin]

Hallo Yves

 

Vielen Dank für deine Infos.

Ich habe mit höheren Kosten gerechnet:

 

Vollkaskoversicherung mit Selbstbehalt: ca. CHF 4'500,-

Hangarmiete: CHF 2'500.- bis CHF 3'000.-

 

Für den Schirm habe ich die Werte von BRS

Schirm neupacken: CHF 1'500.- alle 6 Jahre (250/.-Jahr)

Neue Rakete: CHF 1'500.- alle 12 Jahre (125.-/Jahr)

 

Wartung Rotax (Öl, Kerzen, Kleinteile): CHF 200.-

Abschreibung: CHF 5'000.-

Unvorhergesehenes und Rückstellungen für Avionic: CHF 1'000.-

 

Fixkosten insgesamt ca. 13'000.- pro Jahr

 

Bei den variablen Kosten sieht es so aus:

Fuel (Mogas à CHF 2.-/l) bei 17l/h: CHF 34.-/h

Verschleissteile (Öl, Reifen, etc..): CHF 10.-/h

Motor überholen (TBO Rotax 2'000h): CHF 9.-/h

 

Variable Kosten gesamt: CHF 53.-

 

Bedingung wäre auch eine französische UL-Immatrikulation.

[YvesHeller]

Hallo Eric,

 

ja das mit dem Schirm war geschätzt ;)

Wenn man deine Vollkasko abzieht sind wir ja etwa auf dem

gleichen Niveau.

 

Was man beim Motor nicht vergessen darf sind die Gummiteile, da der

Rotax Wassergekühlt ist und eine Trockensumpfschmierung hat sind das

doch einige Schläuche. Auch die Vergaserflansche und Vergasermembranen

müss(t)en alle 5 jahre gewechselt werden. Da du aber in Frankreich den

Flieger zulassen möchtest wäre es auch möglich die Teile "on condition" zu

wechseln.

Zu der Motorüberholung: Ich denke es macht mehr Sinn diese in die

fixen Kosten reinzunehmen. Meines Erachtens sind die 12 Jahre schneller erreicht als die

2000h. Aber das hängt natürlich davon ab wieviel Ihr fliegt. Wir haben leider einen

"alten" 912er da liegt die TBO noch bei 1600h oder 10 Jahren.

 

Falls es Dir helfen würde könnte ich Dir den Kontakt zu einer

Haltergemeinschaft geben diese besteht glaube ich auch aus 3 Personen (Kt. Jura)

und sie betreiben auch eine Savage in Frankreich.

 

 

Grüsse Yves (der von einer Savage-Cub träumt :008:)

[Gast ikos]

@Yves: merci für die hilfreiche Buchhaltung. Zur Savage: der Bobber würde noch besser zu Dir passen... A propos Savage, sie ist ein perfektes Beispiel für unsere männliche Verführbarkeit: primär im Macker-Look (Bobber, Cub), zwischendurch knuddelig für die Ehefrau/Freundin (Classic-Version), macht voll auf Offrunwayer (bloss, wo kann man noch so rumtoben wie Pasquales Freunde?). Nur, wenn wir schon bei den Taildraggern sind: die brave Eurofox ist das wesentlich vernünftigere und noch besser gefertigte, universelle Maschinchen (abgesehen, natürlich, vom Macker-Factor). Nebenbei: der Trial ist am Aufholen, ideales Spielzeug für die Schweiz und erst noch hangar- und haltergemeinschaftfreundlicher als die zweifellos TOLLE Savage (natürlich D oder F-zugelassen, siehe Kosten). Viel Spass, Ihr Mit-Buben.

 

Nachtrag: Hangarplätze werden auch in Frankreich, vor allem entlang der CH-Grenze, rar. Zumal eben ein Verein sich selbst und sein Gelände dicht gemacht hat, weil er versehentlich seinen Vertrag mit dem Pächter statt mit dem Besitzer des Terrains gemacht hat. Das fördert natürlich das gängige Vorurteil, wonach UL-Flieger oft nicht die Hellsten sind ... (kein Anlass für Empörung, fliege selber gerne und viel UL...).

[Karsten Sanders]

... warum muss sich eigentlich ausgerechnet das Hobby FLIEGEN rechnen? Teure Autos/Motorräder? Egal. Die Inneneinrichtung? Segelboote/Motoryachten? Alles egal. Modelleisenbahn, Gartenzwerge, Aquarium - HAUSTIER! Egal! Aber ausgerechnet für Fliegerei werden "Rentabilitätslügen" erfunden. Leute, das ist SO egal wie nur irgendwas. Ich will es, also mach ich es. Wieso soll ich das begründen? Niemand begründet einen RS6, A6 oder A4, obwohl es objektiv auch ein KIA täte. Ich will es, es ist mein Geld, also mach ich es, wie es mir paßt. Urs Rechnungen finde ich alle ganz toll und für die Lösung seiner Reiseaufgaben eine interessante Aufgabe. Aber mal ehrlich: Warum erzählst du es? Deine Entscheidung, deine Familie spielt mit und es geht niemand etwas an, warum, wieso und wieviel.

 

Der größte Lärmgegner bei mir im Dorf hat eine Sammlung von 8 (!) historischen Treckern. Rentiert sich das? (CO2-Bilanz, Trecker-Lärm ...) Keine Ahnung. Aber er will es, also soll er es, also darf er es, also wünschen wir ihm alles Gute damit. Nur doof, dass er ausgerechnet die Fliegerei als Bonzen-Hobby verteufelt ...

 

Karsten

[Frizi]

... warum muss sich eigentlich ausgerechnet das Hobby FLIEGEN rechnen?

 

...muss sich nicht rechnen, wird sich sowieso nicht rechnen und ich mache es trotzdem - denn Fliegen ist Spass pur!

 

Grüsse Yves (der von einer Savage-Cub träumt)

 

Yves, ich kann dir nachfühlen: Ich bin sie letzten Sommer bei Tom probegeflogen (habe einen Kauf evaluiert) - tolles Teil, wenn auch sehr spartanisch ausgestattet - oder sagen wir gewichtsoptimiert...

[iwl]

Die wichtigen Antworten für mich: Es ist realistisch eine Gruppe von Piloten zu finden die eine Maschine Chartern und somit die Fixkosten strecken. (ohne Vereins und Haltergemeinschaft blabla)

 

Wenn es Piloten in Deiner Umgebung gibt und Flugzeug/Preis OK wundert Dich das? (chartern)

 

Nur bist Du dann Vercharterer was wenn Du das nur ein bißchen bist vielleicht besonders ineffizient. (Steuer, Versicherung, Vorschriften, Checkout, Unfälle,Außenstände,...)

 

Scheint jedenfalls so nicht verbreitet zu sein.

[YvesHeller]

@Yves: merci für die hilfreiche Buchhaltung. Zur Savage: der Bobber würde noch besser zu Dir passen... A propos Savage, sie ist ein perfektes Beispiel für unsere männliche Verführbarkeit: primär im Macker-Look (Bobber, Cub), zwischendurch knuddelig für die Ehefrau/Freundin (Classic-Version), macht voll auf Offrunwayer (bloss, wo kann man noch so rumtoben wie Pasquales Freunde?). Nur, wenn wir schon bei den Taildraggern sind: die brave Eurofox ist das wesentlich vernünftigere und noch besser gefertigte, universelle Maschinchen (abgesehen, natürlich, vom Macker-Factor). Nebenbei: der Trial ist am Aufholen, ideales Spielzeug für die Schweiz und erst noch hangar- und haltergemeinschaftfreundlicher als die zweifellos TOLLE Savage (natürlich D oder F-zugelassen, siehe Kosten). Viel Spass, Ihr Mit-Buben.

 

Nachtrag: Hangarplätze werden auch in Frankreich, vor allem entlang der CH-Grenze, rar. Zumal eben ein Verein sich selbst und sein Gelände dicht gemacht hat, weil er versehentlich seinen Vertrag mit dem Pächter statt mit dem Besitzer des Terrains gemacht hat. Das fördert natürlich das gängige Vorurteil, wonach UL-Flieger oft nicht die Hellsten sind ... (kein Anlass für Empörung, fliege selber gerne und viel UL...).

 

 

hehe jaa die Bobber ;) wäre es bei uns nicht so kalt wäre dies mein Traum!

 

Ja das mit dem Verein ist wirklich schade! War einer meiner Lieblingsplätze!

 

Inwiefern findest du die Eurofox besser verarbeitet? Ich finde die Savage schon ziemlich gut,

ich wüsste spontan nicht was ich an ihr verbessern würde!

(Mal vom fehlenden Höhenmesser in der Bobber abgesehen :P )

 

Und das mit dem off-Runway.... soland der Grundeigentümer einverstanden ist

kann man das ja selbst in Frankreich machen! Gab es nicht mal ein Restaurant im Jura

welches im Sommer eine Piste für Trikes gemäht hatte (hies glaube ich Kohlberg oder so ähnlich)?

Mit einer Savage könnte man auch dort landen!

 

 

Zur Aussage der spartanischen Ausstattung / Gewichtsoptimierung:

 

Wenn die Savage in der Realität wirklich um die 280kg ist dann haben die

Konstrukteure wirklich etwas richtig gemacht! Wenn ich sehe, dass ein

Rans Coyote mit einem 912er schon auf 290kg kommt und da wüsste ich

ausser an der Innenausstattung nicht viel was man weglassen könnte!

Dazu kommt, dass die Savage noch grösser ist und die lackierte Bespannung

auch nicht gerade leicht ist.

 

 

Wirklich interessant wird es für mich, wenn der an der Aero vorgestellte STOL

Flügel erhältlich ist. Es wurde gesagt, dass dieser einen Auftriebskoeffizienten von 3,5 erreichen soll.

Das wäre schlicht der Wahnsinn!!

Kurz gerechnet ergäbe das bei einer Flügelfläche von 14.2m2 und dem maximalen

Abfluggewicht von 472.5Kg eine Stallspeed von 44.4km/h!

Mit nur einem Piloten (-75Kg) sogar 40.7km/h!

 

Die Bobber mit dem STOL-Flügel und 24" Tundra-Wheels.... ein fliegender Traum!

Grüsse Yves