Kampfjet und Gleitschirm

[Hausi122]

Hallo Ciril

Sorry Kollegen, aber da liegt ihr vermutlich gröber daneben. Eine Limite von 250 Kts unter FL100 existierte, wenistens bis vor kurzem, in der Militärfliegerei nicht. Ich selbst habe hunderte von Flügen bis 300m/GND und tiefer mit Geschwindigkeiten zwischen 500 und 600 kts geflogen. Dies war normal. Marschflüge, auch in Formationen von 4 oder 8 Flugzeugen wurden in der Regel mit 450 kts + durchgeführt. Ein gewisses Kollisionsrisiko mit anderen Luftraumbenützern war allerdings nie ganz auszuschliessen. Nur gilt es auch zu beachten, dass praktisch ausschliesslich "Head-up" geflogen wurde.

Der Blick ging äusserst selten ins Cockpit.

 

Dies hat sich mit der Entwicklung der neuen Navigationsgeräte, vorallem in der GA, verändert. Leider werden die Geographiekenntnisse zu oft dem GPS delegiert, mit den Resultat, dass der Blick zuoft auf den vorhandenen Gadgets verweilt, statt den Luftraum dauernd nach anderen Benützern abzusuchen.

 

Zudem: In einem militärischen Trainingsraum ist man nicht zwangsläuftg kontrolliert. Dies kommt ganz auf die Mission an, welche man zu fliegen hat.

 

Gruss Hausi

[alpha1]

Hallo Hausi,

 

Herzlichen Dank für die Klarstellung. Dies wusste ich nicht.

 

Gruss Ciril

[sirdir]

 

Dies hat sich mit der Entwicklung der neuen Navigationsgeräte, vorallem in der GA, verändert. Leider werden die Geographiekenntnisse zu oft dem GPS delegiert, mit den Resultat, dass der Blick zuoft auf den vorhandenen Gadgets verweilt, statt den Luftraum dauernd nach anderen Benützern abzusuchen.

 

OK, jetzt musst du mir nur noch sagen, was ich genau machen soll, wenn ich grad mal ausnahmsweise nicht auf mein GPS schaue (...) und nen Jet mit 600 kts auf mich zukommen sehe... :)

[FalconJockey]

OK, jetzt musst du mir nur noch sagen, was ich genau machen soll, wenn ich grad mal ausnahmsweise nicht auf mein GPS schaue (...) und nen Jet mit 600 kts auf mich zukommen sehe... :)

Dir selbst noch schnell "doh!! Wäre ich doch nicht in den verbotenen Luftraum eingeflogen!" denken, bevor es Dich klatscht :D

[cathomen]

Wäre ich doch nicht in den verbotenen Luftraum eingeflogen!"

 

Mitunter einer der Vorzüge der Schweiz ist, dass dir die Jets auch im Luftraum G begegnen können. Du musst also gar nicht erst eine Luftraumverletzung begehen;)

[G115B]

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[luckymaaa]

Hallo Zusammen,

 

ich bin Gleitschirmpilot und mache Streckenflüge. Gestern am 19. April war ich bei Flims über dem Grauberg unterwegs. Ich hatte um 14:18 Uhr eine Höhe von ca. 2800 m.ü.M. als sich von Süden 2 Kampfjets, ich glaube es waren 2 F/18 näherten. Sie flogen mit einem horizontalen Abstand von nur 50m geradlienig an mir vorbei.

 

Meine Frage ist jetzt: "Haben die mich gesehen oder nicht?"

 

Schöne Grüsse aus dem Rheintal

 

Raphi

 

Meine Mutter hat mir das selbe von Sedrun berichtet, sie meinte sie seien etwa so tief gewesen wie ich wenn ich mal meine 2 Runden im Tal drehe, also ca 300 Meter über Grund, ich war zwar nicht grundsätzlich erstaunt das es MIL Tiefflug gibt, allerdings ist es schon ne lange weile her das es diese so gegeben hat (zumindest hat sie mir lange nicht mehr davon erzählt). Früher als ich noch zu Hause gewohnt habe war es üblich das Tiger und Hunter im Tiefflug durch die Surselva flogen...

Hat das Militär ein Ziviles Flugzeug das den Transponder an hat auf dem Schirm? geht die Radardenkung so tief in die Täler? müsste ja, sonst könnten sie am WEF tieffliegende Zivilflugzeuge nicht einfach so finden?

Wenn dem so ist, dass wüssten sie ja, das Flugzeuge im Gebiet sind, (bei Gleitschirmlern ist das wohl anders)

[rheno]

Hallo zäme

 

Luftkämpfe finden schon in den Trainingsräumen statt, aber das ist über FL130. Da findet man im DABS nichts. Auf 2800 m ist man mit dem Gleitschirm locker darunter. Aber das ist das Schöne, bzw die Gefahr, im Luftraum ECHO, dass da alle darin rumfliegen dürfen. Die Militärjets fliegen auf ihren Flügen vom und zum Trainigsraum oder je nach Mission auch VFR im ECHO/GOLF. Klar müssen sie dort rausschauen und unmotorisierten Fluggeräten ausweichen ;-) Ich würde mal behaupten die haben Raphi nicht gesehen. Oder erst so spät, dass sie nicht mehr ausweichen konnten und die knappe Annäherung in Kauf genommen haben.

Gruss Martin

[Touni]

Oder erst so spät, dass sie nicht mehr ausweichen konnten und die knappe Annäherung in Kauf genommen haben.

 

und dabei auch für beide einen tödlichen Zusammenstoss..!

 

Wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe, ist es durchaus möglich im normalen (keine R-/D-Area, Trainingsgebiet) G/E-Luftraum auf Militärjets mit 400 - 600 kts zu treffen. Sorry, aber das ist biereweich und eigentlich ein Wunder ist noch nichts schlimmes passiert!

 

In E und G max. 250 kts - das ist schon grosszügig genug!

 

:001:

[sirdir]

Wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe, ist es durchaus möglich im normalen (keine R-/D-Area, Trainingsgebiet) G/E-Luftraum auf Militärjets mit 400 - 600 kts zu treffen. Sorry, aber das ist biereweich und eigentlich ein Wunder ist noch nichts schlimmes passiert!

 

Es war halt schon immer für alle Beteiligten etwas gefährlicher, sich eine Armee zu leisten...

[Madcat]

Hat jemand von euch schon mal dran gedacht, dass in Brigels ein Flab-Ausbildungsplatz ist (früher 20 mm Flab-Schiessplatz). Da ist es doch naheliegend, dass das der Grund für Militärflugzeuge in der Region sein könnten.

 

Früher hatten wir jeweils ettliche Tiefflieger, vor allem Hunter, die dem Gelände folgten. Jedoch war immer jedem klar, dass er da nicht mit dem Gleitschirm fliegen soll, wenn unten 40-50 Flab Kan 54 gleichzeitig in den Himeml feuerten.

 

Ob das irgendwo publiziert wird wie die Flugübungen der Luftwaffe weiss ich nicht, halte es aber für wahrscheinlich.

 

Gruess

René

L Flab Wm A.D.

[cathomen]

Ob das irgendwo publiziert wird wie die Flugübungen der Luftwaffe weiss ich nicht, halte es aber für wahrscheinlich.

 

Wenn der Schiessplatz Brigels aktiv ist, wird dies im DABS publiziert. LS-D10 mit Untergrenze 4000ft und Obergrenze 13000ft. Der Luftraum ist als "Dangerous" qualifziert, d.h. ein Durchflug ist an sich gestattet, aber eben gefährlich. An besagtem Tag war LS-D10 nicht aktiv.

 

Jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand sollte auch erkennen, dass ein Jet nicht "einfach so" in dieses Gebiet reinkommt sondern auch dorthin ein- und ausfliegen muss.

 

Auch wenn das DABS jungfräulich daherkommt, muss wochentags mit rumfliegenden Jets gerechnet werden. Basta.

[AndreaPS]

Es wäre tatsächlich sehr sinnvoll wenn sich Gleitschirmpiloten irgendwie anmelden würden, gab es doch auch schon tödliche Zwischenfälle mit Segelflugzeugen...

Ich war letzten Sommer auf dem Chäserrugg und habe das Treiben etwas beobachtet. Dieses Gewusel von Gleitschirmen und Segelfliegern scheint mir schon gefährlich.

[HRK]

Sorry, aber das ist biereweich und eigentlich ein Wunder ist noch nichts schlimmes passiert!

Das ist Grundsätzlich meine Meinung zu Airspace E.

In E und G max. 250 kts - das ist schon grosszügig genug!

:001:

Auch ziviler Luftverkehr darf unter FL100 mehr als 250KTS fliegen, ATC darf von der 250KTS Regelung abweichen. Also halt nicht nur Ausschau nach F/A18 sondern auch nach Citations, Gulfstreams und Falcons

Es wäre tatsächlich sehr sinnvoll wenn sich Gleitschirmpiloten irgendwie anmelden würden, gab es doch auch schon tödliche Zwischenfälle mit Segelflugzeugen...

Funkpflicht für Gleitschirmpiloten? Telefonische Voranmeldung?

 

Bedenkt noch folgendes: Ein militärischer Kampfpilot welcher mit so hoher Geschwindigkeit unterwegs ist, muss die Luftraumkontrolle nur auf den Sektor geradeaus beschränken (+/- 10°), alles was sich links und rechts von ihm befindet ist kein potentieller Konflikt mehr.

[Frizi]

Es wäre tatsächlich sehr sinnvoll wenn sich Gleitschirmpiloten irgendwie anmelden würden,

 

so weit kommt's noch... und wie willst du das handlen?

An einem schönen Thermiktag sind in der Umgebung des Engelbergertals Dutzende, wenn nicht gegen 100 Schirme in der Luft... Soll das der Controller von Buochs übernehmen?

20 Schirme drehen im selben Thermikschlauch hoch...

 

"Gleitschirm 45689 Gummen 2000m, 44112 Gummen 2005m, 34578 Gummen 2010m, 34562 Gummen 2015m, 41343 Gummen 2020m, 33432 Gummen 2025m..." :009:

 

Der arme Mann... Burnout auf sicher...

 

Es gibt nur eins: see and avoid - egal ob Kampfjet, Falcon, Hubi, Ballon etc.

 

Übrigens am letzten Sternflug 2011 hat der Buochser Controller anfliegende Flugzeuge aus dem Engelbergtal auf die Paraglider am Gummen (beliebter Thermikhügel beim Wirzweli) aufmerksam gemacht.

[Georg Wilckens]

Das erinnert mich an:

ASK 23B, HB-1867 v. Mirage RS, R-2104; Juni 1995 Grenchenberg.

 

Der Militärpilot war legal mit etwa 700 km/h also rund 380 kts im Luftraum G unterwegs. Laut Beurteilung funktioniert "see and avoid" bei den Geschwindigkeiten nicht mehr; Kritik trifft dementsprechend vor allem den Militärpiloten für den Zeitpunkt für die Durchführung der Mission. Glück im Unglück: keine Verletzten. Aber ein ziemlich angsteinflössendes Bild des beschädigten Segelflugzeugs.

 

http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1598.pdf

[campari11]

Ich habe oft Jets und Heli im Einsatz zu Gunsten Flab (Zieldarstellng) - wohlgemerkt nicht auf den Schiessplätzen. Wir sind mit 150 - 400 kts bei etwa 900 ft or up unterwegs (je nach nach Auftrag). Civil traffic ist ein Problem das ständig mitfliegt. Unsere Pil melden natürlich die eigenen Beobachtungen zu Handen der nachfolgenden Kollegen. Wenn der traffic bekannt ist umfliegen wir die local Areas oder passen die flightlevel an. Natürlich Safety first - es ist aber, wie mit dem Meteo: du kannst vielfach erst vor Ort entscheiden, was geht und was nicht.

 

Gruess.

Stephan

[Hotas]

Deshalb immer schön Flug vorbereiten: Gefahrengebiete studieren, evtl sogar beim Militär anrufen.

Muss ein Gleitschirmpilot eigentlich auch eine Prüfung ablegen (ich weiss es ehrlich nicht) und falls ja, lernt man in der Theorie auch, ein DABS/Kosif zu lesen und zu interpretieren? Lautet die Antwort 2 x Ja verstehe ich die Verwunderung erst recht nicht, dass man auch ausserhalb der auf der Karte markierten Zonen MIL-Flieger antreffen kann (auch in der Luft).

Es wäre tatsächlich sehr sinnvoll wenn sich Gleitschirmpiloten irgendwie anmelden würden, gab es doch auch schon tödliche Zwischenfälle mit Segelflugzeugen...

Habt ihr eigentlich Funk? Wenn ja, dann könntet ihr euch bei Delta anmelden oder einfach mal informativ anfragen, was in nächster Zeit so auf euch zukommt.

 

Liebe Motorflugkollegen, ihr macht mich traurig. Ihr wettert immer über die Regulierungswut der Behörden. Ginge es aber nach euch, müsste sich bald jeder Trampolinspringer bei Zürich Delta anmelden.:001:

 

Als Gleitschirmpilot und CPLer habe ich das Glück, euch reinen Gewissens sagen zu können: Von der Gleitschirmszene könnt ihr noch sehr viel lernen. Als erstes mal die gesetzlichen Grundlagen:

 

Hängegleiter haben Vortritt vor motorisierten Luftfahrzeugen

Es geht also nicht um die Frage, wer der stärkere oder der gefährlichere ist. Als ob sich der Gleitschirmpilot via Delta und beim Militär erkundigen müsste, wann er wem auszuweichen hat und wie er sich vor Motorflugzeugen in Sicherheit bringen muss!! :001: Geht's noch?

Dann: Ja, auch wir haben eine Prüfung abzulegen, auch wir fliegen mit der GLDK, müssen die Luftraumstrukturen kennen und DABS konsultieren! Wir müssen uns auch in bestimmten Fluggebieten beim nächsten Flugplatz telefonisch melden und die Absichten, quasi einen Flugplan, mitteilen. Über Naturschutzgebieten herrscht für mich als lautloser Gleitschirmpilot Überflugverbot, am nächsten Tag darf ich hingegen mit der Cessna Lärmklasse C in 150m AGL ungestraft darüberdonnern. Und wir Motorflugpiloten jammern bereits wegen den "empfohlenen" Ruhezonen:mad:

 

Ich erlebe die Gleitschirmflugszene als ein Paradebeispiel dafür, wie man Flugsport noch ohne Regulierungswut betreiben kann. In Sachen Kollegialität und Fehlerkultur, Akzeptanz und Rücksicht gegenüber anderen sind Gleitschirm- und andere motorlose Piloten den motorisierten Kollegen um einiges voraus, das könnt ihr mir glauben.

 

Meine Bitte an alle Motorflugpiloten: Nehmt euch doch ein bisschen zurück, auch wenn ihr das grössere und teurere Gerät fliegt. Geniesst es, schaut schön aufmerksam aus dem Fenster raus und gönnt uns doch die Freude am einfachen Fliegen ohne Lärm, CO2, ohne horrende Gebühren.. aber mit dem geilsten Fluggefühl!

[Danix]

Lieber Ismar

 

Ich habe grössten Respekt vor den Motorlosen, Gleitschirmpiloten, Segelfliegern, Hanggleitern, Fallschirmspringern, Basejumper...

 

Aus deinem Posting ist aber ein ein bisschen der Groll gegen die anderen herauszuhören. Es geht nicht drum, euch zu kontrollieren oder mehr Gesetze aufzuzwingen. Es geht um die Sicherheit. Und unter anderem dein Leben. Denn wenn die F-18 durch dich hindurchrast, wirst du als erster sterben.

 

Deshalb mein Ratschlag: Bevor du dich in offensichtliches Risiko begibst, versucht deinen Flug korrekt zu planen. Und dazu gehört eben, wenn du den ultimativen Schlauch auf 2800m im offenen Gelände bekommst, schnell bei Delta zu melden. Der wird es dir nicht verbieten, sondern er wird dir helfen wollen. Weil er denkt auch an die Sicherheit (deine und die der anderen).

 

Happy Flying wünscht

Dani

[Hotas]

Dani,

 

Es geht mir ums Prinzip. Nehmen wir den Strassenverkehr: Es wäre meiner Ansicht (und auch der des Gesetzes) nach falsch, wenn die Verantwortung für die Sicherheit beim Fussgänger liegen würde. Genau deshalb gilt bei einem Unfall die Kausalhaftung, bei der der Autofahrer -egal, wie dumm sich der Fussgänger anstellt- bei einem Unfall haftet. Das Prinzip der Kausalhaftung beruht darauf, dass immer derjenige die Hauptverantwortung trägt, der überhaupt dazu imstande ist, einen so grossen Schaden anzurichten. Mir ist klar: Das ist nicht automatisch ein Freipass für Fussgänger (ausser sie sind lebensmüde). Aber es ist ganz klar die Aufgabe des physisch stärkeren, Verantwortung und Massnahmen zur Erhöhung der Sicherheit zu übernehmen.

 

Die oben erwähnten Tipps laufen in die falsche Richtung "Verschwindet, wenn euch euer Leben lieb ist". Ich finde, es gehört ins Allgemeinwissen eines Piloten, dass er bis 4000 m.ü.M. Hängegleiter erwarten kann, genauso wie er auch andere Flugzeuge erwarten kann. Oder funken alle Privatflieger auf Zürich Delta herum und fragen, ob die Luft rein ist? Ich jedenfalls nicht, weder als Gleitschirmpilot noch mit der Cessna. Obwohl ich auch in einer Cessna bei einer Kollision mit einem anderen Flugzeug tot wäre, gehe ich mich nicht jederzeit bei Delta erkundigen. Warum sollte ich es denn als Gleitschirmpilot tun? Die Delta- oder was auch immer- Frequenz wäre total überlastet.

 

Und, ganz anarchistisch fliegen wir also auch nicht. In der Umgebung von Flugplätzen haben wir uns auch an die Regeln zu halten. Und es tut sich auch etwas im Equipment. Früher war es das Variometer, heute sind es mittlerweile richtige Bordcomputer mit GPS + Moving Map, und die Integration von FLARM in die FlyTec Varios ist nur eine Frage der Zeit. Gerade mit FLARM müssen die Motorflieger aufpassen, damit sie nicht von den Gleitschirmfliegern überholt werden:007: Das einzige, was mich an den neuen Gleitschirmen stört, sind die aktuellen Modefarben. Sie sind leider nicht mehr so knallig wie noch in den 90ern; teilweise gibt es sogar schwarze Schirme. Die siehst du nicht; keine Chance.

[Ventus2cx]

Deshalb mein Ratschlag: Bevor du dich in offensichtliches Risiko begibst, versucht deinen Flug korrekt zu planen. Und dazu gehört eben, wenn du den ultimativen Schlauch auf 2800m im offenen Gelände bekommst, schnell bei Delta zu melden. Der wird es dir nicht verbieten, sondern er wird dir helfen wollen. Weil er denkt auch an die Sicherheit (deine und die der anderen).

 

Das wird in der Praxis schwer umsetzbar sein. Ob man nun mit einem Gleitschirm, Segelflugzeug, UL oder einer Cessna da herumgurkt ist völlig egal weil bei einer "richtigen" Kollision alle "den zweiten machen". Wenn man nun jeden Schlauch bei Delta melden würde, wäre dort nach einem Tag einfach Schluss weil zu viele Meldungen kommen.

 

Das Risiko mit einem Jet zu kollidieren wird man wohl kaum vermeiden können. Aber man sollte sich aus der Sicht der Armee mal fragen, ob man diese Flüge nicht anders planen kann (Tage ohne Thermik, Randzeiten, gesperrte Lufträume etc.).

 

Meine bisherigen Gefahrenmomente mit motorisierten Flugzeugen haben bisher ausschliesslich in Flugplatznähe bzw. auf der Volte stattgefunden (zu tiefer Überflug bei Windenstarts, übersehen auf der Volte etc.).

[Frizi]

Das einzige, was mich an den neuen Gleitschirmen stört, sind die aktuellen Modefarben. Sie sind leider nicht mehr so knallig wie noch in den 90ern

 

Yepp, ich fliege noch nicht lange Gleitschirm, aber nachdem ich mich für das neue Modell entschieden habe, stand ich vor der Qual der Farbwahl: Ich habe das poppigste Modell genommen; mehrheitlich leuchtorange (Swing Mistral 6, Sunset).

 

Hier hat eindeutig meine Erfahrung als Motorflieger den Ausschlag gegeben. Einmal mehr: Sehen und gesehen werden.

 

Manchmal fällt die eine oder andere Bemerkung... aber ich werde gesehen und steige mit dem Teil den Kollegen in der Regel sowieso weg... hüstel...:009:

 

Gestern am Niederbauen ein Gewusel... ohne einander auszuspielen... wen habe ich im Gegenlicht am schlechtesten gesehen? Ein weisser Segelflieger vor einer weissen Wolke... perfekte Tarnung!

[MartinM]

Ausserdem ist, soweit ich weiss, unter FL100, Max 250 KIAS erlaubt und daran hat sich auch die LW zu halten, sofern sie sich nicht kontrolliert in Ihrem Trainingsraum aufhält.

 

Grüsse Ciril

 

Hoi Ciril

 

Das stimmt so nicht ganz

 

Gem. dem Operations Manual der Luftwaffe Rev. 0, steht da folgendes

 

Section "Climb"

Above 200 ft agl for fighter jet aircraft, airspeeds above 300 kias permitted.

 

Allerdings steht etwas weiter oben auch, dass die Luftwaffe den ATC befolgen muss.

 

Man kann also davon aus gehen, das 250kias eingehalten wird sofern dies keine Alarmstart ist ;)

 

Abgesehen davon gibt es sogenannte reservierte Zonen (TSA) welches die Luftwaffe jederzeit beantragen kann. Es kommt immer wieder vor dass sich Piloten in diese Zone aufhalten, während die Luftwaffe dort übt.

 

Wenn ich mich recht erinnere, sind diese Zonen von SkyGuide announced.

 

Zudem Publiziert die Luftwaffe auf deren Homepage aktive Schiessgebiete.

 

Auch Gleitschirmflieger haben sich von dort fern zu halten. Denke mal, für die Flugvorbereitung mal bei SkyGuide nachfragen könnte nicht schaden.

 

Gruss

Martin

[frankito]

Hi, was hier noch keiner gewagt hat zu fragen:

 

Gleitschirmflieger im Paradies, irgendwo in den Bergen, absolute Ruhe, tolles Wetter und ploetzlich knallen 2 F-18 in nur 50 METER Entfernung und auf gleicher Hoehe mit 500 Sachen an dir vorbei - sage mal, da hast du dir nach der Landung den Klogang aber sparen koennen oder?!

 

:cool:

 

Nix fuer ungut, kein sehr sachlicher Beitrag, aber ich hab mir die Situation und die damit verbundene Schrecksekunde nur eben gerade mal sehr Bildhaft vorgestellt....

[Danix]

...Tage ohne Thermik...

 

Endlich mal ein praktikabler Vorschlag - wieso nicht gleich die Luftwaffe verbeiten (huch, das versuchen sie ja auch).

 

Also mal ehrlich, Ismar, es ist schön, wenn du deine Rechte kennst, aber die nützen dir auch nichts, wenn du tot bist. Es ist nicht möglich, bei diesen Geschwindigkeiten jeden zu sehen. Und wenn du dich zu stark exponierst, dann ist die Gefahr einfach grösser.

 

Also wenn du dich in der Nähe oder sogar innerhalb eines Delta-Gebietes aufhälst, dann würde ich sagen, hast du keinen Vortritt mehr. Das müsste aber ein Gericht klären. Deine Verwandten werden den Entscheid zur Kenntnis nehmen...

 

Dani