Kampfjet und Gleitschirm

[pora]

Hallo Zusammen,

 

ich bin Gleitschirmpilot und mache Streckenflüge. Gestern am 19. April war ich bei Flims über dem Grauberg unterwegs. Ich hatte um 14:18 Uhr eine Höhe von ca. 2800 m.ü.M. als sich von Süden 2 Kampfjets, ich glaube es waren 2 F/18 näherten. Sie flogen mit einem horizontalen Abstand von nur 50m geradlienig an mir vorbei.

 

Meine Frage ist jetzt: "Haben die mich gesehen oder nicht?"

 

Schöne Grüsse aus dem Rheintal

 

Raphi

[cathomen]

Verbringe zur Zeit meine Ferien in Breil/Brigels. Was sich da abtut am Himmel ist erstaunlich. Gestern F/A 18 im Tiefflug, heute Tigers. Das wärmt mein Herz.

 

Paralell dazu ein reger Betrieb an Gleitschirm, Delta- und Segelflugbewegungen, welche man selbst vom Boden aus je nach Winkel/Sonnenenstrahlung kaum erkennen kann. Gerade die Sichtverhältnisse am Nachmittag lassen auch kaum ein Propellerflugzeug erkennen; oft hört man was, aber man kann den Kopf noch so drehen und wenden, man sieht nichts.

 

Zu deiner Frage: ich glaube kaum, dass dich die Jet-Piloten gesehen haben. :006:

[dariot123]

So eine Kleine Frage nebenbei:

Was passiert wenn ein Gleitschirmflieger in den Strahl des F/A-18 kommt aber nicht getroffen wird vom Flieger. Verbrannt mann dann? :002:

 

Gruess

Dario

[Boelkstoff]

So eine Kleine Frage nebenbei:

Was passiert wenn ein Gleitschirmflieger in den Strahl des F/A-18 kommt aber nicht getroffen wird vom Flieger. Verbrannt mann dann? :002:

 

Gruess

Dario

 

Eindeutig nein, doch gemütlich ist es sicher nicht. Man kassiert wohl schon einen heftigen Klapper oder womöglich wirft es dich durch die Leinen oder gar ins Tuch... Doch verbrennen tut man nicht. Der Abgasstrahl ist zwar direkt hinter der Düse sehr heiss, doch schon in gut 60 m entfernung ist es nur noch ein warmer Luftstrom (der immer noch sehr heftig sein kann).

 

Greez

Marcel

[Danix]

Meine Frage ist jetzt: "Haben die mich gesehen oder nicht?"

 

Wahrscheinlich schon - aber zu spät.

 

Bei diesen Geschwindigkeit keine Chance.

 

Deshalb immer schön Flug vorbereiten: Gefahrengebiete studieren, evtl sogar beim Militär anrufen. Entscheidend ist nicht die Höhe über Meer, sondern über Grund. Solange du dich dem Gelände entlang aufhälst, ist die Gefahr weniger gross als einfach im "Blauen".

 

Wie gross war denn der Abstand total, horizontal und vertikal?

 

Verbrennen:

Solange sie dich nicht treffen passiert dir nichts. Der Strahl ist nicht gefährlich, sondern der Aufschlag!

[Kitfox503]

Naja, es muss nicht unbedingt gleich Aufschlag sein, die Wirbelschleppen eines Jets reichen aus um ein UL zu zerlegen...

 

1999, Bremgarten, C42 gegen Phantom:

 

http://www.bfu-web.de/cln_005/nn_223970/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/1999/Bericht__3X224-1-2.99,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_3X224-1-2.pdf

 

Grüsse,

Kai

[Danix]

Ja gut, UL, das ist ein richtiges Flugzeug. Das hat eine Struktur.

 

Ich habe Ralphi so verstanden, dass er ein feines Tuch gespannt hat. Das wird dich, wie Marcel sagte, heftig durchschütteln, wahrscheinlich wirst du dein Gehör beschädigen, aber sonst kann dir nicht viel passieren.

 

Ausser eben deine Leinen geraten dir durcheinander oder du versuchst auszuweichen und gerätst in eine Stall usw.

 

Bin aber kein Gleitschirmflieger, ich kenne nur Segelflug, und das nur aus Condor :009:

 

Dani

[Kitfox503]

Hmm, vielleicht hast Du Recht, Dani.

 

Vom Gefühl her hätte ich gesagt, dass es einen Gleitschirm zerreisst, wenn er in die Wirbelschleppen/Abgasstrahl eines Jets kommt. Aber die Masse, die dran hängt (Pilot) ist relativ klein. Kenn mich aber auch nicht wirklich mit Gleitschirmen aus.

 

Grüsse,

Kai

[Touni]

Waren halten sich die Herren nicht an maximal 250 kts? Gibt es in der Schweiz auch eine Sonderregelung und wenn ja, warum? ;)

[consti]

Sind die Übungsgebiete nicht publiziert? Ala Kosif oä?

 

Consti

[Touni]

Wenn es in einer R-AREA passiert ist, hab ich nix gesagt. :009:

 

@Raphi

 

Hast du dir die DABS-Karte angeschaut vor dem Flug?

http://www.skyguide.ch/de/AIMServices/Dabs/

[Brufi]

Waren halten sich die Herren nicht an maximal 250 kts? Gibt es in der Schweiz auch eine Sonderregelung und wenn ja, warum? ;)

Die zivilen Flugverkehrsegeln gelten für Zivilflugzeuge. Kampfjets sind militärisch, die zivilen Regeln und Gesetze gelten nicht für sie, dazu braucht es keine Sonderregelung. Gruss Philipp

[Andrews]

Hallo

Könnte ich vieleicht noch eine kleine Frage in die Runde werfen? Hat auch ein bisschen mit brenzligen Situationen am Himmel zu tun.

Ich war am Montagabend in Beromünster, oben auf dem Hügel neben dem Sendeturm. Es war schon fast komplet dunkel, und man hörte wie ein Helikopter näher kahm. Ich konnte ihn erst sehen, als er ganz nahe (etwa 600-800 Meter) an mir vorbei flog. Man konnte ihn kaum sehen, weil er gar keine Lichter eingeschaltet hat, nicht einmal die Positionslichter!!! :004:

Das ist doch gar nicht erlaubt, ohne Licht zu fliegen, und wenn doch fände ich das noch relativ gefährlich. Immerhin war der Flughafen Beromünster der ganzen Tag durch sehr frequentiert und hat soweit ich weiss höchstens AFIS...Was meint ihr dazu?

[Bleriot]

Die Antwort auf die Frage "haben die mich gesehen?" können nur die Piloten geben. DIe Antwort auf die Frage "dürfen die das?" ist hingegen klar; sie dürfen, da im Luftraum G.

 

Ob es gescheit ist, ist eine andere Frage. Ich bin zwar auch kein Freund der Tiefflugstrecken in Frankreich, aber angesichts solcher Horrorbegegnungen machen sie Sinn.

 

Eine Kollision Mirage IIIRS gegen Segelflugzeug 1995 über dem Grenchenberg ist hier dokumentiert http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1598.pdf

 

Kommentar BfU zur Ursache: "See and avoid" nicht gewährleistet. Das BfU hat damals keine Empfehlung zur Risikominderung abgegeben.

 

Paul

[Danix]

Also wenn du sagst es war dunkel dann dürfte ja "Flughafen" Beromünster zu sein. Ist ja kein IFR-Flugplatz.

 

Ich nehme an, das war ein militärischer Heli mit NVG (Nachtsichtgeräte). Kenne mich bei den Helis nicht so aus, aber ich nehme an, die müssen die Lichter ausschalten, sonst sind sie viel zu hell für ihre Sensoren.

 

Dani

[pora]

Hallo

 

diese hier habe ich studiert: http://www.skyguide.ch/de/AIMServices/Dabs/_Dabs/DABS_20110419.pdf

 

da Nordwestlich von Chur eine Begrenzung von (R3 FL100 3048m). Flims war nicht mehr in dieser Zone. Aber irgendwie müssen die ja Einfliegen in diese Zone. Ich konnte nicht feststellen, dass er sein Kopf zu mir bewegt hat, als er vorbeigeflogen ist, dass würde heissen, er hat mich gar nicht gesehen... Meine Route verlief genau durch die Wirbelschleppen Richtung Westen. Ich habe mich auf alles gefasst gemacht. Ich konnte aber keinerlei Turbulenzen feststellen einfach nichts. Da war natürlich gerade einen starken Bart (Thermik), ev. hat diese die Wirbelschleppen geblockt. An diesem Tag waren ca. 30 Gleitschirme, die vom Prättigau, über Klosters, Schanfigg, Chur, Disentis, Glanerland, Churfirsten, Sargans und wieder ins Prättigau zurückflogen in der Luft. Lokalpiloten habe ich da noch nicht aufgezählt. Min. 20 Segelflieger habe ich auch gesehen. Die Luft war sehr stark frequentiert!

 

 

Ich schätze mal, dass die 2 FA/18 um die 500km/h flogen.

 

Gruss

Raphi

[cathomen]

DABS (früher Kosif) enthält akutelle Angaben über die örtliche und zeitliche Begrenzung militärischer Schiessübungen. Nicht ersichtlich - wie sollten sie auch? - sind die Flugwege der Jets in die bzw. in den Trainingsgebiete/n.

 

Die Luftwaffe führt ihr tägliches Training in drei Lufträumen durch: einem über den Ostalpen, einem über dem Raum Berner Oberland-Wallis und einem grenzübergreifenden im schweizerisch-französischen Jura. Der restliche Luftraum über der Schweiz wird durch den zivilen Luftverkehr beansprucht. Er kann von der Luftwaffe für Übungen nicht benutzt werden. Die heute zur Verfügung stehenden Trainingsräume der Luftwaffe liegen grösstenteils über den Alpen. (Quelle Homepage der Luftwaffe).

 

Bei Flügen in diesen Gebieten sollte sich jeder Pilot - ob mit oder ohne Motor - Gedanken zu MIL ON/OFF machen, und dies nicht nur in Bezug auf Unter/Obergrenze FL, sondern auch über plötzlich auftauchende Jets.

[Touni]

Das ist ein unglaublich grosses Sicherheitsrisiko!

Ich wäre dafür, dass sich im unkontrolliertem Luftraum alle an max. 250 kts (was schon sehr grosszügig ist) halten und Trainingsflüge drüber ins DABS aufgenommen werden!

[cathomen]

Das ist ein unglaublich grosses Sicherheitsrisiko!

Ich wäre dafür, dass sich im unkontrolliertem Luftraum alle an max. 250 kts (was schon sehr grosszügig ist) halten und Trainingsflüge drüber ins DABS aufgenommen werden!

 

Ob sich der Jet nun mit 249 oder 251 kts nähert spielt keine Rolle. Er ist allemal verdammt schnell. Wie willst du die Flugwege ins DABS einbauen? Wie willst du einen Luftkampf in Bodennähe (das solls geben!) im DABS darstellen?

 

Deine Forderung würde nur dazu führen, dass die gesamten Trainingsräume von GND bis FL200 (darüber interessiert mich eh nicht) gesperrt würden. Und davon hat wirklich niemand was davon.

 

Als VFR Pilot (und dazu zähle ich auch die Gleitschirm-, Delta und Segelflugpiloten) hast du zwei Alternativen:

 

1) du fliegst von MO-FR und lebst mit der "Gefahr" und Einschränkung der MIL Fliegerei.

2) du fliegst am SA-SO, hast aber ein deutlich höheres Risiko, dass dich der Kollege x , der den Flieger nach dir gemietet hat, in der Luft "tütscht".

 

Persönlich ziehe ich es vor, unter der Woche zu fliegen. Beim Tohuwabohu an einem CAVOK-Sonntag zB in der Region Eiger/Mönch/Jungfrau zwischen all den fliegenden Spezien, mit und ohne Funkkontakt (blind calls), mit und ohne Flügel, mit und ohne Power Flarm, mit und ohne Landelicht, usw. in einen near miss / air miss verwickelt zu werden, erachte ICH persönlich als das grössere Risiko als jemals mit einem Jet zu kollidieren.

 

Letztlich ist es eine Frage des persönlichen Risikoempfindens aber auch der Planung/Flugvorbereitung (what to expect).

[mds]

@Raphi: Hast Du den Vorfall schon via SWANS gemeldet?

 

Martin

[cathomen]

@Raphi: Hast Du den Vorfall schon via SWANS gemeldet?

 

Martin

 

...und der nächste fordert wegen diesem (Nicht)-Vorfall die Abschaffung der Luftwaffe.............:(

 

Bleibt auf dem Boden und übertreibt mal nicht.

 

Muss ein Gleitschirmpilot eigentlich auch eine Prüfung ablegen (ich weiss es ehrlich nicht) und falls ja, lernt man in der Theorie auch, ein DABS/Kosif zu lesen und zu interpretieren? Lautet die Antwort 2 x Ja verstehe ich die Verwunderung erst recht nicht, dass man auch ausserhalb der auf der Karte markierten Zonen MIL-Flieger antreffen kann (auch in der Luft). Denn dieses Wissen sollte vorhanden sein......

[Touni]

@Reto

 

Es geht viel mehr darum, dass der grösste Teil mit unter 150 kts unterwegs ist. Die paar schnellen MEPs mit über 200 kts unter FL100 sind selten und die Reaktionszeit ist nicht so markant tiefer, wie bei irgendeinem MIL-Jet mit 400 kts!

 

Es ist ein grosser Unterschied, wenn man anstatt 15 Sekunden, 30 oder noch mehr hat um auszuweichen. Sonst soll der Bund mal ein paar TCAS verteilen!

[fm70]

...und der nächste fordert wegen diesem (Nicht)-Vorfall die Abschaffung der Luftwaffe.............:(

Das wäre tatsächlich nicht das dümmste, dazu braucht's nicht mal einen Vorfall. :)

[Danix]

Swans ist keine schlechte Idee. Dort sollte man alles melden, nicht nur Vorfälle oder sogar Unfälle, damit sich die entsprechenden Gremien ein Bild davon machen können. Vielleicht führt das zu neuen Verfahren und Techniken, die die Luftfahrt sicherer machen.

 

Eine andere Frage an Ralphi: Habt ihr eigentlich Funk? Wenn ja, dann könntet ihr euch bei Delta anmelden oder einfach mal informativ anfragen, was in nächster Zeit so auf euch zukommt. Schaden würde es sicher nicht.

 

Dani

[alpha1]

Das ist ein unglaublich grosses Sicherheitsrisiko!

Ich wäre dafür, dass sich im unkontrolliertem Luftraum alle an max. 250 kts (was schon sehr grosszügig ist) halten und Trainingsflüge drüber ins DABS aufgenommen werden!

 

Wer hat denn eigentlich jemals behauptet, die Jets seien schneller als 250 kts geflogen?

 

Ich bezweifle ernsthaft dass man als Laie in der Luft die Geschwindigkeit eines Jets einschätzen kann. Die Grösse, der Betrachtungswinkel, der Anflugswinkel, steigen oder sinken spielt optisch alles eine sehr grosse Rolle.

Mit solchen Aussagen wäre ich also vorsichtig.

 

Ausserdem ist, soweit ich weiss, unter FL100, Max 250 KIAS erlaubt und daran hat sich auch die LW zu halten, sofern sie sich nicht kontrolliert in Ihrem Trainingsraum aufhält.

 

Grüsse Ciril