Vulkanausbruch in Island: Grimsvotn spuckt

[Flusirainer]

Die massgebenden Fachleute in den praktischen Belangen der Verkehrsfliegerei sind und bleiben für mich - bis zur Vollautomatisierung dieser Fortbewegungsart - die Piloten.

 

 

Wäre er für dich immer noch sooo maßgebend,gäbe es all die anderen Fachbereiche nicht,dessen Aufgabe darin besteht,den heutigen Luftverkehr sicher abwickeln zu können?

 

 

Wenn mir ein aktiver Verkehrspilot sagt, dass er den Flug machen kann, dann vertraue ich ihm und steige in seinen Apparat.

 

Du steigst auch nur ein,weil du weißt,der Pilot ebenso,das es da noch vielerlei andere Menschen gibt,die jene Voraussetzungen dafür schaffen,so das der Piloit auch sagen kann,dass er den Flug machen kann. :005:

[PeterH]

Rainer, das habe ich ja deutlich gesagt: Der Pilot wertet die ihm von Fachleuten gelieferten Informationen (NOTAMs, Wetter, Aschewolken usw) aus und schliesst daraus endgültig, ob er den Flug machen kann oder nicht. Genau diese Entscheidung ist es, die ihm bisher normalerweise kein Gremium überbezahlter Sesselwetzer abnehmen konnte. Jetzt wird dieser Entscheidungsgrundsatz, der sich in der Fliegerei bestens bewährt hat, von staatlichen Stellen immer mehr und immer häufiger aufgeweicht.

 

Früher hiess es sinngemäss:"Vorsicht, Aschewolken!" Heute heisst es: "Luftraumsperrung!".

 

Würdest Du Dir als Pilot nach all Deiner Ausbildung und Erfahrung tatsächlich die letzte Entscheidung und Verantwortung für die Dir anvertrauten Passagiere wirklich von anderen (Geologen, Meteorologen, Computer, Journalisten, Verkehrsminister, Staatsratsvorsitzende :D ) abnehmen lassen?

 

Viele Grüsse

Peter

[Flusirainer]

Ich bring noch einmal sinngemäß ein,was ich letztes Jahr dazu geäußert hatte.

Es ging darum,mal einige regionale Unterschiede diesbezüglich darzulegen,weil ja immer gesagt wird,anderswo wird danach entschieden,ob man die Asche sehen kann oder nicht.

 

 

Wir haben es ja auch hier in Europa mit ganz anderen Bedingungen zu tun.

Hier in Europa ist es nicht so,das über tausend Kilometer und mehr wochenlang konstante Wetter-/Windverhältnisse vorherrschen.Von Norden hat der Nordpol seinen Einfluss,von Westen der Atlantik,von Süden das Mittelmeer,inkl. Afrika und von Osten die reisige asiatische Landmasse.All das trifft in Europa,ein zu dem noch sehr kleiner Kontinent,zusammen.Hinzu kommt dann noch diese stark zerklüftete Landschaft,mittendrin noch die Ostsee.

Das sorgt dafür,das hier mitunter alle 50 - 100km ändere Wetterverhältnisse herrschen,das der Wind anders weht.

 

Wärend also anderswo der Wind die Aschewolke,quasi wie ein Strich in der Landschaft,ausbreitet,wird sie hier in Europa kreuz und quer über den Kontinent verteilt.In den anderen Regionen reicht es da mitunter aus,zu sagen,wo man die Asche sieht,wird nicht geflogen.

Natürlich wird hier in Europa durch diese Bedingungen die Asche sehr stark verdünnt,so das man sie,zumindes vom Boden aus,nicht sehen kann.Nun gibt es aber noch einen weiteren Unterschied.Das ist der innereuropäische Regionalverkehr.

Wärend man anderswo vielleicht mal für einige Minuten durch eine kaum sichtbare Aschewolke hindurchfliegen kann,fliegt man hier,Tag für Tag,mehere Stunden durch von Vulkanasche geschwängerte Luft.

Und niemand verfügt bisher über gesicherte Erkenntnisse darüber,vieviel Stunden ein Triebwerk,ohne dabei direkten oder Folgeschaden zu nehmen,bei welcher Konzentration verträgt,ab wann es ein Risiko wird.

 

 

Und im Vorhandensein dieser,noch,Unsicherheit würde ich mich als Pilot nicht schlauer fühlen,als jene,die sehr gut berechnen können,wie sich die Aschewolke ausbreitet.

Denn selbst als jahrelanger B747 oder A380 Kapitän,verfüge ich nicht über diese Kenntnisse,über dieses Wissen,über diese Möglichkeit,weil es schlichtweg nicht im Ausbildungskatalog enthalten ist.Und wohl auch des guten zuviel wäre.

[PeterH]

Rainer, sorry, aber ich klinke mich hier mal aus. Was Du da über die meteorologischen Bedingungen ausserhalb Europas ausgeführt hast, zeugt zwar von bewundernswerter Phantasie, ist aber für mich nicht mehr diskussionsfähig. Bitte informier' Dich mal über die Bedingungen in: Alaska, Kamtschatka, Indonesien, Java, Japan...

 

Peter

[Flusirainer]

Herrscht in Alaska ein solch reger Flugbetrieb wie in Europa?Und sind über ganz Alaska verteilt (also auch in der inneren Landmasse),das ja wesentlich kleiner als Europa ist,solche Wetterunterschiede wie in Europa gleichzeitig präsent?

 

Gibt es über Kamschatka einen solch regen Flugbetrieb,wie über Europa?Die gleiche Frage gilt für Indonesien.

 

In Japan kann man das sicherlich mit JA beantworten.

Als Fukushima vier fünf Wochen lang die Medien beherrschte,waren zumindest für diesen Zeitraum die Windverhältnisse in der direkt betroffenen Region sehr stabil,nur mal ein zwei Tage,als der Wind drehte.

Die Readioaktive Wolke ging die ganze Zeit fast ausschließlich Richtung Pazifik raus.Keine Ahnung,ob es für Japan typisch ist,das die Windverhältnisse über solch einen Zeitraum halbwegs konstant sind.

In Europa wirst du soetwas eher selten vorfinden,wenn dann auch nur auf regionaler Ebene.

 

Die nächste Frage wäre dann ja noch,ob jene Vulkane in den von dir vorgegebenen Regionen auch im Verhältnis zur Eruptionsstärke solche Aschemengen wie auf Island ausspucken und ob diese Aschepartikel von ihren Eigenschaften her denen isländischer Vulkane gleich sind.

 

 

Gibt es also anderswo ähnlich großflächige Regionen,wie Europa,in denen Hoch- und Tiefdruckgebiete in solcher Vielzahl,wie über Europa,gleichzeitig auftreten,mit all ihren Auswirkungen auf Wind- und Wettergeschehen?

[FalconJockey]

Rainer, sorry, Du bist auf dem Holzweg. Die Asche in den bei uns vorliegenden Konzentrationen ist harmlos, egal wie der Wind weht. Die Politiker wollen nur ihre Existenz rechtfertigen und dem bloeden Volk vermitteln, dass sie sich um ihre Sicherheit kuemmern. Und die Mehrheit beweist, dass sie dumm ist und glaubt es.

[Markus79]

Jetzt, nach dem Ausbruch des "Dubbi" in Eritrea, haben auch Ostafrika und gemäss VAAC Toulouse schon bald die Golfstaaten Asche in der Luft, mal schauen wie man dort umgeht...

 

NZZ Online

[Danix]

Unbeachtet von der interessierten Öffentlichkeit in Europa spielt sich auch gerade in Australien ein bizzares "Aschewolken"-Drama ab. Wegen dem Mega-Ausbruch in Chile letzte Woche wurden viele Flüge zwischen Neuseeland, Tasmanien und Südaustralien (Melbourne, Adelaide) gestrichen.

 

Südamerika? Australien? - Sind das nicht zwei verschiedene Kontinente? Jaaaa - aber diese Aschewolken sind halt stark! Ich dachte, moment, seit wann gibt es so starke Ostwinde, in der Westwindzone der südlichen Hemisphäre. Ha! Es ist nicht der Ostwind, der die Asche nach Australien trägt, sondern der Westwind!!! Das VAAC Darwin (Northern Territories, Australien) gibt bekannt, dass die Aschewolke inzwischen drei Viertel der Erde umrundet hat und sich anschickt, die Luftfahrtindustrie auf dem fünften Kontinent zu grounden!

 

Hallo? Noch bei Trost? Das sind schätzungsweise 25 000 km , die die vermeintliche Aschewolke inzwischen auf sich genommen hat. Echt stark :D

 

Noch abstrakter wurde es schliesslich heute: Nachdem alle Airlines gestern Entwarnung gegeben haben, alle Flieger wieder hissten, und sich daran machten, die endlosen Massen von gestrandeten Pfingst-Touristen wieder zu befördern, näherte sich eine perfide zweite Aschewolke hinterrücks. Inzwischen haben Qantas, JetStar und Tiger wieder alle Flüge von und nach Adelaide, Tasmanien und Neuseeland gecancelt (Melbourne bleibt vorerst frei). Aber: Virgin kümmert sich einen Dreck (Asche?) drum und fliegt ganz normal. Wahrscheinlich hat ihnen Branson verklickert, dass man in Europa über Vulkanologen nur noch lacht. So kommt es zur schizophrenen Situation, dass einzelne Airlines wegen Asche nicht abstürzen, während andere gar nicht abheben. Daneben die ratlosen Fluggäste, die jetzt nicht wissen, ob das sicher ist oder nicht. Qantas rühmt sich seiner vielbesungenen Sicherheitshistory und alle anderen ziehen den Schwanz ein.

 

Etwas haben die Australier wenigstens den Europäern voraus: Da gibt es keine Luftfahrtbeamten, die etwas vorschreiben. Es sind die Airlines, die selber entscheiden, ob sie diese Lachnummer weiterführen wollen oder nicht.

 

Dani

[N251AY]

Die Leute beissen voll an: "I will never fly on Virgin again. Too dangerous..."

[Queenslander]

Unbeachtet von der interessierten Öffentlichkeit in Europa spielt sich auch gerade in Australien ein bizzares "Aschewolken"-Drama ab.

 

Etwas haben die Australier wenigstens den Europäern voraus: Da gibt es keine Luftfahrtbeamten, die etwas vorschreiben. Es sind die Airlines, die selber entscheiden, ob sie diese Lachnummer weiterführen wollen oder nicht.

 

Dani

 

Ich persönlich bevorzuge das Sicherheitsdenken der Qantas und anderen vernünftigen Fluglinien als das 'wird schon gut gehen' Motto einer Virgin...

 

Christian

[Markus79]

Ich persönlich bevorzuge das Sicherheitsdenken der Qantas und anderen vernünftigen Fluglinien als das 'wird schon gut gehen' Motto einer Virgin...

 

Naja, Qantas ist hier ja eher die Ausnahme als Airline, die nicht fliegt, wenn man der Mitteilung von Air New Zealand, welche nach wie vor alle Flüge planmässig durchführt, Glauben schenkt

 

“The travelling public will be pleased to know that almost all carriers including Air New Zealand, Virgin Blue, Emirates, Singapore Airlines, Air Asia X, Air Pacific, Malaysia Airlines, Thai Airways, Cathay Pacific, Korean Air and others are today operating international services to and from New Zealand.

 

Darunter auch rennomierte Fluggesellschaften wie Singapore, Emirates etc., die ja gemäss Deinem Posting "nicht vernüftig" sein sollen.

 

Die Leute beissen voll an: "I will never fly on Virgin again. Too dangerous..."

 

Ja, und in anderen Zeitungskommentaren sagen sie genau dasselbe über Qantas, weil die in den letzten Monaten ja eine "Pannenserie" mit mehreren Zwischenfällen hatten...

[andrew62]

Als Fukushima vier fünf Wochen lang die Medien beherrschte,waren zumindest für diesen Zeitraum die Windverhältnisse in der direkt betroffenen Region sehr stabil,nur mal ein zwei Tage,als der Wind drehte.

Die Readioaktive Wolke ging die ganze Zeit fast ausschließlich Richtung Pazifik raus.Keine Ahnung,ob es für Japan typisch ist,das die Windverhältnisse über solch einen Zeitraum halbwegs konstant sind.

 

:001:

 

 

In Europa wirst du soetwas eher selten vorfinden,wenn dann auch nur auf regionaler Ebene.

 

Die nächste Frage wäre dann ja noch,ob jene Vulkane in den von dir vorgegebenen Regionen auch im Verhältnis zur Eruptionsstärke solche Aschemengen wie auf Island ausspucken und ob diese Aschepartikel von ihren Eigenschaften her denen isländischer Vulkane gleich sind.

 

:002:

 

Gibt es also anderswo ähnlich großflächige Regionen,wie Europa,in denen Hoch- und Tiefdruckgebiete in solcher Vielzahl,wie über Europa,gleichzeitig auftreten,mit all ihren Auswirkungen auf Wind- und Wettergeschehen?

 

ähäm..... schon z.B. was von den USA gehört? ah ja, und dann gibt´s da noch Sibirien...

na ja, eigentlich die "gemäßigten Breiten" weltweit zeichnen sich durch "abwechslungsreiches" Wetter aus; Sichwort Zyklonale/Antizyklonale

 

kauf´ Dir mal ein MET Lehrbuch :005:

[N251AY]

Ja, und in anderen Zeitungskommentaren sagen sie genau dasselbe über Qantas, weil die in den letzten Monaten ja eine "Pannenserie" mit mehreren Zwischenfällen hatten...

 

Kennst du die Australier? Ich mittlerweile ziemlich gut. Und ich sage dir: Es mag solche geben, die negativ über Qantas schreiben. Aber der grosse, grosse Rest liebt diese Airline!

Ich bleibe jetzt mal neutral und probiere in vier Wochen beide aus :005:

 

PS: Das Zitat oben bekam ich heute in der Schule gleich mehrfach zu hören. Und zwar ungefragt. In der Schweiz z.B. sprechen wir in der Schule eher selten über Airlines.

[Markus79]

Kennst du die Australier?

 

Ja, schliesslich war ich vor zwei Jahren dort im Sprachaufenthalt. Und ich habe dort eines gelernt: Für den Australier ist fliegen wir für uns Busfahren, also überhaupt nichts Spezielles, und ich habe einige kennengelernt, welche oft im Inland herumfliegen. Als ich jeweils gefragt habe, bei welcher Airline ich am besten einen Inlandflug buchen soll, haben mir alle irgendwelche Preissuchmaschinen (v.a. Flight Centre) angegeben und gesagt, ich solle die günstigsten nehmen, weil auf einem Inlandflug sowieso alle in etwa dasselbe bieten würden...

[N251AY]

Das deckt sich kaum mit dem, was ich erlebe. Du warst nicht zufällig an der Ostküste? Das mit dem Busfahren kennt man ja von den Amis.

Ach und Flight Center wäre dann ein Reisebüro...

[Markus79]

Das deckt sich kaum mit dem, was ich erlebe. Du warst nicht zufällig an der Ostküste? Das mit dem Busfahren kennt man ja von den Amis.

Ach und Flight Center wäre dann ein Reisebüro...

 

Ja, ich war an der Ostküste, in Brisbane um genau zu sein. Und Flight Centre ist ein Reisebüro, auf ihrer Homepage kann man aber auch Flüge, Hotels etc. wie bei Expedia direkt vergleichen. Ich habe dort jeweils die Preise verglichen und dann bei der günstigsten Airline (welche übrigens jeweils Qantas war) direkt gebucht, dann konnte man noch die Buchungsgebühr sparen.

[PeterH]

Ist das nicht schön?: :008:

 

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,768354,00.html

 

Auch Fachleute sind eben nur Menschen und nicht immer unfehlbar. :p

 

Peter

[fm70]

Häme ist da absolut fehl am Platz. Wenn man den Artikel liest (und dabei den Spiegel-Jargon ausfiltert), dann ist es absolut nachvollziehbar, wieso die Fachleute den Ausbruch zuerst einem benachbarten Vulkan anlasteten.

 

Umso mehr bewundere ich die Piloten, die vom Schweizer Bürostuhl aus zielsicher die Lage in Australien beurteilen können.

[Danix]

tja, falls du mich meinst, ich befinde mich nicht auf einem Bürostuhl und nicht in der Schweiz :005:

[PeterH]

Fritz, wenn Du aus meinen Worten sowas wie Häme herausgelesen hast: Ganz im Gegenteil!

 

Es ist eben so, dass JEDEM, auch dem bewundertsten "Experten", zwangsläufig Fehler unterlaufen. Auch die allzu menschliche Eigenschaft, eine Beobachtung, eine Entdeckung, eine Theorie möglichst schnell und nicht hinreichend gesichert zu publizieren, um sich die Priorität zu sichern, ist verbreitet und wird leider immer häufiger. Die Gepflogenheiten des internationalen Wissenschaftsbetriebs begünstigen - nein, fordern manchmal sogar - so ein Verhalten.

 

Mir ging's darum: Politiker fundieren ihre Entscheidungen immer häufiger mit dem Hinweis auf Aussagen "der Experten". Wie z.B. ein deutscher Verkehrsminister, der "von Staats wegen" tagelange Luftraumsperrungen wegen Vulkanausbrüchen verordnete. Man schiebt die Verantwortung auf andere, durchaus nicht unfehlbare Gruppen ab und behält so allzeit eine weisse Weste. ;)

 

Peter

[fm70]

Fritz, wenn Du aus meinen Worten sowas wie Häme herausgelesen hast: Ganz im Gegenteil!

Aus den Worten nicht, aber aus den beigefügten Smileys.

 

 

Mir ging's darum: Politiker fundieren ihre Entscheidungen immer häufiger mit dem Hinweis auf Aussagen "der Experten". Wie z.B. ein deutscher Verkehrsminister, der "von Staats wegen" tagelange Luftraumsperrungen wegen Vulkanausbrüchen verordnete. Man schiebt die Verantwortung auf andere, durchaus nicht unfehlbare Gruppen ab und behält so allzeit eine weisse Weste.

Dir wäre es also lieber, wenn die Politiker – also fachliche Laien – ihre Entscheide aus dem hohlen Bauch fällen würden, anstatt auf Fachleute zu hören?

[PeterH]

....

Dir wäre es also lieber, wenn die Politiker – also fachliche Laien – ihre Entscheide aus dem hohlen Bauch fällen würden, anstatt auf Fachleute zu hören?

 

Quatsch! Lies' meine früheren Postings zu den Vulkanausbrüchen. Dann kannst Du gerne wieder versuchen, mich anzumachen.

 

Bis dann

Peter

[Flusirainer]

Hier hat ja jemand vor einigen Tagen noch dargelegt,das die Vulkanologen in Frankreich klüger als jene in London sind.

 

Zum Glück ist das Vulkanzentrum London zuständig, wen Toulouse rechnen würde gäbe es keine Simulation die 1000km vom Ausbruch die Flugzeuge am Boden hält.

 

 

Und nun waren es ausgerechnet die Franzosen,die die Aschewolke über Afrika dem chilenischen Vulkan zurechneten.

Wobei ich persönlich dieses Versehen nicht so schlimm ansehe.Wenn halt kein Mensch mitbekommt,das irgendwo ein seit etlichen tausend Jahren ruhender Vulkan ausbricht,ist es schon verständlich,das man die Aschewolke einem anderen,gerade aktiven,Vulkan zuordnet,welcher die seinige schon über 10.000km weit um den Globus verteilt und diese dann auch noch so ziehmlich in Richtung,des bis dahin noch nicht endeckten Vulkanausbruchs treibt.

 

 

Aber eines kann man durchaus schon als Fazit ziehen.

So langsam werden alle Argumente jener,die schon letztes Jahr so vehement gegen die Flugeinschränkungen in Europa wetterten,durch den Ausbruch des Cordón Caulle in Chile in Rauch und Asche verblasen.

 

Ich tippe mal,auch in Australien wird man,am Boden stehend in den Himmel guckend,keine Aschewolke erkennen können.Trotzdem wird der Flugverkehr beeinträchtigt.

Und egal ob dies nun die Fluggesellschaften alleine entscheiden.Die Daten,auf deren Basis sie ihre Entscheidung treffen,erfinden sie bestimmt nicht selbst,sondern werden sie von entsprechenden,dafür qualifizierten,Institutionen bekommen,so wie es hier in Europa auch ist.

[ErnstZ]

Und nun waren es ausgerechnet die Franzosen,die die Aschewolke über Afrika dem chilenischen Vulkan zurechneten.

 

Woher hast Du denn die Information, dass das VAAC Toulouse die Aschewolke aus Chile "beschuldigt" hat?

 

Im Spiegel-Artikel steht lediglich, dass sie gesagt haben, der "Dubbi" sei ausgebrochen, nun hat man gemerkt, dass es der "Nabro" war. Und diese beiden Vulkane liegen beide in Eritrea und sind etwa 20 Kilometer voneinander entfernt. Vom Chilenischen Vulkan ist hier überhaupt nicht die Rede

[andrew62]

Und nun waren es ausgerechnet die Franzosen,die die Aschewolke über Afrika dem chilenischen Vulkan zurechneten.

 

woher nimmst Du diese Weisheit :001:

 

Aber eines kann man durchaus schon als Fazit ziehen.

So langsam werden alle Argumente jener,die schon letztes Jahr so vehement gegen die Flugeinschränkungen in Europa wetterten,durch den Ausbruch des Cordón Caulle in Chile in Rauch und Asche verblasen.

 

Ganz im Gegentum hat der heurige Ausbruch auf Island gezeigt, daß die Mehrzahl der europäischen Behörden sich (wieder) auf das beschränkt was sie auch vor dem Ausbruch des Unaussprechlichen gemacht hatten: D-Areas festlegen und dem Luftraumnutzer die letzte Entscheidung überlassen (nur Deutschland tanzte hier noch überregulierend aus der Reihe...).

 

London VAAC und letztens auch Toulouse publizieren neuerdings hochgerechnete "Concentration Charts" die eine Entscheidungshilfe sein sollen ab wann eine Gefährdung nicht mehr ausgeschlossen werden kann, was derzeit bei mehr als 0,002g/m3 (angeblich auch die Sichtbarkeitsgrenze) liegt.

 

Weil es sich bei diesen Karten um Hochrechnungen handelt, werden sie von der VAAC "nur" herausgegeben aber nicht nachbearbeitet. Bearbeitet wird nur die offizielle Verbreitungskarte, die nur leider nichts über eine Konzentration aussagt. Dies führte heuer dazu, daß es kurzzeitig eine "no fly zone" im Norden Deutschlands gegeben hat, obwohl das VAAC wusste und publizierte daß die "dichtere" Aschewolke aktuell gute 100NM nördlicher lag. Dieses "Problem" wurde erst mit dem neuen Rechendurchgang der Concentration Chart ein paar Stunden später behoben :o

 

Der Fairness halber muß ich aber feststellen, daß heuer das ganze Krisenmanagement um einiges besser war als 2010. Bleibt zu hoffen, daß auch diesmal ein paar Lektionen gelernt wurden und endlich Messflugzeuge in Dienst gestellt, bzw. eingesetzt werden damit die Publikationen noch seriöser werden, denn es gab auch heuer wieder ein paar "Ausreißer" in den Modellen.

 

Übrigens lösen die Südamerikaner das Problem so:

NOTAM SAEZ A1775/11

DUE TO THE VOLCANIC ERUPTION AFFECTING ARGENTINE AIR SPACE,

IT IS RECOMMENDED TO INTENSIFY AIRCRAFT MAINTENANCE, DUE TO

CONTACT OR INGESTION OF SUSPENDED VOLCANIC ASH AND ITS ABRASIVE

POWER, AND TO ADJUST TO THE GUIDELINES ESTABLISHED BY MANUFACTURERS

OFAERONAUTICAL PRODUCTS DESIGNED FOR THIS KIND OF SITUATIONS.

F)SFC G)UNL

 

wenn der Flieger so aussieht, brauch´ me eh nicht weiter diskutieren, aber wir reden ja immer über die "unsichtbare" Asche...