05.05.2011 | D-MJWF | UL Pioneer 200 | Bezirk Kitzbühel, A | Missglückte Notlandung

[malibuflyer]

Trotz üppiger Notlandewiesen am Absturzort endete der Flug dieses ULs in der Oberleitung der Bahn, und für die beiden Insassen tödlich.

 

http://salzburg.orf.at/stories/513995/

[Touni]

Ein Rettungssystem scheint auch eingebaut gewesen zu sein.

Das hätte ich aber bei so vielen geeigneter Notlandemöglichkeiten auch nicht aktiviert.

[SimonXX]

Ein Rettungssystem scheint auch eingebaut gewesen zu sein.

Das hätte ich aber bei so vielen geeigneter Notlandemöglichkeiten auch nicht aktiviert.

 

hätte hätte hätte......

 

tja, aber vielleicht hätte es geholfen und die beiden würden noch leben. Klar das Flugi wär vielleicht schrott danach....

[Volume]

Johann Danzl von der Feuerwehr Hochfilzen hat mit einem der Augenzeugen gesprochen: Demnach kam das Flugzeug von Tiroler Seite schon viel zu tief in das Tal.

Dann hilft auch ein Rettungssystem herzlich wenig.

Bei dem Zerstörungsgrad wird auch kaum noch eine genaue Ursache feststellbar sein, wobei der nur an einem Ende leicht beschädigte Prop sehr für einen Motorausfall spricht, aber das kann ja ein Dutzend Ursachen haben.

 

Traurig, das solche Unfälle immer wieder passieren.

 

Gruß

Ralf

[duarte07]

Ich hatte viel mehr Glück mit derselben Maschine in meinem Vorfall vom 18.06.2010, und bin sanft am Strand gelandet. Auch ein Pioneer 200 (CS-UPK), mit Jabiru 2200 Motor.

Weiss jemand was für ein Motor dieser Pioneer 200 hatte?

 

duarte07

[Karsten Sanders]

Werner Friester's Maschine aus der UTC Flugschule. 80 PS Rotax.

 

Karsten

[duarte07]

Danke für die Information Karsten. Ich hatte mehr Glück. Mein Pioneer 200 war mit Jabiru 2200 ausgestattet. Die Wartung von Pioneer und Jabs in Portugal wird vom lokalen Vertreter schlecht ausgeübt. Siehe "Thread" vom 18.06.2010 CS-UPK Notlandung. Jetzt fliege ich PiperSport mit Rotax 912 ULS ...

[Karsten Sanders]

...Jetzt fliege ich PiperSport mit Rotax 912 ULS ...

 

Ich habe deine Freude bereits auf anderen Foren gelesen und ich finde es klasse, sowas erzählen zu können. Die beiden Fälle haben aber nichts miteinander zu tun und deine Schlüsse daraus halte ich für grundfalsch. Was an der Piper Sport nun anders sein soll, kann ich grad nicht nachvollziehen. Der 912er ist ebenso unzertifiziert wie dein Jabiru und der Bau der Flugzeuge ist bei Alpi genausowenig zertifiziert wie bei CSA. LSA oder UL, beides nicht CS23 und die Wartung/Instandhaltung hängt an dem lokalen Betreuer. Zu dem hat man entweder vertrauen, oder eben nicht. As simple as that. Vertrauen wird verdient, nicht erkauft.

 

Karsten

[Gast Hans Fuchs]

Ich hatte mehr Glück.

Ich denke, es war mehr als das.

 

In Oesterreich, war das Gelände wohl nicht unwesentlich schlechter für eine Notlandung geeignet. Auch wenn man mal ausgesprochenens Pech haben kann, ein wenig die Nerven behalten, ist immer die Voraussetzung, damit man sie hinkriegt.

 

Hans

[fm70]

Bei dem Zerstörungsgrad wird auch kaum noch eine genaue Ursache feststellbar sein, wobei der nur an einem Ende leicht beschädigte Prop sehr für einen Motorausfall spricht, aber das kann ja ein Dutzend Ursachen haben.

Ich kann mir in diesem Fall kaum einen anderen Grund für die Notlandung vorstellen als einen Motorausfall. Wobei mich der Grund für diesen Ausfall eigentlich herzlich wenig interessiert, für mich ist die Frage viel interessanter, weshalb der Pilot die Notlandung versemmelt hat. Denn das Gelände war ja recht komfortabel – zumindest macht es auf den ersten Blick den Eindruck.

[malibuflyer]

Ich kann mir in diesem Fall kaum einen anderen Grund für die Notlandung vorstellen als einen Motorausfall. Wobei mich der Grund für diesen Ausfall eigentlich herzlich wenig interessiert, für mich ist die Frage viel interessanter, weshalb der Pilot die Notlandung versemmelt hat. Denn das Gelände war ja recht komfortabel – zumindest macht es auf den ersten Blick den Eindruck.

 

Genau dieser Meinung schließe ich mich an. Und auf die Gefahr hin, dass die UL-Freunde hier im Forum wieder über mich herfallen: Ich glaube nach wie vor, dass die Ausbildungskriterien für die reine UL-Fliegerei zu niedrig angesetzt sind. Neben einer großflächigen, bestens für eine Außen- oder Notlandung geeigneten Wiese in eine Bahn-Oberleitung zu segeln ist für mich nicht nachvollziehbar. Wahrscheinlich hätte sich der Pilot besser auf die unausweichliche Notlandung konzentriert, statt ein völlig sinnloses "Mayday" abzusetzen.

[ArminZ]

Ultrapilot mit wenig oder viel Erfahrung? PPL-Umsteiger mit wenig oder viel Erfahrung? Zu diesem Zeitpunkt wissen wir ja überhaupt nichts, weder über die Erfahrung des Piloten noch sonst.

[sirdir]

Ultrapilot mit wenig oder viel Erfahrung? PPL-Umsteiger mit wenig oder viel Erfahrung? Zu diesem Zeitpunkt wissen wir ja überhaupt nichts, weder über die Erfahrung des Piloten noch sonst.

 

Ich glaub Othmar spricht nicht die persönliche Erfahrung an, sondern die systematisch vermittelte.

[malibuflyer]

Natürlich müssen wir alle vorsichtig sein mit Vorverurteilungen, etc.

Der Schlüssel zu diesem (wohl vermeidbaren!) Unfall ist und bleibt das völlig sinnlose "Mayday" in dieser Situation. Ich verzichte darauf, hier zu erklären, wozu man eigentlich ein Mayday absetzt. Irgendwo habe ich einmal gelesen, dass Menschen (vor allem Männer) in auswegloser, höchster Not häufig "Mama" rufen.

Ganz allgemein (auch für PPL-Piloten) glaube ich, dass Notfallsituationen viel zu wenig geübt werden. Hier gilt ein Lob meinem Check-Piloten, der das vorgeschriebene Programm für den Check-Ride gar nicht erst auspackt ("Was soll ich mit Dir und Deinen 2.700 Stunden einen IFR-Anflug üben oder gar seit GPS völlig überholte ADF-Approaches") - wir üben ausschließlich, dafür intensiv Notfallsituationen, die man nur zu solchen Anlässen wirklich extrem üben kann. Das hilft dann, klaren Kopf zu bewahren, wenn der Fall dann tatsächlich und völlig unerwartet eintrifft. Damit verbunden natürlich auch die Auffrischung der entsprechenden Systemkenntnis.

Ich weiß, wovon ich rede - ich habe einen Triebwerksausfall und einen totalen E-Ausfall in IMC hinter mir, und beide Zwischenfälle auf Flugplätzen beendet.

[ArminZ]

Ich glaub Othmar spricht nicht die persönliche Erfahrung an, sondern die systematisch vermittelte.

Wir wissen in diesem Fall noch nichts, aber verlangen höhere Ausbildungskriterien. Das ist in anderen Fällen vielleicht berechtigt, hier m.E. zumindest etwas voreilig. "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" oder wie war das noch mal?

[sirdir]

Wir wissen in diesem Fall noch nichts, aber verlangen höhere Ausbildungskriterien. Das ist in anderen Fällen vielleicht berechtigt, hier m.E. zumindest etwas voreilig. "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" oder wie war das noch mal?

 

K.A. Othmar ist wohl der Meinung, dass die Standards bei ULs nicht genügend sind.

Ich hab übrigens keine Ahnung, ob das berechtigt ist oder nicht, ich übersetze nur ;)

[malibuflyer]

K.A. Othmar ist wohl der Meinung, dass die Standards bei ULs nicht genügend sind.

Ich hab übrigens keine Ahnung, ob das berechtigt ist oder nicht, ich übersetze nur ;)

 

Danke, Patrick :005:

ich habe sogar offen gelassen, dass das Notfall-Management auch bei PPL-Piloten vielleicht nicht immer optimal ist - Unfälle zu diesem Thema gibt's jedenfalls genug. Beim konkreten Fall wird es kaum zu leugnen sein.

[Karsten Sanders]

Da sind sie wieder, die üblichen Stereotypen. Wollen wir schon mal wieder etwas vorbereitend fordern? Wie wäre es mit ATPL für ULer, die zukünftig nur noch nach CS23 entworfen und gebaut werden dürfen? Flugverbot für Piloten über 45? Was soll das Zeug mit der Ausbildung? Werft doch bitte mal einen Blick in die Aktenlage der BFU in Deutschland und der Schweiz. Welche versemmelten Notlandungen haben da denn den recht eindeutigen Focus? ULer sind da recht selten.

 

Die Maschine gleitet hervorragend und hat kaum Druckveränderungen durch abgeschalteten Motor. Wenn Motorabsteller - Treibstoff - Maschine brennt? Bei dem Gelände ausgerechnet in die Oberleitung?

 

Sorry, aber nach langläufig hier etabliertem "Wissen" ist nichtmal ein Deutscher ULer so doof. Da gibt es noch 3000 andere Möglichkeiten. Gebt euch bitte etwas mehr Mühe.

 

Karsten

[sirdir]

Da sind sie wieder, die üblichen Stereotypen.

 

In der Tat. Ich glaub langsam Karten ist eine (eher einfache) KI :)

[malibuflyer]

Da sind sie wieder, die üblichen Stereotypen. Wollen wir schon mal wieder etwas vorbereitend fordern?

Karsten

 

Nein, Karsten, das sind keine üblichen Stereotypen.

Wenn einem Piloten (egal, mit welcher Lizenz und mit welchem Flugzeug) angesichts einer komfortablen Notlandewiese nichts Besseres einfällt, als Mama (sorry: Mayday) zu rufen und in eine Bahn-Oberleitung zu segeln, dann möchte ich nicht der Fluglehrer sein, der das Sign-Off gegeben hat. Zumindest nach FAA hätte derjenige nun unangenehme Fragen zu beantworten.

[ArminZ]

Leute, es fehlen alle Fakten. Ohne Kenntnis was wirklich passiert ist und wie der Pilot ausgebildet worden ist (Stichwort Unfallbericht), ist es m.E. unmöglich irgendeine Schlussfolgerung zu ziehen.

[malibuflyer]

Leute, es fehlen alle Fakten. Ohne Kenntnis was wirklich passiert ist und wie der Pilot ausgebildet worden ist (Stichwort Unfallbericht), ist es m.E. unmöglich irgendeine Schlussfolgerung zu ziehen.

 

Welche Fakten fehlen Dir denn? Fakt ist, dass ein Pilot bei offensichtlichem Triebwerksausfall nach der Mama gerufen hat ("Mayday"), statt sich auf eine praktikable Notlandung auf einer geradezu riesigen Wiese zu konzentrieren. Wenn man die Bilder sieht, ist es wahrscheinlich schwieriger, die Oberleitung zu treffen, als auf der Wiese aufzusetzen und zu überleben.

[ArminZ]

Mir fehlen:

Wieviele Std gesamt/Zeitrahmen, wieviele Std auf UL/Zeitrahmen, durchlaufene Ausbildung auf UL, Vorgeschichte/Verlauf/mehr Details des Unfalles. Schlussfolgerungen des Unfallberichtes.

[Karsten Sanders]

Welche Fakten fehlen Dir denn? Fakt ist, dass ein Pilot bei offensichtlichem Triebwerksausfall nach der Mama gerufen hat ("Mayday"), statt sich auf eine praktikable Notlandung auf einer geradezu riesigen Wiese zu konzentrieren. Wenn man die Bilder sieht, ist es wahrscheinlich schwieriger, die Oberleitung zu treffen, als auf der Wiese aufzusetzen und zu überleben.

 

Warum leisten wir uns eigentlich die teure BFU, wenn der Medienbericht genau der Medien ausreicht, die hier eigentlich permanent als unfähig betitelt werden. Malibuflyer, warst du nicht Teil des Apparates? Ist das jetzt die Demonstrations der hinreichenden Arbeitsweise? Flugsicherheit demnächst durch die Presse. Eben weil der Unfall so passiert ist, wie er passierte, könnte man da nicht über Verlust von Steuerflächen nachdenken? Ist nicht MD teil der Ausbildung, gerade im Gebirge? Es gib ca. 3 A4 Seiten Vorschriften und Sprechgruppeninhalte zu dem Thema, aber für einen Teil hier ist das "Mama"-Gerufe! Hören nicht genau deswegen andere Leute täglich Frequenzen ab, damit Leute schneller gefunden werden?

 

Mal ne generelle Frage: Foliegt hier eigentlich einer der Postenden selbst oder nur an der Tastatur?

 

Karsten

[malibuflyer]

Lieber Karsten, "Mayday" ist natürlich äußerst wichtig, um augenblicklich Priorität am Funk zu bekommen. Dann können Controller (etwa bei Not-Sinkflügen) die Flugflächen darunter "aufräumen", Landebahnen für eine Emergency-Rückkehr freihalten u.a.m. Ist ein Absturz unvermeidlich, ist es natürlich hilfreich, wenn man seine Position durchgeben kann - aus Gründen, wie Du sie anführst.

Nichts von alledem konnte dem Unglückspiloten helfen - er war längst zu tief (warum eigentlich?). Wenn er die Zeit gehabt hätte, Koordinaten oder zumindest geographische Hinweise zu geben, dann wäre das sicher sinnvoll gewesen. So aber hätte er diese Zeit besser dazu genutzt, das Notlandegebiet anzusteuern.

Die Art der Beschädigung des Propellers lässt auch kaum Fragen zur Ursache des Notfalles offen.

Aber ich gebe mich geschlagen - warten wir halt den Unfallbericht ab. Ich werde Dich dann an unser Geplänkel erinnern. Ich habe mich schon öfters an "Spekulationen" bei recht offensichtlichen Sachverhalten beteiligt - und immer noch "gewonnen". Das ist aber unwichtig. Letztlich geht es um Prävention: Wenn solche Diskussionen dazu beitragen, dass gewisse Piloten nachdenklich werden, haben wir eigentlich schon (beide!) gewonnen.