Kampfjet und Gleitschirm

[Young Pilot]

Ein weisser Segelflieger vor einer weissen Wolke... perfekte Tarnung!

 

Nicht nur die Wolken, sondern auch die Alpen machen ein Segelflugzeug beinahe unsichtbar ...

 

[sirdir]

Es ist nicht möglich, bei diesen Geschwindigkeiten jeden zu sehen.

 

Unter dieser Voraussetzung ist es eben schon etwas erstaunlich, dass die Luftwaffe diese 'Sonderrechte' hat. Weder Polizei, noch Feuerwehr, noch Armee dürfen IIRC auf der Strasse so fahren, dass 'es nicht mehr möglich ist, bei diesen Geschwindigkeiten jeden zu sehen', es sei denn, sie hätten einen Einsatz und wären dementsprechend deutlich signalisiert mit Sonderrechten unterwegs, können dann allerdings auch kaum übersehen werden.

 

Aber es ist halt schon so, einerseits gelten die paar zivilen Luftraumnützer eh nichts und ausserdem wird diese Regelung wohl von 90% der Piloten auch noch gutgeheissen

[Danix]

Die Frage ist: Wer war zuerst da, das Militär oder die Gleitschirmflieger...

 

Ich kann dir übrigens versichern: Kein Militärpilot liebt diese "Mischräume" und versucht, so schnell wie möglich sie zu durchqueren. Keiner hält sich dort länger auf als unbedingt nötig. Aber wie willst du z.B. in Meiringen starten und in dein Trainingsgebiet fliegen ohne solchen Zonen zu durchfliegen? Axalp-Training? Search and Rescue? Davoser No-Fly-Zone?

 

Im Gegensatz zu den Gleitschirmfliegern machen sie es nicht zu ihrem Spass.

 

Dani

[Hotas]

Also. :008: Sowohl die Luftraumregelung wie auch das Vortrittsrecht sind in G und E klar definiert. Wer mit "see and avoid" nicht klarkommt, der möge seine Airspeed drosseln oder im kontrollierten Luftraum bleiben. Deshalb hat ja die Luftwaffe ihre eigenen CTR's und TMA's für An- und Abflüge. Für alles andere gibt's DABS. Ich verstehe nicht warum man aus jedem Tal und Gebirgskamm jetzt noch eine FIR oder AWY machen sollte.

 

Dani, wenn wir Sicherheit wollen, müssten wir uns Airspace A von GND-FL500 wünschen. Hier geht es um die Verhältnismässigkeit. Die von euch vorgeschlagenen Lösungen sind aufwendig, verursachen ein Chaos am Funk und garantieren dennoch keine Sicherheit (man muss ja dennoch immer hinausschauen, ob nicht noch jemand dort ist ohne Funk).

[Danix]

Ich verstehe dich absolut, Ismar.

 

Ein Kampfjet kann seine Geschwindigkeit bis zum Minimum drosseln, trotzdem wirst du seinen Aufschlag nicht überleben.

 

Funk: Bin ich nicht einverstanden. Ich behaupte nicht, dass sich jeder Hanggleiter anmelden muss. Aber der Überflieger der die ultimative Welle erwischt hat, täte gut daran, dass er es tut. Weil er befindet sich vielleicht bald nicht mehr im unkontrollierten Luftraum.

 

Natürlich ersetzt das den Lookout nicht, aber hinausschauen und nichts finden ist immer gesünder als das Gegenteil.

 

Wie zieht's denn heute mit diesen Cumuli in der Ostschweiz?

 

Dani

[Hotas]

:) Hmm, heute ist leider wieder Arbeiten angesagt! Bin gespannt, wie es kommendes Wochenende ausschaut. Momentan sieht's ganz nach Südwind aus. Für uns die einzige Schönwetterlage, bei der wir lieber bei der Partnerin zuhause bleiben:D Vielleicht nehme ich wieder mal das Motorfliegerchen.

[sirdir]

Die Frage ist: Wer war zuerst da, das Militär oder die Gleitschirmflieger...

 

Ich kann dir übrigens versichern: Kein Militärpilot liebt diese "Mischräume" und versucht, so schnell wie möglich sie zu durchqueren. Keiner hält sich dort länger auf als unbedingt nötig. Aber wie willst du z.B. in Meiringen starten und in dein Trainingsgebiet fliegen ohne solchen Zonen zu durchfliegen? Axalp-Training? Search and Rescue? Davoser No-Fly-Zone?

 

Im Gegensatz zu den Gleitschirmfliegern machen sie es nicht zu ihrem Spass.

 

Dani

 

Ich hatte mal eine 'Freundin', die hat auch Vollgas gegeben, als sie merkte, dass das Benzin knapp wurde. Etwa so sinnvoll erscheint mir deine Aussage.

Wie wär's, wenn man die Lufträume so langsam durchqueren würde, dass man noch die *Chance* hat auszuweichen, statt 'so schnell wie möglich'?

 

Von wegen wer zuerst da war: Die Vögel.

Und von wegen Spass: Nein, die tun das natürlich nur um mich zu beschützen - und bestimmt ganz widerwillig. Klar ;)

[Hausi122]

Hallo Patrick

die Chance haben, einem Jet erfolgreich auszuweichen, auch wenn dieser relativ langsam fliegt, erachte ich als eher unwahrscheinlich. Schon eher kann der Jet dem langsameren anderen Luftrfahrzeug ausweichen. Ein freier Sektor nach vorne von 10-20 Grad genügt eigentlich, um keine Kollision zu verursachen. (Ich rede hier nicht von Jet vs. Jet). Zudem sind die Sichtverhältnisse in den heutigen westlichen Militärflugzeugen meist um vieles besser als in Flugzeugen der General Aviation.

Gruss Hausi

[Bataleon]

So, melde mich auch mal noch zu dem Thema.... :p

Funk für jeden mit anmelden und co ist doch völlig übertrieben. Die Frequenzen wären derart überlastet, dass niemand mehr weiss wer wo ist= noch mehr Chaos. Ausserdem würde man andere einige NM entfernt in anderen Tälern gar nicht mehr hören (siehe Bsp. ZH Info)... Anders siehts da natürlich bei den "Hochleistungs" Gleitschirmler, Segelflieger,etc aus! Wenn einer zB vom Hörnli startet, Richtung N fliegt und steigt ohne Funk/ clearance, geht gar nicht! Ist doch alles mit klarem Menschenverstand ersichtlich...

Warum sollte das Mil denn nicht unter der Woche Tiefflug trainieren können? Die Alpen wären in einem Dogfight der grösste Vorteil eines jeden Piloten mit Geografie Kenntnis, da könnte man sich ja gleich ein V22 kaufen und nur noch vertikal auf FL130 steigen um sich dort virtuell abzuschiessen. Ausserdem ist es ja nicht so, dass gestern der Tiefflug verboten war und heute es erlaubt ist... Sie probieren euch zu vermeiden so gut wies geht, ihr probiert sie zu vermeiden so gut wies geht. Bis jetzt funktioniert das doch wunderbar. Die Chance getroffen zu werden ist immer noch so klein, dass ein Sieg der Schweizer Fussball Nati im Vergleich extrem hoch ist :009:

Wenn du Sicherheit willst, dann bleib zuhause auf dem Sofa im Bunker und schau TV und geh nicht mit der Thermik spielen.

 

Noch zum Thema SIcherheit; Ich fühle mich immer noch tausendmal besser in meiner Cessna mit Ailerons als an kleinen Nylonfäden an einem Stofffetzen hängend hunderte Meter über Grund mit Gott Vertrauen auf die Anderen...

[Ventus2cx]

Endlich mal ein praktikabler Vorschlag - wieso nicht gleich die Luftwaffe verbeiten (huch, das versuchen sie ja auch).

 

 

Also zwischen Luftwaffe verbieten und der Vermeidung von Tiefflügen an Thermikreichen Tagen, gibt es noch seeehr viel Spielraum.

[Danix]

Ich hatte mal eine 'Freundin', die hat auch Vollgas gegeben, als sie merkte, dass das Benzin knapp wurde. Etwa so sinnvoll erscheint mir deine Aussage.

Wie wär's, wenn man die Lufträume so langsam durchqueren würde, dass man noch die *Chance* hat auszuweichen, statt 'so schnell wie möglich'?

 

Von wegen wer zuerst da war: Die Vögel.

Und von wegen Spass: Nein, die tun das natürlich nur um mich zu beschützen - und bestimmt ganz widerwillig. Klar ;)

 

Patrick, dein Denken ist zweidimensional: Möglichst schnell heisst natürlich mit Vollgas (naja, eine F18 braucht kein Military Power bei diesen Manövern), aber in der vertikalen. Gefühlte 10 Sekunden und du bist mit so einem Jet über jedem GA-Traffic.

 

Die Vögel waren zwar zuerst da, haben aber einen noch schwereren Stand als die Gleitschirmflieger. Ausserdem haben sie keine gesetzlichen Rechte und haben niemals Vortritt. Gemäss ZGB und StGB sind Tiere sogar tiefer gestellt als Menschen, während sie noch vor wenigen Jahren als Ware behandelt wurden.

 

Dani

[Danix]

Warum sollte das Mil denn nicht unter der Woche Tiefflug trainieren können? Die Alpen wären in einem Dogfight der grösste Vorteil eines jeden Piloten mit Geografie Kenntnis, da könnte man sich ja gleich ein V22 kaufen und nur noch vertikal auf FL130 steigen um sich dort virtuell abzuschiessen. Ausserdem ist es ja nicht so, dass gestern der Tiefflug verboten war und heute es erlaubt ist...

 

Tiefflug wird nicht im "Dogfight" geübt. LK-Übungen (Luftkampf) gehen mit Mindesthöhen, meistens so FL 150-200, je nach Wetter und Wolken. Wer darunter geht ist im Kill - hat also verloren. Etwa so wie in Top Gun ("Maverick, sie haben die Mindesthöhe verletzt") :005:

[LDG NO BLUE]

Die schweizerische Luftwaffe hat seit Jahren hinsichtlich ihres operationellen Spielraums einige Federn lassen müssen, im eigenen Land wohlgemerkt. Das hat sowohl politische als auch gesellschaftliche Gründe. Die überbordende Spassgesellschaft fordert immer mehr "Freiraum", um dem tristen Berufsalltag wenn möglich 24-7 zu "entfliehen". Das "Recht" des Individuums und "Verhältnismässigkeit" wird eingefordert und dabei der Blickwinkel für adäquates Augenmass verloren.

Geeigneter und zeitlich adäquat verfügbarer Trainigsraum für unsere Luftwaffe ist eine Notwendigkeit und Sicherheitsaspekte müssen dementsprechend hoch angesetzt werden. Hobbymässige Aviatik-Aktivitäten müssen deshalb in Randzeiten sowie am Wochenende stattfinden.

 

Selbst die Airlinebranche (Airlines und Flugverkehrsleitung) kommt nicht umhin, ihre Flug-planung bzw. -leitung so einzurichten, dass militärisch bedingte Einschränkungen berücksichtig werden müssen. Aus ökonomischen und ökologischen Gründen wären manche "Direkt-Routings" über den Alpen sehr willkommen...

Andererseits trifft man auch auf schweizerischen Grossflughäfen immer wieder die Situation an, bei der mehrere auf den Start wartende Airliner hunderte Kilo an Kerosin verbrennen, nur damit ein Teil der Spassgesellschaft auf einem Grossflughafen starten bzw. landen kann. Die Einsparungen eines Single-Engine Taxi-Out werden dann schnell wieder zunichte gemacht. Wie war das noch mit der Verhältnismässigkeit ?

 

Philip

[sirdir]

Wie war das noch mit der Verhältnismässigkeit ?

 

Sollen nun Lastwagen auch nicht mehr für Fussgänger bremsen? Es geht nicht um Verhältnismäsdigkeit. Es geht darum, dass das Militär ganz offiziell abgesegnet so fliegt, dass es reines Glück ist, wenn niemand dabei umkommt. Das soll akzeptabel und Verhältnismässig sein?

[Voni]

Das erinnert mich an:

ASK 23B, HB-1867 v. Mirage RS, R-2104; Juni 1995 Grenchenberg.

 

Also ich glaube das war die letzte Kollision zwischen Militärjet und Zivilflugzeug. Ganze 16 Jahr sind das.

In dieser Zeit sind sehr viele (zu viele!) Motor-, Segel- und Gleitschirmflieger durch andere Ursachen leider ums Leben gekommen.

Darum meinte ich, es gibt keinen Handlungsbedarf in dieser Sache, oder nicht ?

[Bataleon]

Darum meinte ich, es gibt keinen Handlungsbedarf in dieser Sache, oder nicht ?

 

Willi, Du hast einen neuen Fan :D:005:

[G115B]

Die Kampfflieger brauchts nicht! Oder wollen die Jod 131 damit abschiessen? Oder Luftnahunterstützung gegen das kommende schwarze Loch bei Cern bieten? :D

 

Die Kampfflieger abschaffen und mit dem "gesparten" Mitteln direkt oder indirekt Airlines unterstützen damit nicht zu sehr mit einem Auge auf die MEL schielend geflogen werden muss, Ersatz da ist und Techniker in Ruhe ihre Arbeit ausrichten können - bei jedem Störfall. Wenn dann noch etwas Geld übrig bleibt und die Vermögenden und Halbvermögenden via Tickets gerne noch etwas dazuspenden, könnte man einen Font einrichten der Strobohelme für Gleitschirmflieger spendet.

 

Alle Probleme mit 1.5 Klappen gelöst, oder?

 

:D

[Tigerfan]

Die Luftwaffe hat sich schon mehr als genug einschränken müssen. Wenn es im see and avoid Luftraum zu eng wird, muss man die Freizeitfliegerei einschränken und sicherlich nicht umgekehrt, wie es hier einige fordern. Ich hoffe natürlich trotzdem, dass es auch in Zukunft ein Nebeneinander geben wird.;)

[Boelkstoff]

Hoi zäme

 

Ach kommt, die Gefahr eines Zusammenstosses mit einem Jet ist doch verschwindend klein... Da machen mir die Segelflieger viel mehr sorgen:009: Und bisher kann ich auch sagen, das wirklich ALLE in unserem engen Luftraum E sehr gut aufeinander aufpassen und gegenseitigen Respekt zeigen, ob Segelflieger, Heli oder Motorflieger. Das zeigt doch, dass das Ganze ziemlich gut so funktioniert wie es ist. :008:

Apropos Regulierungswut: Scheinbar haben wir als Gleitschirmler hier in der Schweiz ziemliches glück, abgesehen von Frankreich (ohne Prüfung) haben wir die liberalsten Regeln hier in den Alpen. Und auch die Tatsache das es beim Bazl gerade mal eine Stelle (wie sagt man? Stellenprozent?) gibt, die für die ganze Sparte Hängegleiter zuständig ist, welche immerhin die grösste der Schweiz ist (ca. 15000 Hängegleiter-Piloten), zeugt von einem starken Verband und verantwortungsbewussten Piloten. ;)

 

Noch zum Thema SIcherheit; Ich fühle mich immer noch tausendmal besser in meiner Cessna mit Ailerons als an kleinen Nylonfäden an einem Stofffetzen hängend hunderte Meter über Grund mit Gott Vertrauen auf die Anderen...

 

Das kann man sehen wie man will... Bei mir kann kein Motor ausfallen, ich brauche nicht 400m Landestrecke (mir reicht Schulhausplatz um sicher zu landen) und welches Gerät fliegt denn auch noch mit nur der halben Tragfläche und ist so eigenstabil? :cool:

Doch ich verstehe jeden, der nie selber mit so einem "Stofffetzen" geflogen ist, das Ding sieht halt schon nicht sehr vertrauenserregend aus... Doch wenn man sich etwas mit diesem Gerät auseinandersetzt staunt man über dessen Eigenschaften (Ok, über die Gleitzahl nicht unbedingt:005:)

 

:) Hmm, heute ist leider wieder Arbeiten angesagt! Bin gespannt, wie es kommendes Wochenende ausschaut. Momentan sieht's ganz nach Südwind aus. Für uns die einzige Schönwetterlage, bei der wir lieber bei der Partnerin zuhause bleiben:D Vielleicht nehme ich wieder mal das Motorfliegerchen.

 

Du musst ein Alpenflieger sein, denn genau diese Wetterlage lieben wir hier im Jura :p (So wie am Karfreitag, als scheinbar alle Gleitschirmler und Hängegleiter der Schweiz über der Hasenmatt kreisten :009:)

 

und immer: Happy landings

 

Marcel

[Mäge]

Die Kampfflieger brauchts nicht! Oder wollen die Jod 131 damit abschiessen? Oder Luftnahunterstützung gegen das kommende schwarze Loch bei Cern bieten? :D

 

Die Kampfflieger abschaffen und mit dem "gesparten" Mitteln direkt oder indirekt Airlines unterstützen damit nicht zu sehr mit einem Auge auf die MEL schielend geflogen werden muss, Ersatz da ist und Techniker in Ruhe ihre Arbeit ausrichten können - bei jedem Störfall. Wenn dann noch etwas Geld übrig bleibt und die Vermögenden und Halbvermögenden via Tickets gerne noch etwas dazuspenden, könnte man einen Font einrichten der Strobohelme für Gleitschirmflieger spendet.

 

Alle Probleme mit 1.5 Klappen gelöst, oder?

 

:D

 

Super Idee... Nur dass wir die eingesparten Mittel dann direkt an D/F/I, oder wer auch immer dann im CH-Luftraum für den Luftpolizeidienst sorgen wird, weitergeben können. Ach ja, Anlässe wie die Euro'08, das WEF, G8-Gipfel, etc. werden dann extra verrechnet. Und falls der Auftragnehmer mal eigene Problemchen haben sollte, wird der Vertrag seinerseits einfach nicht mehr erfüllt - und wir können nichts dagegen unternehmen. Sicherheit/Souveränität sollte nicht "outgesourct" werden.

 

Zu den Subventions-Ideen nur soviel: Auch in meinem Unternehmen wird knapp kalkuliert. Ein staatlicher Zustupf würde sicher für einen etwas gemütlicheren Arbeitstag sorgen und wäre daher sehr willkommen. Die KaPo Zürich soll doch einfach auf 10 Polizeiautos verzichten und mir die jährlichen Ersparnisse zukommen lassen. Zu Fuss auf Streife gehen ist sowieso viel gesünder :004:

[Touni]

Die Luftwaffe hat sich schon mehr als genug einschränken müssen. Wenn es im see and avoid Luftraum zu eng wird, muss man die Freizeitfliegerei einschränken und sicherlich nicht umgekehrt, wie es hier einige fordern. Ich hoffe natürlich trotzdem, dass es auch in Zukunft ein Nebeneinander geben wird.;)

 

Was meinst du mit einschränken müssen? Vs oder Vso dürfte bei MIL Jets mit MTOW bestimmt unter 250 kts sein. Die müssen sicher nicht mit über 400 kts herumblochen.

 

Was meinst du mit Freizeitfliegerei? Das ist wohl mehr als lächerlich und für kurze nationale Flüge bin ich VFR immer noch 10x mal schneller unterwegs als 10 nm dumm auf einem ILS zu kleben.

 

Luft = gleich öffentliche Strasse und fliegen = Autofahren

Das Auto wird zu einem nicht kleinen Teil für Freizeitaktivitäten gebraucht. ;)

 

und a propos, wer zahlt den Herren die Flugstunden??

[G115B]

Super Idee... Nur

 

Als Unternehmer und interessierter Wähler siehst Du die Finanzzusammenhänge natürlich schnell. Also hier eine neue Vorlage:

 

Staatliche Gleitschirmler bekommen Modelltriebwerke angeschnallt und übernehmen gleich die Runden über Davos. Somit fallen sie automatisch in die Kategorie "Pflichtsubventionen" welche wir bis anhin sowieso tuggen.

 

Das WEF könnte man auf Skype abhalten ;)

 

Spass beiseite Mäge, was hast denn für ein Unternehmen?

 

Gruss Roy

[Frizi]

Zitat von Bataleon

Noch zum Thema SIcherheit; Ich fühle mich immer noch tausendmal besser in meiner Cessna mit Ailerons als an kleinen Nylonfäden an einem Stofffetzen hängend hunderte Meter über Grund mit Gott Vertrauen auf die Anderen...

 

Das kann man sehen wie man will... Bei mir kann kein Motor ausfallen, ich brauche nicht 400m Landestrecke (mir reicht Schulhausplatz um sicher zu landen) und welches Gerät fliegt denn auch noch mit nur der halben Tragfläche und ist so eigenstabil? :cool:

Doch ich verstehe jeden, der nie selber mit so einem "Stofffetzen" geflogen ist, das Ding sieht halt schon nicht sehr vertrauenserregend aus... Doch wenn man sich etwas mit diesem Gerät auseinandersetzt staunt man über dessen Eigenschaften (Ok, über die Gleitzahl nicht unbedingt:005:)

 

 

Wäre noch zu ergänzen, dass wir einen Notschirm haben und ihn auch innert Sekunden einsetzen können...

Versuch das mal in einem 172gi... :002: abgesehen davon, dass man schon gar keinen trägt...

 

Ok, über die Gleitzahl nicht unbedingt:005:

 

In ein paar Jahren "versagen" wir jedes 172gi.

Cessna +/- GL 10, aktuelle Schirme: GL 9... und die Entwicklung geht weiter...

 

Ach ja, nichts gegen das 172gi, ich liebe diesen Flieger durchaus!

 

So, fertig Paragliding-Lobbying...

 

Leben und leben lassen!

[Hotas]

(...) Das "Recht" des Individuums und "Verhältnismässigkeit" wird eingefordert und dabei der Blickwinkel für adäquates Augenmass verloren.

Geeigneter und zeitlich adäquat verfügbarer Trainigsraum für unsere Luftwaffe ist eine Notwendigkeit und Sicherheitsaspekte müssen dementsprechend hoch angesetzt werden. Hobbymässige Aviatik-Aktivitäten müssen deshalb in Randzeiten sowie am Wochenende stattfinden.

 

Ok, dies ist eine andere (berechtigte) Grundsatzdiskussion. Wenn man aber bedenkt, dass die Luftverteidigung mit Jets heute hauptsächlich über 4000 m.ü.M. stattfindet, ist das Gewimmel unter FL100 ja nicht sooo einschränkend für die Luftwaffe, oder? Erdkampf und Aufklärung im Tiefflug stehen nicht mehr auf dem Programm. Interessant ist, dass es zu Beginn der 90er Jahre mit 400 Kampfflugzeugen inkl. Erdkämpfer und Luftaufklärer, 70 Alouettes, Tiefflugrouten etc. noch mit einer einfacheren Luftraumstruktur funktionierte. Die Anzahl Gleitschirmpiloten war damals auf einem Rekordhoch.

Und wie schaut's heute aus? Was die Luftraumstruktur betrifft, musste die Luftwaffe nicht so viel Federn lassen (ausser an die kommerzielle Luftfahrt, die dir den Lohn zahlt). Und, immerhin bekommen Airlines und die Luftwaffe scheinbar für jeden Flugzeugtyp einen eigenen Luftraum: TMA's werden herabgesetzt für den A340, Lufträume für Drohnen werden abgesteckt, für den PC21 werden die Trainingsgebiete Hohgant und Speer geschaffen.. Ich weiss wirklich nicht, welche Privilegien du dir noch mehr wünschst.

Schau die Luftwaffe mal an: Von 400 Kampfflugzeugen auf bald 32 reduziert, davon 20 Einsatzbereit. Hubschrauberflotte von 120+ auf 46 Einheiten. Weisst du, ich bin als Offizier auch ein Militärfan, aber ich kann in der aktuellen Situation den Drang nach mehr Trainingsraum beim besten Willen nicht nachvollziehen.

 

Keine Angst, bisher ging noch jeder Konflikt zwischen Luftwaffe und Freizeitfliegerei zu Gunsten der Luftwaffe aus.

[Andreas Meisser]

Alle die jetzt von Einschränkungen der Freizeitfliegerei schreiben, nur weil sie mal eine F/A 18 von weitem vorbeidonnern sahen (oder nur vom Hörensagen), haben offenbar die für die Luftwaffe goldenen 1970/1980er Jahre nicht erlebt: Beim Segelfliegen in den Alpen, vor allem unter der Woche, waren Begegnungen mit Venom, Vampire oder Hunter fast an der Tagesordnung. Oft begleitet von einem freundlichen Flügelwackler, oder einer neckischen Fassrolle. Die Segelfliegerdichte war kaum niedriger, nur die Gleitschirme fehlten. Heute, mit den viel regulierteren Lufträumen und den im Vergleich marginalen und "zahmeren" Luftwaffenbewegungen, ist das Kollisionrisiko zwischen, oder mit Segelflugzeugen meiner Meinung nach am kritischten einzuordnen (deshalb FLARM!). Gleitschirme sind wesentlich besser sichtbar und durch ihre geringe Geschwindigkeit fast als "stationäre Hindernisse" zu betrachten.

 

Gruss Andreas