Kampfjet und Gleitschirm

[1qay]

Hallo Zusammen,

 

ich bin Gleitschirmpilot und mache Streckenflüge. Gestern am 19. April war ich bei Flims über dem Grauberg unterwegs. Ich hatte um 14:18 Uhr eine Höhe von ca. 2800 m.ü.M. als sich von Süden 2 Kampfjets, ich glaube es waren 2 F/18 näherten. Sie flogen mit einem horizontalen Abstand von nur 50m geradlienig an mir vorbei.

 

Meine Frage ist jetzt: "Haben die mich gesehen oder nicht?"

 

Schöne Grüsse aus dem Rheintal

 

Raphi

Ich kann mich noch sehr gut an MIL Tieflugstrecken in den 80er und 90er erinnern, wie die schweizer Milizler wie auch Profis im Tiefflug durch die Landschaft 'schossen'...

Mit geschätzten 50-200m über Grund 'frästen' sie meistens in einer Doppelpatrouille entlang der in der ICAO-Karte Schweiz publizierten Strecken. Da gab es eine in der Ostschweiz - Thurgau/Mostindien - wie auch eine im Raume Bern/Fribourg (ev. auch noch Weitere).

Die in Bern begann irgendwo südlich Thun/Riggisberg in Richtung Murten, bog dann links Richtung nach FRI VOR/Schwarzenegg/Fribourg, um dann irgendwo im Raum süd-südwestlich Greyerzersee zu enden.

 

Es war immer wieder sehr spannend... :eek:, aus dem Nichts von dieser Doppelpatroullien über- oder unterflogen zu werden. Und ab und zu machte ich mir bei bekannten MIL Aktivitäten den Spass querab/entlang dieser Strecken zu fliegen... ...natürlich mit möglichst allen eingeschalteten Leuchtmitteln, welche mir zur Verfügung standen (position-, [wirklich gutes]strobe- und landing lights)... :D

 

 

Eigentlich möchte ich gerne einen alten ICAO-Kartenausschnitt publizieren, habe aber aktuell keinen Zugriff. Diese Tiefflugstrecken waren 'konstant aktiv', sie wurden dazumal nicht noch extra im KOSIF - heutiges DABS - publiziert. Aber, je mehr MIL-TEMPO-TMA-Einträge das KOSIF vorwies, um so grösser war die Warscheindlichkeit auf '3D-Doppel-Traffic'. Vermutlich nutzten die Patroullien die Möglichkeit, vor und nach dem eigentlichen Auftrag ein wenig Tiefflug im Zweierpack zu üben.

 

 

Nun zum THEMENSTARTER pora bzw. Raphi:

Hast du mittlerweile diesen Incident über SWANS gemeldet? Dieses von dir gestartete Thema liefert ja einige Punkte dazu, die erwähnenswert sind - ...und natürlich die MIL-Tiefflugstrecken nicht vergessen... :008: ...die z,B. einerseits in der ICAO-Karte aufgeführt und im DABS 'aktiviert' werden könnten. Das wäre für alle Interessierten wiederum spannend, wie die vom BAZL darauf reagieren - schon das ist es doch wert es zu versuchen (natürlich hier im Forum wiederum bekannt machen).

[Ventus2cx]

Man könnte meinen, die meisten hier sind Streitsüchtig und Überlesen einfach den Kontext und interpretieren beim Rest irgendwas rein. Kindergarten.

 

Nun, das ist ja auch typisch für Karsten!

 

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass da oben deutlich grössere Risiken herschen als von einer FA18 "abgeschossen" zu werden. Aber trotzdem sehe ich es nicht ein, warum man an einem Thermikreichen Tag so fliegt, dass See and Avoid VIELLEICHT nicht funktioniert hat. Mit Betonung auf vielleicht weil wir ja nicht wissen, ob er ihn gesehen hat.

 

Es ist ja auch möglich, dass er ihn gesehen hat und einfach mal etwas näher vorbeidüsen wollte. Es gibt ja schliesslich noch Piloten, die Spass am Fliegen und nicht am Manual-lesen haben.

[Voni]

Ich weiss schon warum ich ein Fan von Willi bin

 

Hoi Michi,

 

ich "tschägge" Dein Post nicht, bin halt nicht mehr der jüngste:rolleyes:

[Karsten Sanders]

Nun, das ist ja auch typisch für Karsten!

 

... Mit Betonung auf vielleicht weil wir ja nicht wissen, ob er ihn gesehen hat.

 

Es ist ja auch möglich, dass er ihn gesehen hat und einfach mal etwas näher vorbeidüsen wollte. Es gibt ja schliesslich noch Piloten, die Spass am Fliegen und nicht am Manual-lesen haben.

 

Aha! Nun wissen wir alle Bescheid, wer im Kindergarten sitzt und wer ihn beaufsichtigt. Das muss ich mir auf der Zunge zergehen lassen ... : Wir wissen nicht genau, was passiert ist, eigentlich wissen wir nichtmal, das was passiert ist und es weiß auch niemand, wer wie schnell wo unterwegs ist, aber ein BFU Bericht von 1995 (aus dem letzten Jahrhundert!) ist hier Anlaß, entweder die Luftwaffe abzuschaffen oder 250 kts max zu fordern. Wohlgemerkt, es weiß niemand, was da wirklich mit welchen Speeds und mit welchen Realentfernungen passiert ist.

 

Kann ich die Definition für Kindergarten bitte nochmal haben? Und wo wir grad bei semantischen Feinheiten sind: Aktionismus? Populismus? Does it ring a bell?

 

Karsten

[sirdir]

Aha! Nun wissen wir alle Bescheid, wer im Kindergarten sitzt und wer ihn beaufsichtigt. Das muss ich mir auf der Zunge zergehen lassen ... : Wir wissen nicht genau, was passiert ist, eigentlich wissen wir nichtmal, das was passiert ist und es weiß auch niemand, wer wie schnell wo unterwegs ist, aber ein BFU Bericht von 1995 (aus dem letzten Jahrhundert!) ist hier Anlaß, entweder die Luftwaffe abzuschaffen oder 250 kts max zu fordern. Wohlgemerkt, es weiß niemand, was da wirklich mit welchen Speeds und mit welchen Realentfernungen passiert ist.

 

Kann ich die Definition für Kindergarten bitte nochmal haben? Und wo wir grad bei semantischen Feinheiten sind: Aktionismus? Populismus? Does it ring a bell?

 

Kein Mensch hat von abschaffen gesprochen, aber lustigerweise hat auch noch kein Mensch erklärt, warum es der Luftwaffe nicht zumutbar sein sollte, im öffentlichen Luftraum so zu fliegen, dass sie andere Teilnehmer erkennen können. Um diese Diskussion zu führen ist es absolut unerheblich, ob in diesem einen Fall der Gleitschirm jetzt gesehen wurde oder nicht.

 

Aber ich habe die Hoffnung aufgegeben, da noch eine sinnvolle Antwort zu erhalten. Es ist einfach so, weil es immer schon so war, weil es das Militär ist und überhaupt.

 

Die Augen und die Reaktionsfähigkeit von Militärpiloten hat sich in den letzten 20 Jahren (pardon, seit dem letzten Jahrtausend, das ist ganz wichtig..) natürlich extrem verbessert, was damals nicht möglich war funktioniert heute tadellos...

[Karsten Sanders]

Kein Mensch hat von abschaffen gesprochen, aber lustigerweise hat auch noch kein Mensch erklärt, warum es der Luftwaffe nicht zumutbar sein sollte, im öffentlichen Luftraum so zu fliegen, dass sie andere Teilnehmer erkennen können. ...

 

1. Also mit deinen Augen solltest du wirklich mal losgehen. Luftwaffe abschaffen war so ein Eskalationspunkt vor ca. 3 Seiten.

 

2. Keine Ahnung, was der LW zuzumuten ist und was nicht. Wenn dich das wirklich interessiert, warum fragst du nicht mal bei der LW an und verschaffst dir eigentlich mal Klarkeit, was sie derzeit eigentlich darf und was die derzeit gültigen Ops Regeln für welchen Einsatztyp denn überhaupt erlauben.

 

Lustigerweise reden wir von einem Nicht-Vorfall mit unbestimmten Parametern und Konditionen, die niemand verifiziert hat und du glaubst einen Anspruch auf die Beantwortung einer These zu haben, die nur deshalb eine These ist, weil Du die Annahmen eines BFU Berichtes in einen Zusammenhang stellen willst, der nur dann existiert, wenn die These keine These sondern Tatsache ist.

 

Das argumentative Perpetuum Mobile? Zurück zur wirklichen Kernfrage: "Kann ich die Definition für Kindergarten bitte nochmal haben? Und wo wir grad bei semantischen Feinheiten sind: Aktionismus? Populismus? Does it ring a bell?"

 

Karsten

[sirdir]

2. Keine Ahnung, was der LW zuzumuten ist und was nicht. Wenn dich das wirklich interessiert, warum fragst du nicht mal bei der LW an und verschaffst dir eigentlich mal Klarkeit, was sie derzeit eigentlich darf und was die derzeit gültigen Ops Regeln für welchen Einsatztyp denn überhaupt erlauben.

Hier wurde schon einiges erwähnt.

 

Lustigerweise reden wir von einem Nicht-Vorfall mit unbestimmten Parametern und Konditionen, die niemand verifiziert hat und du glaubst einen Anspruch auf die Beantwortung einer These zu haben, die nur deshalb eine These ist, weil Du die Annahmen eines BFU Berichtes in einen Zusammenhang stellen willst, der nur dann existiert, wenn die These keine These sondern Tatsache ist.

Oh gähn Karsten, wenn du nicht diskutieren willst, dann lass es halt. Wenn du behaupten willst, dass die Situation heute nicht mehr gleich ist wie zu Zeiten des BFU Berichts (übrigens, near-misses finden sich noch so einige seither...) dann kannst du es ja gern belegen ;)

 

Das argumentative Perpetuum Mobile? Zurück zur wirklichen Kernfrage: "Kann ich die Definition für Kindergarten bitte nochmal haben? Und wo wir grad bei semantischen Feinheiten sind: Aktionismus? Populismus? Does it ring a bell?"

 

Kindergarten ist, wenn Karsten bei jedem Thread weiss, dass es nur um Aktionismus und Populismus geht, obwohl ihn das Thema so dermassen nicht interessiert, dass er gar nicht darüber diskutieren will.

[Karsten Sanders]

O.k., gut das wir mal gesprochen haben.

 

Karsten

[Voni]

(übrigens, near-misses finden sich noch so einige seither...)

Patrick,

 

dann bring doch Beispiele:)

[MarkusP210]

Hallo

 

Ich hätte zwei Fragen an den Themenstarter (off-topic und ohne Wertung der Situation also bitte nicht steinigen):

 

1. Rein aus der Sicht eines Aviatik-Begeisterten betrachtet: hat der Vorbeiflug der beiden Jets aus DER (kurzen) Distanz nicht fantastisch ausgesehen? (oder ist man da wie gelähmt vor Schreck)

 

2. War das nicht ohrenbetäubend laut?

 

Markus

[1qay]

Hallo Ciril

Sorry Kollegen, aber da liegt ihr vermutlich gröber daneben. Eine Limite von 250 Kts unter FL100 existierte, wenistens bis vor kurzem, in der Militärfliegerei nicht. Ich selbst habe hunderte von Flügen bis 300m/GND und tiefer mit Geschwindigkeiten zwischen 500 und 600 kts geflogen. Dies war normal. Marschflüge, auch in Formationen von 4 oder 8 Flugzeugen wurden in der Regel mit 450 kts + durchgeführt. Ein gewisses Kollisionsrisiko mit anderen Luftraumbenützern war allerdings nie ganz auszuschliessen. Nur gilt es auch zu beachten, dass praktisch ausschliesslich "Head-up" geflogen wurde.

Der Blick ging äusserst selten ins Cockpit.

 

Dies hat sich mit der Entwicklung der neuen Navigationsgeräte, vorallem in der GA, verändert. Leider werden die Geographiekenntnisse zu oft dem GPS delegiert, mit den Resultat, dass der Blick zuoft auf den vorhandenen Gadgets verweilt, statt den Luftraum dauernd nach anderen Benützern abzusuchen.

 

Zudem: In einem militärischen Trainingsraum ist man nicht zwangsläuftg kontrolliert. Dies kommt ganz auf die Mission an, welche man zu fliegen hat.

 

Gruss Hausi

Sali Hausi

 

Wie war das noch annodazumal, mit den MIL Tiefflugstrecken. Lassen sich meine Erinnerungen meines Eintrages 101 von gestern Abend durch dich einigermassen bestätigen?

 

Bis zu welchem Zeitpunkt diese MIL Tiefflugstrecken Bestand hatten, weiss ich nicht mehr so genau. Die müssten vermutlich spätestens so gegen Ende der 90er-Jahren aufgehoben worden sein. Denn ich habe viele interessante Begegnung der Militärischen Art :rolleyes: in meinen Flugbüchern bis sicher 1995 vermerkt - und das war im Jahr nicht nur 1-2 (provozierte :005:) Begegnungen.

 

Än Gruäss - Mike

 

 

p.s.: gemäss deinen persönlichen Eintragungen in deinem Profil hast du eine ganz schön breite Palette von MIL-Flugis durchgesessen - da werde ich doch gleich ein wenig neidisch, bzw. täumt es mir schon ein wenig, denn ich kann mich noch sehr gut an all deine aufgeführten 'Geschosse' erinnern, als diese noch fast täglich irgendwo in der CH geflogen wurden (ich als 'kleiner Hosenpfüderi' schnurschtraks ins Freie gerannt bin um diese [donnernden] Flugis zu sehen) ... :p

____im Militär geflogen:

Bücker Jungmann

Pilatus P3

Vampire Trainer CH-115

Vampire DH-100

Venom DH-112

Hawker Hunter

Tiger F5E/F

Pilatus PC7

____bei Swissair geflogen:

Piper Navajo

Piper Aztec

Beech King Air C90

DC-9-30/33/40/51

Fokker 100

DC-10

MD11

Dürfte ich von Dir wissen, wie viele Stunden du im Gesamten während deiner MIL-Tätigkeit gesammelt hast, ev. sogar pro geflogener MIL-Typ (auch nur so ungefähr grob annäherungsweise würde mir reichen - ev. als PN)?

Ich gehe davon aus, dass annodazumal während Deiner aktiven MIL-Zeit die Flugstunden ziemlich reichlich gesammelt werden durften. Heute wird das sicher nicht mehr so grosszügig sein - reine Vermutung!

[Hausi122]

Hi Mike

 

deine Angaben zu den Tiefflugrouten kann ich bestätigen. Wir mussten damals diese Routen auswendig so genau kennen (seitliche Abweichungen +/- 100-200m), dass ich diese Streckenführungen noch heute so genau abfliegen könnte...

 

Ich nehme mal an, dass die Tiefflugrouten mit dem Ende des Erdkampfes (Ausscheiden Hunter) verschwunden sind.

 

Es ist mit klar, dass wir mit unseren Jets oft einen Höllenkrach verursacht haben. Die Zeit war halt eine andere. Damals galt: "jet noise, sound of freedom". Ich meine nicht, dass damals die Zeit eine bessere war, doch die allgemeine Toleranz Anderen und anders Denkenden gegenüber hat sich bis heute nicht unbedingt vergrössert..

 

Jetzt gehe ich wohl definitiv off topic, darum:

 

Die genaue Tiefflugrouten führung kann ich dir ja auf einem PM mal mailen. Die exaktenn Flugstunden pro Mil-Typ kann ich nicht mehr so genau eruieren. Total Stunden hatte ich gut 12'000, im Militärflugdienst so um die 1'000.

 

Gruss- Hausi

[G115B]

Irgendwann mal habe ich an Hausi im FF gedacht, verflixt.... moment noch mit On Topic

 

@Hausi, hattest Du mal einen TV-Auftritt? Hast Du von Tiefflügen mit dem Hunter bereich Obersee oder Toggenburg erzählt bei dem ein Bauer wegen Fluglärm und erschrockenen Schafen reklameirt hat, welchen Du dann persönlich besucht hast und Dir sein Anliegen zu Herzen genommen hast?

 

Du wolltest, dass die Anwohner nicht denken, dass die Piloten gedankenlos über ihre Dächer donnernsondern, dass sie wissen, dass die Piloten sich in den Jets gedanken machen während sind im Tieflug über einzelne Bauernhöfe jagen.

 

Bist das Du? Ich dachte damals nämlich an dich. Du siehst auf dem Benutzerbild etwas braungebrannter aus ansonsten könnte es hinkommen. Oder täusche ich mich :)

 

Gruss Roy

[1qay]

Hi Mike

 

deine Angaben zu den Tiefflugrouten kann ich bestätigen...

 

Ich nehme mal an, dass die Tiefflugrouten mit dem Ende des Erdkampfes (Ausscheiden Hunter) verschwunden sind...

Gruss- Hausi

...und dabei war ich während meiner aktiven Zeit in und um Bern und Berner Oberland immer wieder fasziniert, vorallen von den Mirage-Doppelpatroullien (dahier vermutlich wirklich noch bis Ende der 90er-Jahren vom MIL praktiziert - war sowas von :eek:, :p und :) für mich oder ab und zu für meine Paxen in Form von Flughelfer oder Rundflugleute ... !!!

 

 

Ich weiss, alles OFF-TOPIC, finde aber gerade im Zusammenhang mit diesem Incident von pora/Raphi ist so eine Zusatzinformation 'von vergangenen Cowboy-Zeiten' :005: :005: :005: doch für die Meisten hier im Forum doch interessant.

...war sowieso ein wenig überrascht, dass da nicht schon jemand anders diese MIL-Tiefflugrouten erwähnt hat.

[Hausi122]

Hallo Roy

ich hatte wenige Auftritte am TV. Der von dir erwähnte fand nicht mit mir statt. Immerhin soviel:

Wir hatten zwei Fälle, wo wir mit Tieffluglärm Schaden anrichteten. Einmal sind in der Region Weinfelden in einer Hühnerfarm hunderte von Hühnern in einer Lärm-Panikattacke gestorben und ein andermal goutierte ein Elefant im Rapperswiler Kinderzoo nicht, als wir mit acht Huntern in einer Uebung gegen radarisierte Flab in der Linthebene etwas gar tief und schnell in die Nähe der Rosenstadt gerieten...und der Elefant durchbrannte. Das Problem war nur, dass Elefanten ein gutes Gedächtnis haben. Jedesmal, wenn nun ein Jet nur annähern in der Nähe von Rappi vorbeiflog, hat das dem Jumbo halt nicht so gefallen und er hat entsprechend panisch reagiert. Dumm nur, dass Rapperswil im Aus- und Einflugkorridor von Dübendorf in Richtung Arbeirsräume im Bündner- und Glarnerland lag und punkto Fluglärm doch eher begünstigt wurde.

 

Dies nur ein kleiner Auszug aus Ereignissen, welche so 25-30 Jahre zurückliegen.

 

Gruss Hausi

[G115B]

Hallo Hausi

 

Uiuiuiui! Haarstreubende Geschichten! Habt ihr nachher die Hüner bezahlt und eine Luftwaffengrillparty gemacht oder sah man das weniger locker. Das mit dem Elefanten hört sich besorgniserregend an. Wusstest ja nie was wegen deinem Überflug für Folgeschäden entstehen werden. Blöde Situation!

 

Gruss Roy

 

Edit

 

Der Pilot vom TV Auftritt hatte einen Namen auf den eine Hausiabkürzung gepasst hätte :), nichts für ungut!

[1qay]

.

O F F T O P I C

 

....Wir hatten zwei Fälle, wo wir mit Tieffluglärm Schaden anrichteten. Einmal sind in der Region Weinfelden in einer Hühnerfarm hunderte von Hühnern in einer Lärm-Panikattacke gestorben und ein andermal goutierte ein Elefant im Rapperswiler Kinderzoo nicht, als wir mit acht Huntern in einer Uebung gegen radarisierte Flab in der Linthebene etwas gar tief und schnell in die Nähe der Rosenstadt gerieten...und der Elefant durchbrannte. Das Problem war nur, dass Elefanten ein gutes Gedächtnis haben. Jedesmal, wenn nun ein Jet nur annähern in der Nähe von Rappi vorbeiflog, hat das dem Jumbo halt nicht so gefallen und er hat entsprechend panisch reagiert...

...einfach herrlich, solche Geschichten..., dafür wäre doch sogar ein separates 'Die tollkühnen Männer in ihren fliegenden Kisten'-forum angebracht, nicht nur Thread/Thema... :cool: :cool: :cool:

 

p.s.: also mich bitte richtig verstehen: es ist nicht herrlich, dass jemand zu schaden gekommen ist...

 

O N T O P I C :005:

[Ted]

Die Hühner mussten wohl kaum lange leiden. Und der Bund bezahlte sicher gut...

[sirdir]

Patrick,

 

dann bring doch Beispiele:)

 

Naja, wenn ich heute noch wüsste, nach was ich gestern gesucht habe :)

 

Da war das:

http://www.blick.ch/news/schweiz/artikel56890

 

dann war ja kürzlich erst der Fall wo ein PC-6(?) vom Wake der Abfangenden Jets beschädigt wurde, das geht bei mir auch unter near miss

 

Ich hatte noch mehr gefunden, aber es spielt eh keine Rolle, solange es keinen Untersuchungsbericht gibt ist ja laut einhelliger Meinung nichts gewesen und wenn's einen gibt macht's auch nichts. (Lies mal ein paar Seiten in Gleitschirm Foren, ist interessant...)

[Bruno LSMA]

@Hausi

 

Offtopic--> Hausi ich glaube du könntest einen Abend füllen mit deinen Geschichten. Ich würde dir in einem Saal sogar noch Eintritt zaheln für 1 oder 2 Stunden von früher zuzuhören.

Ich bin in Alpnachstad aufgewachsen und 90% neben der Piste LSMA gestanden wenn ein WK war. Das war genial, als die Hunter in Alpnach auf der Autostrasse gestartet sind. Ich wette du könntest mit deinen Geschichten jeden von uns in der Jugend schwelgen lassen.

Das wär doch mal was Hausi, was meinst du :005:

[pora]

Hallo

 

bin erstaunt, wieviele Antworten da in Kürze gekommen sind. Ich hoffe so eine Begegnung nie mehr anzutreffen. Oder ich weiss, dass die mich sehen und dann ist es mir auch Wurscht. Wenn er mich gesehen hätte dann wäre die Linie die er flog nicht so gerade gewesen und ich hätte sein Kopf gesehen zu mir drehen, aber das hat er nicht. Naja, sicher ein einzigartiges Flugerlebnis, solange nix passiert. Schade hatte ich meine Helmkamera nicht dabei. Bin kein MIL Gegner, aber auserhalb der Traningsgebieten sollte man einfach mehr aufpassen. Was wäre wenn da ein Segelflieger mit 150Km/h durchgeschossen käme. Klar, ich bin mit meinen 40-50Km/h nur eine Boje... zum Glück. Wie funktioniert das mit der SWANS-Meldung, bekommt man da bescheid, was da ev. unternommen wird? Oder verschwindet das Blatt in einer Schublade?

 

Gruss

Raphi

[Walter Fischer]

In einer Schublade oder in der Mutter aller Foren:008:

 

Gruss Walti

[1qay]

Hallo... ...Oder verschwindet das Blatt in einer Schublade?

 

Gruss

Raphi

Vermutlich hatten die Wenigsten von uns schon Erfahrung mit SWANS, denn kaum jemand traut sich - das höre ich jedenfalls nur bezüglich SWANS-Thema... :(

 

Raphi, wenn du 'keine fliegerische Leichen' anlässlich deines Incident-MIL-Gleitschirm-Flug im Keller hast, wär das doch eine Möglichkeit dich da einmal durch SWANS durchzuboxen - natürlich möglichst in einem neuen Thread/Thema mit entsprechendem Beschrieb mit Bild und Schrift, was abläuft.

 

Klar, das schmeckt nach Aufwand. Doch im Zusammenhang innerhalb diesem CH-Aviatik Forum wär das doch eine allgemein interessante Angelegenheit, auch wenn das Ganze irgendwo im BAZL versanden sollte. Dann hätte man zumindest einen für alle zugänglichen Beispiels-Case/Fall.

 

 

 

*******************************************

SWANS: http://www.bazl.admin.ch/fachleute/safety_risk/01315/01367/index.html?lang=de

____Wer kann Bericht erstatten?

Sämtliche Personen, die direkt oder indirekt im Flugbereich tätig sind, diesen in Anspruch nehmen oder in diesem Bereich sicherheitsrelevante Beobachtungen machen, können entweder anonym oder namentlich einen Bericht mit dem SWANS an das BAZL senden.

*******************************************

 

...wenn möglich nicht anonym auslösen, mit der Hoffung, dass das Vorgehen und der Ablauf Schritt für Schritt und im Detail als Rückmeldung gemacht wird.

[Hägar]

Wenn er mich gesehen hätte dann wäre die Linie die er flog nicht so gerade gewesen und ich hätte sein Kopf gesehen zu mir drehen, aber das hat er nicht.

Hallo Raphi

 

Diese Interpretation ist verständlich, aber in mehrfacher Hinsicht falsch.

Einerseits, wie andere bereits erwähnten, beschränkt sich die Luftraumüberwachung bei hohen Geschwindigkeiten auf einen engen Winkel in Flugrichtung. Andererseits aber lässt sie keine grösseren zeitlichen Lücken zu. Wenn ein Objekt gesehen wird und eine Kollisionsgefahr ausgeschlossen werden kann, bringt es nichts, weiter dieses Objekt zu beobachten. Hätte also der Pilot seinen Kopf bis zur Kreuzung auf dich gerichtet, hätte er in dieser Zeit die Luftraumüberwachung nach vorne sträflich vernachlässigt.

Merke: Das gefährliche Objekt ist nie dasjenige, das man sieht, sondern das, das man (noch) nicht entdeckt hat.

 

Ähnlich verhält es sich mir der „fehlenden“ Ausweichbewegung. Wird erkannt, dass eine Kurve zur Kollisionsverhinderung unnötig ist, wird auch keine gemacht. Einerseits schränkt Querlage die eigene Luftraumüberwachung ein (Die meisten Kollisionen ereignen sich, wenn mindestens eine der beteiligten Maschinen eine Kurve fliegt); andererseits wird der eigene Flugweg für eventuelle andere Luftraumbenützer unvorhersehbarer.

Erst recht kommt das mit der Ausweichkurve aber zum Tragen wenn man im Verband fliegt, wie es ja hier der Fall war. Solange der Leader geradeaus fliegt, kann ihn der Bravo „im Augenwinkel“ behalten und mit dem grössten Teil seiner visuellen Kapazität ebenfalls Luftraumüberwachung betreiben. Sobald aber der Leader eine Kurve beginnt, muss der Bravo seine Aufmerksamkeit primär dem Flugweg seines Führers widmen und sein Beitrag zur Luftraumsicherung fällt dahin.

 

Und noch etwas grundsätzliches.

 

Deine ursprüngliche und im höchsten Masse verständliche Frage war ja „Hat er mich gesehen oder nicht?“ und hast dich entschieden, diese Frage hier im FlightForum zu stellen. Eine präzise Antwort hast du nicht erhalten, geerntet hast du einerseits durchaus fundierte Vermutungen und andererseits z.T. gradezu dümmliche Polemik. Mehr als das erstere kann gar nicht erwartet werden und ohne das letztere geht es leider auch hier nicht (mehr).

Aber es hätte einen anderen Weg gegeben, der dir deine Frage genau beantwortet hätte und den ich allen für solche Fälle empfehle. Man sende doch möglichst zeitnah eine Email mit präzisen Angabe (Ort/Zeit/Höhe) an die Luftwaffe mit der Bitte, eine Antwort vom betreffenden Piloten resp. Verbandsleader zu erhalten. Mit Sicherheit wird sich der Kollege bei dir melden und aus dieser Kommunikation werden vielleicht sogar beide Seiten etwas lernen können.

 

Das dürfte für die Flugsicherheit mehr bringen als weitere 100 Beiträge in diesem Thread.

 

 

Gruss

 

Ruedi

[Voni]

Ruedi,

 

Hätte also der Pilot seinen Kopf bis zur Kreuzung auf dich gerichtet, hätte er in dieser Zeit die Luftraumüberwachung nach vorne sträflich vernachlässigt.

 

genau das ist die richtige Antwort.