21.05.2011 | UL und Segelflugzeug | Potsdam | Absturz nach Zusammenstoss

[MarkusP210]

Heute gehoert:

 

http://www.donaukurier.de/nachrichten/panorama/D-Luftfahrt-Unfaelle-Kollision-zweier-Kleinflugzeuge-bei-Potsdam-drei-Tote;art154670,2420437

 

Markus

[Karsten Sanders]

Hier etwas mehr. Das muss man sich nurmal vor Augen führen. Ein Richtungsvektor mit ca. 160 km/h, wahrscheinlich stabil, ein zweiter auf einer elypsoiden kreisbahn mit 100 km/h Bahngeschwindigkeit, aber 45° nach oben, und beide treffen sich. Die Chance, das sowas passiert, ist so unglaublich gering und trotzdem passiert es.

 

Karsten

[Michi Moos]

Nicht so wahnsinnig unwahrscheinlich Karsten, selbst das Seil und der Fallschirm sind nicht unbedingt toll, wenn man sie dann erwischt.

 

Deshalb meine Frage:

Wie kommt der Gute dazu so "tief" über einen Flugplatz mit aktivem Windenverkehr zu rauschen? Wahrscheinlich noch ohne auf der Frequenz mitzuhören, sonst hätt er ja was mitbekommen.

[Karsten Sanders]

Wie kommt der Gute dazu so "tief" über einen Flugplatz mit aktivem Windenverkehr zu rauschen? Wahrscheinlich noch ohne auf der Frequenz mitzuhören, sonst hätt er ja was mitbekommen.

 

Ich weiß nicht, wird Segelflug Start auf der Info-Frequenz kommuniziert? Ich bin selten auf Plätzen mit aktivem Segelflug und wenn, haben die meist das gelbe Rundumlicht oder ich kriege vom Turm die Info zu warten, bis das Seil am Boden ist. Aber wenn man durch die Gegend fliegt und tatsächlich die Infofrequenz rastet, sonst kein weiterer Verkehr ist, würde man in der Luft einen Segelstart mitbekommen?

 

Der andere Punkt wird aber noch zu Kopfzerbrechen führen. Keine Sicherheits-Mindesthöhe, keine ausreichende Abstände zum Platzverkehr, Thema "Vorflugrecht", Thema "Hat sich der Segler plus die Bodenmanschaft, je nach Absprache, über einen freien Luftraum informiert?" Da werden wohl noch einige Tränen fließen.

 

Karsten

[steffi135]

Guten Abend,

 

die gleiche Frage stellt sich mir auch! Und gerade bei gutem Wetter muss ja mit Segelflug gerechnet werden und dann noch am Wochenende. Ich habe leider selber schon mit Flugschülern erlebt, das Segelflugzeuge nicht so ganz ernst genommen werden, wir haben ja einen Motor... Und dann werden auch gerade reine Segelfluggelände nicht gesucht, geschweige denn angefunkt, sehen ut man die kleinen Wiesen eh meist nie.

 

Saarmund liegt ziemlich genau auf einer Linie zwischen Schönhagen, der Heimat des UL's und Potsdam, was ein sehr beliebtes Rundflugziel ist. Hinzukommt der Deckel vom Luftraum Berlin ab 2500 ft. Wenn jetzt noch die Sonne geblendet hat oder der Pilot überfordert war, vielleicht auch einfach kein Funkspruch gehört hat oder seine eigene Position nicht sicher wusste... Hinzu kommt die Frage, je nach Flugrichtung des UL's, war der Flieger nicht vom Start, der Winde oder dem Flugleiter ersichtlich?

 

Ich möchte hier gar keine Urteile fällen, das übernimmt die BFU, mich beschäftigt der Fall nur sehr, da der betroffene Verein meine "Wiege" war und ich an dem Platz eine vierstellige Startzahl habe- sowohl auf UL als auch auf Segelfliegern. Eine persönliche Betroffenheit kommt noch hinzu und mein Beileid gilt allen Angehörigen und Freunden aller drei Opfer.

 

Ich hoffe einfach, dass dieser tragische Vorfall dem einen oder anderen klar macht, wie gefährlich es sein kann, Segelflugzeuge zu unterschätzen und sie nicht als gleichberechtigte Teilnehmer der Luftfahrt zu sehen. Gerade der Windenstart ist gefährlich, aber auch beinahe- Zusammenstöße mit Schleppzügen musste ich schon mit ansehen. Und auch ich selber habe mich schon dabei ertappt beim Fliegen unaufmerksam oder abgelenkt gewesen zu sein und fasse mir hier an die eigene Nase.

 

Happy landings!

Steffi

[steffi135]

@ Karsten: in Saarmund wurde es immer praktiziert sich als Segelflugpilot mit Kennung bei Info abflugbereit zu melden und dieser antwortete dann entweder nur bestätigend mit dem Kennzeichen oder evtl. mit einer entsprechenden Verkehrsinfo.

[Karsten Sanders]

Danke. Ich kenne mich mit den Verfahren im Segeflug so garnicht aus, aber muss da nicht mal jemand mit der Winde reden, oder wie wird der Start ausgelöst? Schaltet der Pilot dann auf die Info Frequenz und dann zurück auf Segelflug oder Winde? Wie gesagt, ich habe noch nie Segler im normalen Funk gehabt, außer das Thermik-Sabbeln bei Überreichweiten.

 

Karsten

[steffi135]

Der Pilot ist die ganze Zeit auf der Info- Frequenz. Der Segelflugstart ist mit der Winde telefonisch verbunden und gibt die Kommandos für den Startvorgang weiter. Zusätzlich hat der Start noch ein Funkgerät, was ebenfalls auf der Info- Frequenz gerastet ist.

[Karsten Sanders]

Nun habe ich es begriffen, danke.

 

Karsten

[Heinz Richner]

Hallo

 

so oder so, mit FLARM oder ECW100 wäre dieser Zusammenstoss mit grosser Wahrscheinlichkeit zu verhindern gewesen. Segelflieger haben diese Geräte schon fast als Standard ON, Motorflieger leider viele noch nicht.

 

Die UBS geht nie Flarm OFF in die Luft!

 

Gruss

HB-UBS

[Volume]

mit FLARM oder ECW100 wäre dieser Zusammenstoss mit grosser Wahrscheinlichkeit zu verhindern gewesen

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Flarm die Flugbahn eines Windenstarts vorhersagen kann. Ausserdem ist bei um die 45° Längsneigung das GPS auch nicht gerade das zuverlässigste (etwa die halbe Hemisphäre ist für die Antenne für so um die 20 Sekunden abgedeckt).

 

Ich weiß nicht, wird Segelflug Start auf der Info-Frequenz kommuniziert?

Der Schutz sollte eher umgekehrt funktionieren, der Startleiter Segelflug sollte den Start nur freigeben, wenn der Luftraum frei ist. Ein die Sicherheitsmindesthöhe einhaltendes Flugzeug sollte vor einem Überflug gut sichtbar sein, ein zur Landung / Touch and Go / tiefem Überflug anfliegendes sollte sich auf der info-Frequenz melden.

 

Ohne hier wilde Vermutungen in diesem konkreten Fall anstellen zu wollen, aber eine Menge Motorflieger fliegen stur ihrem GPS nach und benutzen Flugplätze als Wegpunkte (sind halt im GPS drin...), die sie dann relativ sorglos mittig überfliegen. Aus dem Platzverkehr soll man sich nach LuftVO entweder bewußt raushalten (z.B. deutlich höher fliegen), oder sich in ihn einfügen (§22 (1) 4 LuftVO). Quer durch eine Platzrunde in Ameisenkniehöhe ohne sich anzukündigen ist schlicht verboten, gar nicht davon zu reden wie intelligent es an einem Schönwetterwochenende ist...

 

Ich habe schon einmal einen derartigen Beinaheunfall erlebt, erster Windenstart am morgen, so gegen 7 Uhr in der Woche (es war Fliegerlager...), Flugplatz mit Baumreihe davor, der Flieger rollt an, hebt ab, und in 20 Meter höhe knallt ein Tornado im Tiefflug genau einmal darüber hinweg. Zu der Uhrzeit haben die Militärs Flugplätze nur als Ziele oder Wegpunkte auf ihrem Plan... Den Segler hat es heftig durchgeschüttelt, und der Tornadopilot hat es vermutlich nicht einmal gemerkt.

 

Gruß

Ralf

[Gast Hans Fuchs]

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Flarm die Flugbahn eines Windenstarts vorhersagen kann

Doch, Flarm würde wahrscheinlich schon Alarm geben.

 

Zumindest aber würde dem Überflieger ein am Boden stehendes, selbst stillliegendes Flarm angezeigt. Muss ehrlich sagen, dass ich bisher an meinem Hausplatz (nur F-Schlepps) oft für mich gedacht habe, dass solche Anzeigen eigentlich unnötig seien. An Windestarts habe ich dabei noch nie gedacht.

 

Hans

[Ventus2cx]

FLARM zeigt in so einer Situation definitiv an. Wenn ich z.B. an der Winde starte und neben dem Platz ein Flugzeug kreist oder der Schlepper im Downwind ist, wird es im Flarm angezeigt.

 

Ich fliege ja auf einem Platz, der etwa 90% der Starts mit der Winde macht und es ist erschreckend, wie oft Motorflugzeuge einfach über den Platz brettern - oft bin ich mir nicht mal sicher ob die überhaupt wissen, dass sie gerade über einen Flugplatz geflogen sind. Ein vernünftiger Pilot kreuzt doch auf einem Überlandflug keine Piste mit 300m über Grund.....aber trotzdem passiert es leider regelmässig.

 

Bezüglich dem Startkommando ist es bei uns so, dass der Pilot vor dem Start und auch der Flügelmann den Luftraum überprüfen. Aber ein Windenstart dauert vom OK bis zum Abheben doch etwa 20 Sekunden und in dieser Zeit kann viel passieren.

[Karsten Sanders]

... Ich fliege ja auf einem Platz, der etwa 90% der Starts mit der Winde macht und es ist erschreckend, wie oft Motorflugzeuge einfach über den Platz brettern - oft bin ich mir nicht mal sicher ob die überhaupt wissen, dass sie gerade über einen Flugplatz geflogen sind.

 

Ich würde das Bemerken und Bewerten der momentanen Aufgeregtheit durch den aktuellen Unfall schulden. Auch ich bin schon tief und wirr über fremde Flugplätze geflogen. Dann war zumeist eine dichte Wolkendeke über meinem SLW und es war einsehbar, dass kein Flugbetrieb herrschte. Vor ein paar Wochen ist mir im Vorbeiflug an einem fremden Platz das Triebwerk verreckt und ich kriegte es gerade so zu einem mir unbekannten Platz. Keine Ahnung, durch welche Platzrunden und Regionen ich dann "gesegelt" bin, keine Zeit für Mayday, nichtmal eine Ahnung zur wirklichen Landerichtung, bei der Länge hätte es aber auch mit Rückenwind gereicht. Gelandet, runtergeschoben, fertig und Glück gehabt, dass grad niemand sonst am Platz aktiv war. GLÜCK gehabt.

 

Aber eben für genau diesen Mist gibt es ja die Aufgaben der anderen Piloten: Raussehen, Luftraum Beobachten etc. Nur, wenn beide Systeme ausfallen und Zufall Roulett spielen will, kommt sowas trauriges dabei heraus.

 

Karsten

[Flusirainer]

Aber eben für genau diesen Mist gibt es ja die Aufgaben der anderen Piloten: Raussehen, Luftraum Beobachten etc.

 

Und was soll das bei einem Segelflugzeugpilot,der gerade 45° aufwärts am Seil hängt,bringen?

[Karsten Sanders]

I

 

Aber eben für genau diesen Mist gibt es ja die Aufgaben der anderen Piloten: Raussehen, Luftraum Beobachten etc.

 

Karsten

 

1. Du hattest vorher alle Zeit der Welt, den Luftraum zu scannen.

Was dann nicht da ist, ist auch für die nöchste Minute nicht da.

2. Wenn doch: Da sind noch andere, Startleiter, Windenfahrer, Flächenassistenten, die Alarm machen können.

3. So schlecht soll die Sicht aus einem modernen Einsitzer nicht sein.

4. Wenn das mit den 45° Blindflug so wäre, wäre Segelflug verboten.

 

Karsten

[Flusirainer]

4. Wenn das mit den 45° Blindflug so wäre, wäre Segelflug verboten.

 

Es ist wie Blindflug

 

http://www.airliners.net/photo/ACvZ---Amsterdamsche/Schleicher-ASK-23B/1854209/L/&sid=98b8007b16369cd25a7f11702c4bbbdb

 

http://www.airliners.net/photo/Doshisha-University-Aviation/Schleicher-ASW-28-18/1835459/L/&sid=98b8007b16369cd25a7f11702c4bbbdb

 

NULL Sicht nach vorn

[MarkusP210]

so oder so, mit FLARM oder ECW100 wäre dieser Zusammenstoss mit grosser Wahrscheinlichkeit zu verhindern gewesen

 

Nach den Erlebnissen letzten Freitag im Birrfeld wäre ich mir da nicht so sicher (nicht weil die Geräte nicht funktionieren, sondern weil auch grenzenlose Deppen in Cockpits sitzen)...

 

Markus

[Karsten Sanders]

Es ist wie Blindflug

 

http://www.airliners.net/photo/ACvZ---Amsterdamsche/Schleicher-ASK-23B/1854209/L/&sid=98b8007b16369cd25a7f11702c4bbbdb

 

http://www.airliners.net/photo/Doshisha-University-Aviation/Schleicher-ASW-28-18/1835459/L/&sid=98b8007b16369cd25a7f11702c4bbbdb

 

NULL Sicht nach vorn

 

Ich versuche das jetzt noch einmal, dann gebe ich es auf. "gibt es ja die Aufgaben der anderen Piloten:" Nochmal: Startleiter, Windenfahrer und die Helfer SOLLEN den Himmel scannen, dachdem der Start begonnen hat. Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, das es für dich Blindflug ist und 50.000 andere damit klar kommen.

 

Karsten

[bleuair]

@ Karsten: wieso zitierst Du immer Dich selbst und redest gegen Deine Zitate an (posting 16 und folglich 19)? very :confused:

 

@ Markus: Was ist denn geschehen vergangenen Freitag?

 

Generell: Dann gibts da noch die "Nichtwisser" wie mich - ich habe noch nie eines dieser ominösen gelben Drehlichter gesehen, welche mich warnen könnten. Woher weiss ich, was ich erkennen müsste (und wo schauen)? Wie sieht eine Spule aus 1000ft von oben aus? Ich weiss auch nicht, wie hoch eine Maschine raufgeht, ob man von der Seillänge auf die Ausklinkhöhe schliessen kann (dann gäbe mir die VAC einen Hinweis). Rein geografisch-geometrisch ist ein Segler am Seil ja immer irgendwo "über" der Linie des ausgerollten Seils (kein seitlicher Versatz, ausklinken vor dem Überflug der Spule) und dieses wiederum ist immer +/- parallel zur Runway - wer im Bereich der aktiven Schwelle verkehrt, kann nicht "abgeschossen" werden von einem Windenschlepp. Abgesehen davon: Mindestüberflughöhen sind ja genau dafür da, keine Konflikte zu produzieren.

[Karsten Sanders]

Mirko, fang einfach bei #14 an und lies mal Flusirainers Entgegnung darauf. Er will einfach die ANDREN nicht zur Kenntnis nehmen und ich versuche, es durch besondere Hervorhebung (bold, underline) ihm verständlich zu machen. Leider war ich damit nicht erfolgreich.

 

Die gelben Warnleuchten sind PPL Theorie, Lichtzeichen. Licht an: Kein Motorstart/Landung - Windenschlepp. Üblicherweise wird auf Platzrundenhöhe geschleppt. Wenn man also auf Mindesthöhe fliegst, gibt es normalerweise keine Probleme. Aber da in Potsdam ist jemand tief über den Platz gegangen (durfte er nicht), hat die Rundumleuchte nicht gesehen (sollte er nicht) und die Segelcrew hatte Pech bei der Luftraumbeobachtung, denn die hätten die Winde erst starten dürfen, wenn der LR frei gewesen wäre.

 

Zur Warnleuchte, besipielhaft:

 

Nordhorn, weiter unten

Bremgarten und so ungeführ liest es sich dann auf ca. 150 weiteren Plätzen in Deutschland, Österreich und Frankreich, Slovenien, Schweiz ...

 

Karsten

[Ventus2cx]

Nach den Erlebnissen letzten Freitag im Birrfeld wäre ich mir da nicht so sicher (nicht weil die Geräte nicht funktionieren, sondern weil auch grenzenlose Deppen in Cockpits sitzen)...

 

Markus

 

 

Könntest du das bitte besser erläutern?

[Volume]

NULL Sicht nach vorn

Naja, vorn ist in dem Fall ja 45° nach oben. Da, wo man hinfliegt kann man auch hingucken (je nach Flugzeug mehr oder weniger, aber das Problem existiert ja auch im Geradeausflug). Man sieht natürlich nicht ein tiefer entgegenkommendes Flugzeug, das droht ins Windenseil zu fliegen. Aber dafür ist ja auch der andere Pilot verantwortlich.

 

Gruß

Ralf

[MarkusP210]

Markus: Was ist denn geschehen vergangenen Freitag?

 

und

 

Könntest du das bitte besser erläutern?

 

Zum Zeitpunkt des Einflugs in die Volte waren bereits drei andere Flugzeuge darin. Ich habe mich schön eingereit. Die Votec vor mir schloss zu nah an den Vordermann auf und flog einen threesixty, ich habe mich dem angeschlossen da der Abstand ebenfalls immer kleiner wurde. Während des threesixties passiert mich ein neu hinzugekommenes Flugzeug in unglaublich dichtem Abstand ohne auch nur einen Deut von Absicht zu äussern (und wohl auch ohne mich zu sehen). Auf meine Frage erhalte ich keine Antwort.

 

Zweiter Versuch: erneut fliege ich einen threesixty weil derselbe Pilot wieder vorne reingedrückt hat. Beim dritten Versuch schreitet der Flugleiter am Boden ein und weist den I*?!*? an sich endlich einzureihen.

 

In solch einer Situation nützen alle FLARM, TCAS und was weis der Teufel noch mehr überhaupt nix. Das ist einfauch nur unglaublich gefährlich.

 

Markus

[Brufi]

Tja Markus,

 

Die Geschichte hat ein ziemliches Blutdruck- und Haae zu Berge steh- Potential. Sie zeigt wieder mal, dass halt eben auch noch Piloten oder Flugschüler unterwegs sind, welche schon rein durch das Steuern ihres Aeroplans sosehr in Anspruch genommen werden, dass zum rausgucken keine Kapazität übrigbleibt.

Das ist zwar nicht die Idee des Ganzen aber es ist die Realität.

 

Take care

 

Philipp