Kampfjet und Gleitschirm

[swissairforcefan]

Und noch schnell zur Frage ob sie dich gesehen haben: Ja das haben sie. Ich konnte in Wangen-Lachen im April eine gleiche Geschichte beobachten. Bevor die Patrouille Suisse ihr Training begann, sichtete ihr Kommandant am Boden einen Gleitschirmflieger. Er sagte dem Leader über Funk wo der genau ist. Der Leader meldete also wirklich frühzeitig, mit etwa 10-15 Sekunden Zeit bis zum Paraglider, dass er Sichtkontakt hat zu ihm. Also ich denke die beiden Hornissen haben dich auch klar gesehen, du warst ja zudem noch recht hoch oben...

[1qay]

Und noch schnell zur Frage ob sie dich gesehen haben: Ja das haben sie...

Dominik,

 

bist Du Dir sicher, dass du den Vorfall von Raphi gut gelesen hast und mit Deinen Beobachtung in Wangen-Lachen und der Intepretation zusammen vergleichen kannst?

 

 

Vorsicht, so wie ich deine Erzählung auffasse, ist sie in keiner Weise mit der von Raphi zu vergleichen, ausser, dass jeweils eine Situation vorliegt, in der Gleitschirm und Miliärjet darin vorkommen.

 

 

 

 

Bei Raphi gibt es zwischen einem Gleitschirmler und einem Militärjet eine Annäherung (aircraft proximity / Gleitschirm = Aircraft :005:). Dabei haben weder der Schirm noch (höchstwarscheinlch) der Jet einen terrestischen Raumbeobachter - also das Ganze passiert im absolut unkontrollierten Rahmen, ausser dem grundsätzlichen VFR-fliegerischen Vorgehen im Luftraum G oder E von "Sehen und Gesehen werden" (nebenbei: lustigerweise kann es im Luftraum E IFR geben..., das ist aber eine andere Geschichte).

 

In Wangen-Lachen werden beide auch im Luftraum G und/oder E gewesen sein, jedoch hat der Jet eine bodengestützte Hilfe in Form eines Kameraden, dem ihn von seiner ungleich besseren Übersicht des Trainings-Luftraumes einen Hinweis gibt, und diesen logischerweise auch in seinem Flugprofil berücksichtigt. Also es hat (vermutlich) weder eine Annäherung gegeben, noch war es 'nicht kontrolliert' (Kontrolle in Form von diesem Bodenbeobachter in seiner Spezialfunktion).

[ursmunger]

 

(nebenbei: lustigerweise kann es im Luftraum E IFR geben..., das ist aber eine andere Geschichte).

 

Nur so nebenbei: auf für den IFR gilt see and avoid im Luftraum E, und auch er muss die Vortrittsregeln einhalten. Z.B. hat der IFR dem Gleitschirm in allen Fällen auszuweichen.

Daher auch die Wolkenabstände, die im Luftraum E (ausser in Segelflugzonen, sorry, restricted areas xyz, in welchen aber auch kein IFR vorkommen kann) von VFR einzuhalten sind - um dem IFR, der aus der Wolke kommt, Zeit zu lassen, die Luftraumbeobachtung aufzunehmen, sobald er in VMC fliegt.

[swissairforcefan]

Dominik,

 

bist Du Dir sicher, dass du den Vorfall von Raphi gut gelesen hast und mit Deinen Beobachtung in Wangen-Lachen und der Intepretation zusammen vergleichen kannst?

 

 

Vorsicht, so wie ich deine Erzählung auffasse, ist sie in keiner Weise mit der von Raphi zu vergleichen, ausser, dass jeweils eine Situation vorliegt, in der Gleitschirm und Miliärjet darin vorkommen.

 

 

 

 

Bei Raphi gibt es zwischen einem Gleitschirmler und einem Militärjet eine Annäherung (aircraft proximity / Gleitschirm = Aircraft :005:). Dabei haben weder der Schirm noch (höchstwarscheinlch) der Jet einen terrestischen Raumbeobachter - also das Ganze passiert im absolut unkontrollierten Rahmen, ausser dem grundsätzlichen VFR-fliegerischen Vorgehen im Luftraum G oder E von "Sehen und Gesehen werden" (nebenbei: lustigerweise kann es im Luftraum E IFR geben..., das ist aber eine andere Geschichte).

 

In Wangen-Lachen werden beide auch im Luftraum G und/oder E gewesen sein, jedoch hat der Jet eine bodengestützte Hilfe in Form eines Kameraden, dem ihn von seiner ungleich besseren Übersicht des Trainings-Luftraumes einen Hinweis gibt, und diesen logischerweise auch in seinem Flugprofil berücksichtigt. Also es hat (vermutlich) weder eine Annäherung gegeben, noch war es 'nicht kontrolliert' (Kontrolle in Form von diesem Bodenbeobachter in seiner Spezialfunktion).

 

Ich will damit eigentlich nur sagen, dass man einen Gleitschirm als Jetpilot sehr früh sehen kann, was in Wangen-Lachen der Fall war als die Jets sich dem Gleitschirm näherten. Dies war sehr tief und das Wetter war auch sehr dunstig. Also denke ich Raphi wurde frühzeitig von den Jets gesehen und sie flogen extra nah an ihm vorbei. Ob dies erlaubt ist oder nicht ist ja jetzt egal...

[1qay]

Ich will damit eigentlich nur sagen, dass man einen Gleitschirm als Jetpilot sehr früh sehen kann...

...können ist (vieles) möglich, ob das der Fall ist, ist eine andere Frage.

Wenn der Jet mit >250kts, vielleicht sogar so 500...600kts (Aussage Hausi) unterwegs ist, dann ist ein 'frühes' erkennen relativ. In den Augen eines Jet-Piloten kann 'früh' 5' bis vielleicht 10' darstellen - und auch völlig genügend sein, für einen Gleitschirmler ist das eher wenig, wenn's dann wirklich eng wird. Also aus dieser Betrachungsweise so ziemlich 'Albert Einstein' :) - in unserem 'normalen' Volksempfinden doch eher wenig ... !

 

...was in Wangen-Lachen der Fall war als die Jets sich dem Gleitschirm näherten...

Und das wollte ich mit meinem vorherigen Eintrag genauer Aufzeigen: 'Wangen-Lachen' stehen dem Piloten eine sich am Boden befindende Person zur genauen Luftraumüberwachung zur Verfügung, welche ihm Verkehr meldet, was aber bei Raphi in keiner Weise der Fall gewesen sein wird. Daher lässt sich das nicht miteinander vergleichen, bzw. daraus ableiten, dass der Jet den Schirmler in Raphi's Fall tatsächlich sehr früh gesehen hat.

 

...Also denke ich Raphi wurde frühzeitig von den Jets gesehen und sie flogen extra nah an ihm vorbei...

Extra nah wird der Jet dem Raphi sicher nicht vorbei geflogen sein, so weit wie nur möglich weg davon, der Situation entsprechend. Der Jet-Pilot macht sich einen Teufel, jemandem so nah wie möglich, oder wie du sagst, extra nah, vorbei zu fliegen.

 

 

 

 

 

 

Und noch schnell zur Frage ob sie dich gesehen haben: Ja das haben sie...

...und genau um diese Aussage wollte ich Dich 'ein wenig anstüpfen', bzw. den einen oder anderen Punkt dazu erwähnen, warum es nicht so sein kann. Wüsste nicht - gemäss meinen Ausführungen - wie das so überzeugt so angesehen werden kann.

[swissairforcefan]

...und genau um diese Aussage wollte ich Dich 'ein wenig anstüpfen', bzw. den einen oder anderen Punkt dazu erwähnen, warum es nicht so sein kann. Wüsste nicht - gemäss meinen Ausführungen - wie das so überzeugt so angesehen werden kann.

 

Aber das wäre doch ein ziemlich grosser Zufall wenn die beiden Jets so nahe an Raphi vorbei düsten oder nicht? Von dem her sehe ich das ganze so, dass die beiden Jets (von ihrer Seite aus) den Gleitschirmler genügend früh gesehen haben.

[sirdir]

Aber das wäre doch ein ziemlich grosser Zufall wenn die beiden Jets so nahe an Raphi vorbei düsten oder nicht? Von dem her sehe ich das ganze so, dass die beiden Jets (von ihrer Seite aus) den Gleitschirmler genügend früh gesehen haben.

 

Quasi Anthropisches Prinzip. Sicher ein grosser Zufall, aber wären sie nicht so nah vorbei geflogen, gäbe es diesen Thread nicht.

[1qay]

Aber das wäre doch ein ziemlich grosser Zufall wenn die beiden Jets so nahe an Raphi vorbei düsten oder nicht? Von dem her sehe ich das ganze so, dass die beiden Jets (von ihrer Seite aus) den Gleitschirmler genügend früh gesehen haben.

?

Jetzt weiss ich nicht so genau, was Du damit aussagen willst.

 

 

 

 

 

 

 

Aber das wäre doch ein ziemlich grosser Zufall wenn die beiden Jets so nahe an Raphi vorbei düsten oder nicht?...

Die beiden sind ja ziemlich nah an Raphi vorbei gedüst, siehe entsprechenden Eröffnungseintrag von ihm.

 

 

 

Nichtdestotrotz habe ich in meinem ersten Post versucht , nach Deiner für mich nicht nachvollziehbarer Aussage, Dich darauf hinweisen, dass die Situation von Wangen-Lachen...

...Bevor die Patrouille Suisse ihr Training begann, sichtete ihr Kommandant am Boden einen Gleitschirmflieger. Er sagte dem Leader über Funk wo der genau ist. Der Leader meldete also wirklich frühzeitig, mit etwa 10-15 Sekunden Zeit bis zum Paraglider, dass er Sichtkontakt hat zu ihm.

...nicht wirklich mit...

...als sich von Süden 2 Kampfjets, ich glaube es waren 2 F/18 näherten. Sie flogen mit einem horizontalen Abstand von nur 50m geradlienig an mir vorbei...

...verglichen werden kann. Das ist/war mein ursprünglicher Ansatz, Dich darauf hinzuweisen, die verschiedenen Einträge von Raphi nochmals genau zu lesen.

[swissairforcefan]

?

Jetzt weiss ich nicht so genau, was Du damit aussagen willst.

 

 

 

 

 

 

 

 

Die beiden sind ja ziemlich nah an Raphi vorbei gedüst, siehe entsprechenden Eröffnungseintrag von ihm.

 

 

 

Nichtdestotrotz habe ich in meinem ersten Post versucht , nach Deiner für mich nicht nachvollziehbarer Aussage, Dich darauf hinweisen, dass die Situation von Wangen-Lachen...

 

...nicht wirklich mit...

 

...verglichen werden kann. Das ist/war mein ursprünglicher Ansatz, Dich darauf hinzuweisen, die verschiedenen Einträge von Raphi nochmals genau zu lesen.

 

Ich will damit sagen, dass es doch fast kein Zufall sein kann, dass die beiden Jets so nahe an einem Paraglider vorbeidüsen gecheckt? ;) Ich könnte es mir wirklich nicht vorstellen. Von dem her sage ich, dass sie ihn frühzeitig gesehen haben... => Meine Meinhung =)

[1qay]

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OffTopic

Bezüglich den angesprochenen Tiefflugrouten innerhalb und durch die Schweiz, habe ich ein YouTube-Filmchen

DH-112 Venom über den Alpen einer Venom-Doppelpatrouille entdeckt.

 

Ab 4Min31...6Min20 wird ein Teil der Tiefflugroute 4 gezeigt. Der Topografie nach könnte es sich um die Region Riggisberg BE / Schwarzenburg BE, in Richtung Fribourg FR handeln, welche ich schon erwähnt habe.

 

...also, so nur als Zusatzinfo ... :008: ... !!!

 

OnTopic

[Georg Wilckens]

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Ab 4Min31...6Min20 wird ein Teil der Tiefflugroute 4 gezeigt. Der Topografie nach könnte es sich um die Region Riggisberg BE / Schwarzenburg BE, in Richtung Fribourg FR handeln, welche ich schon erwähnt habe.

 

Die Bloodhoundstelung könnte die Anlage nördlich Buttwil sein, der Anflug übers Oberholz.

 

Gruss,

Georg

[ArcticChiller]

Apropos Venom und Hornet.

Dank dem in der Schweiz nun ein paar hundert weniger Kampfflugzeuge fliegen, ist auch die Kollisionsgefahr gesunken. Ich finde Vögel gefährlicher, davon gibt es nämlich ganze 386 Arten in der Schweiz.

[Hans Tobolla]

Ich würde besser nicht davon ausgehen, dass Kampfjets unter FL 100 stets 250 Kts fliegen. Für einen realitätsnahen Übungsflug ist das viel zu langsam.

400 bis 450 Kts, schätze ich.

 

Man kann sich auch einfach mal bei den Militärpiloten kundig machen.

 

Gruß!

 

Hans

[1qay]

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Ich würde besser nicht davon ausgehen, dass Kampfjets unter FL 100 stets 250 Kts fliegen. Für einen realitätsnahen Übungsflug ist das viel zu langsam.

400 bis 450 Kts, schätze ich.

 

Man kann sich auch einfach mal bei den Militärpiloten kundig machen.

 

Gruß!

 

Hans

...siehe Hausi's Eintrag #26...

...Flügen bis 300m/GND und tiefer mit Geschwindigkeiten zwischen 500 und 600 kts geflogen. Dies war normal. Marschflüge, auch in Formationen von 4 oder 8 Flugzeugen wurden in der Regel mit 450 kts + durchgeführt....