TurboSpud Geschrieben 17. April 2011 Geschrieben 17. April 2011 Hi zusammen, Pilatus wird einen Jet bauen: - PC24 - 400 Mio Franken geplante Investition - Konzept in Richtung Grob SPN / Kurzstarteigenschaften - Vorstellung im Herbst 2012 - Zulassung geplant Ende 2015 http://www.onz.ch/artikel/106732/ Viele Grüße, Peter Zitieren
HB-EDY Geschrieben 17. April 2011 Geschrieben 17. April 2011 ...und die Finnen wissens bereits... http://www.flightforum.fi/forum/index.php/topic,98751.0.html:cool: salve Edy Zitieren
Tigerfan Geschrieben 18. April 2011 Geschrieben 18. April 2011 Also doch. Was willst du uns damit sagen? Dass Pilatus auf das falsche Pferd setzt und deshalb den Pc-24 entwickelt? Das ist falsch, denn Pilatus hat schon immer Militär- und Zivilflugzeuge produziert und das ist auch gut so. Diese zwei Schienen zu fahren, war bisher immer erfolgreich. Ohne den Pc-21 Grossauftrag würde es Pilatus zurzeit viel schlechter gehen (und hätten vielleicht keine 400 Mio CHF übrig). Weisst du gut über die politische und finanzielle Situation der Pc-7/9 Betreiber Bescheid? Falls nicht, kannst du auch nicht wissen, wieviel Verkaufspotential beim Pc-21 vorhanden ist. So bewirbt sich z.B British Aerospace mit dem Hawk und Pc-21 für einen Trainerauftrag in Grossbritannien. Die Mittel der Militärs werden immer mehr gekürzt und die wenigen Gelder, die vorhanden sind, werden für die Kampfkapazitäten gebraucht und nicht für das Training. Unter anderem deshalb wird der Pc-21 auch ein Erfolg werden, wie jedes Flugzeug von Pilatus. Der Pc-24 wird übrigens auch kein very light Jet sein wegen des höheren Kaufpreises. Zitieren
Alfred Geschrieben 18. April 2011 Geschrieben 18. April 2011 Ich schrieb den "Also doch" Text am 10.09.2006. Fast würde ich meinen "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern (Adenauer)". Ein Bizeli Recht habe ich doch, gäuet. Gerne nochmals dies: Pilatus ist eine tolle Firma und ich freue mich auf den PC-24. Betreffend PC-21: mau luege. Zitieren
Bruno LSMA Geschrieben 18. April 2011 Geschrieben 18. April 2011 Hallo Andreas Ich bin auch absoluter Fan von allem was Pilatus auf die Welt setzt. Die Frage ist nicht ob sie mit dem 21 er auf das falsche Pferd gesetzt haben. Ich denke die Frage ist eher, ob dies strategisch der richtige Entscheid ist von alt Bewährtem (Turboprop) jetzt auf Jet umzusteigen und in einen Markt vorzustossen, in dem es nicht gerade an Konkurrenz mangelt? Ist mir schon klar dass die Strategen dort bestimmt gute Arbeit geleistet und den Markt rauf und runter analysiert haben. Habe auch viele Freunde die dort arbeiten und ich gönne es ihnen von Herzen, wenn sie an der 12er Familie anknüpfen können. Wie gesagt, ich habe (fast) keine Ahnung vom Airlinebusiness und stelle einfach diese Frage in den Raum. Zitieren
TurboSpud Geschrieben 18. April 2011 Autor Geschrieben 18. April 2011 Hallo :-) Ich glaube nicht, dass Pilatus sich damit ins Knie schießt: - Der PC-24 ist ja als Jet mit wenig Startstreckenbedarf konzipiert, der einzige Konkurrent in dieser Rumpfgröße ist die Cessna XLS - und da seh ich schon Alleinstellungsmerkmale: Composite, 2015er Stand, Range... - Die Umstellung von Turboprop auf ein Jet Triebwerk stelle ich mir als Nicht-Ingenieur nicht wirklich problematisch vor: Weniger Durchmesser, weniger Vibrationen etc... - Die "emerging markets" Südamerika, China, Indien brauchen nichts dringender als einen solchen Jet - vor allem weil's aus der Schweiz kommt und nicht aus den verhassten USA (Und nein, ich stehe "Amerika" sehr positiv gegenüber, das ist nur eine Beobachtung, oder könnt ihr euch Hugo Chavez' Privatsekretär in 'ner XLS+ vorstellen?) - Der Markt der Turboprops ist versorgt: Reichlich Einmotorige in allen Geschwindigkeitsklassen, Cessna bastelt ja sogar an einem echten Einstiegsmodell. Zweimotorige Utilities gibt's von Beech - und an denen ist imho nicht mehr viel zu verbessern. Wenn's schneller sein soll gibt's die Avanti. - Einmotorige Jets gibts bald auch, den PiperJet und falls sich die Kanadier erweichen auch den D-Jet. Über Sinn und Unsinn dieser Konfiguration möchte ich hier aber keinen Faden eröffnen... ich persönlich bin kein Fan von Triebwerken deren uncontained failure einem den Rumpf oder sogar die Druckkabine eröffnet... Viele Grüße, Peter PS: Neue Flugzeuge sind immer eine Gefahr und ein Kraftakt für die betreffende Firma. Wünschen wir Pilatus alles Gute und eine reibungslose Zulassung. (He, und ich bin nicht mal Schweizer :-) ) Zitieren
stefanw Geschrieben 18. April 2011 Geschrieben 18. April 2011 - Die "emerging markets" Südamerika, China, Indien brauchen nichts dringender als einen solchen Jet - vor allem weil's aus der Schweiz kommt und nicht aus den verhassten USA (Und nein, ich stehe "Amerika" sehr positiv gegenüber, das ist nur eine Beobachtung, oder könnt ihr euch Hugo Chavez' Privatsekretär in 'ner XLS+ vorstellen?) Gab's da in Brasilien nicht auch so 'nen Jet Hersteller..... :confused::005: Zitieren
Tobisky Geschrieben 18. April 2011 Geschrieben 18. April 2011 Ja gibt es, aber keinen, der einen Jet in der Grösse einer Grob SPN mit STOL-Eigenschaften gebaut hat. Meines Wissens nach braucht die Legacy-Familie von Embraer mehr Startstrecke als die Grob SPN. Die Phenoms können mit der Sitzplatzanzahl auch nicht mithalten. Zitieren
josch Geschrieben 18. April 2011 Geschrieben 18. April 2011 Ich denke die Frage ist eher, ob dies strategisch der richtige Entscheid ist von alt Bewährtem (Turboprop) jetzt auf Jet umzusteigen und in einen Markt vorzustossen, in dem es nicht gerade an Konkurrenz mangelt? Die Geschichte ist reich an Beispielen, wo eine solche Strategie funktioniert hat - und voll mit jenen, die daran gescheitert sind. Ein für ein Unternehmen neues Produkt, das in einem Markt positioniert werden muss, der sich mitunter schon bald vom Nachfrage in einen Verdrängungsmarkt entwickeln dürfte, ist immer mir Risiko behaftet. Ein guter Name sowie eine tadellose Historie alleine reichen nicht - das Produkt muss in so einem Falle absolut überzeugen und sich innerhalb einer relativ überschaubaren Zeitspanne am Markt durchzusetzen vermögen (egal in welchen Segmenten bzw. in welcher Nische). Es gibt polarisierte Anschauungen solche Strategien betreffend. Ein Lager meint, das man als "Schuster bei seinen Leisten" bleiben sollte. Sprich - die Ausweitung des Sortiments sollte in jenem Bereich bleiben, welcher zumeist langfristig gewachsen und durch ausserordentliche Kernkompetenzen gekennzeichnet ist. Beispiel: Mercedes Benz hat mit dem 190E dereinst mit einer langen Tradition gebrochen und ist vom vom reinen Produzenten für Obere Mittelklasse und Oberklasse hin zum breit angelegten Produktsortiment mutiert. War es gut oder schlecht? Kann man (noch) nicht sagen - behaupte ich, aber mittlerweile blickt man bei der Modellpalette kaum mehr durch. Dass wiederum der Phaeton für VW ein Schuss ins Knie war, ist offenkundig. Jeder, der halbwegs bei Verstand war wusste schon vorab, daß es sich um eine "Schwachsinns-Idee" handelt, aber Piech und Co. mussten es ja durchziehen. Gefreut hat es die wenigen Kunden des zugegebenermassen recht guten Gefährts, aber aus Sicht der Motiv-Forschung und von strategischen Gesichtspunkten betrachtet war es eine reine Geldvernichtung für den Konzern ohne quantifizierbaren Nutzen. Der Know-How-Zugewinn-Aspekt gilt in diesem Falle auch nicht, da man mit dem Audi A8 entsprechende Kompetenzen innerhalb des Konzerngefüges zu Verfügung hatte. Das andere Lager meint, dass ohne Mut, in neue Marktsegmente einzudringen, ein Unternehmen langfristig den Weg des absteigenden Astes wählt, da es vom risikofreudigeren Mitbewerb oder gar top-Innovatoren, die neu in den Markt eintreten und sich mitunter kurzfristig einen Teil vom Kuchen sichern, abgedrängt wird. Kommt es zur massiven Verdrängung über den preis, muss man dann auch noch eine Preisschlacht führen, die einem als Europäer schnell ins Verderben führen kann. Drei der größten Herausforderungen für Pilatus sind m.E.: - Die Möglichkeit, dass der Markt in einen massiven Verdrängungsmarkt kippt und man über der Preis bestehen muss. - Die Möglichkeit, sich bei der Entwicklung zu verheben und in Bereichen zu stagnieren, wo man keine Erfahrungen hat und jene auch schwer kostenbewusst zukaufen kann bzw. zu knapp am technisch machbaren gearbeitet wird (aktuelles Beispiel siehe Gulfstream, die kürzlich ein Testflugzeug für das neue Top-Produkt G650 verloren haben - und das als bewährter Top-Player). - Das sich der Name als vertrauenswerter Jet-Produzent erst international durchzusetzen muss. Mir fällt bei dieser Sache spontan die ehemalige Dornier ein (heute Daimler-Benz Konzern). Die hatten immer nur Props gebaut und dann zuletzt den 328JET. Unter Wikipedia findet man zuunterst auch folgende Aussage: Dornier 428JET/Do328 JET) Noch unter der Fairchild Dornier war bereits an der Entwicklung einer 428Jet genannten 44-sitzigen Version der 328Jet gearbeitet worden. Avcraft wollte dieses Konzept wieder aufnehmen, scheiterte aber schließlich an den fehlenden Finanzierungsmöglichkeiten und geringem Absatzpotential im bereits durch den Bombardier CRJ100 und die Embraer ERJ 145 gesättigten Markt. -- [Zitat Ende] Wenn es gelingt, das ein oder andere Alleinstellungsmerkmal herauszuzarbeiten (z.B. STOL), dann brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Soweit mein Input hierzu. Ich wünsche den Pilatus Werken viel Erfolg und auch eine Portion Glück! Super Firma mit (bislang) tollen Produkten! Gruß Johannes Zitieren
Bruno LSMA Geschrieben 18. April 2011 Geschrieben 18. April 2011 Hallo Josch Besten Dank für deine tollen Ausführungen, so sehe ich das etwa auch. Ich sehe auch eher Probleme bei der Entwicklung, wenn plötzlich ein Rückschlag eintrifft, der nicht vorhersehbar war. Klar, wer nicht's wagt, der nicht's gewinnt. Der Geschäftsbericht der Pilatus sieht ja vielversprechend aus, wovon man ausgehen kann, dass für das neue Projekt genügend Budget-Reserven eingeplant werden. Einfach die Kombination von STOL, Jettriebwerk, Composite usw. sind in diesem Bereich doch einige Neuerungen, bei welchen noch da oder dort in der entscheidenden Phase der Hund begraben liegen könnte. Klar kann man das nicht mit Boeing und Airbus vergleichen, aber die hatten/haben beide in letzter Zeit mit ihren neuen Fliegern nicht nur Sonnenschein. Nun gut, ich kenn mich wie gesagt zu wenig aus. Wünsche der Pilatus viel Glück und Erfolg im neuen Segment. Zitieren
TurboSpud Geschrieben 18. April 2011 Autor Geschrieben 18. April 2011 Hi, Beispiel: Mercedes Benz hat mit dem 190E dereinst mit einer langen Tradition gebrochen und ist vom vom reinen Produzenten für Obere Mittelklasse und Oberklasse hin zum breit angelegten Produktsortiment mutiert. War es gut oder schlecht? Kann man (noch) nicht sagen - behaupte ich, aber mittlerweile blickt man bei der Modellpalette kaum mehr durch. Schlecht für "Daimler" Fans, gut für die Bilanz. Immerhin ist Mercedes hübsch gewachsen, bringt ordentlich Geld und ist fit für die Zukunft. Nicht auszudenken, wenn Sie jetzt, mit Elektro- Hybrid- Fukushima- Hysterie erst anfangen würden über kleinere Fahrzeuge nachzudenken... Dass wiederum der Phaeton für VW ein Schuss ins Knie war, ist offenkundig. Jeder, der halbwegs bei Verstand war wusste schon vorab, daß es sich um eine "Schwachsinns-Idee" handelt, aber Piech und Co. mussten es ja durchziehen. Der Phaeton hat nicht wenige Kunden glücklich gemacht. Ich persönlich finde das "Ding" einfach nur grottenhäßlich und unerträglich bieder, aber es gibt Leute, die (aus politischen, sozialen, persönlichen, gewissen) Gründen gerne einen W12-Passat fahren möchten. Dass er kein wirtschaftlicher Erfolg war, lag in erster Linie an der Wirtschaft in dieser Zeit: genießen vor verstecken war angesagt. Das ist eine Zeitgeist-Frage - andererseits kenne ich mindestens einen Touareg-Dauer-Kunden (das ist jetzt sein 5ter oder so) der nur auf den großen SUV von VW kam weil es den Phaeton gibt... Manchmal stellt man Autos her, die einem nichts einbringen, nur um ein Aushängeschild zu haben. Und ja, den Phaeton häng ich mir nicht ans Haus *g* Drei der größten Herausforderungen für Pilatus sind m.E.: - Die Möglichkeit, dass der Markt in einen massiven Verdrängungsmarkt kippt und man über der Preis bestehen muss. Verdrängung findet nur statt bei ausreichender Sättigung. Ich sehe kein direktes Konkurrenzprodukt, außer vielleicht den Grob SPn der ja jetzt von Daher/Socata vielleicht...? Aber was der Pilatus-Oberchef zu dem gesagt hat halte ich nicht nur für PR, immerhin ist ein sehr erfahrener Testpilot wg. eines Fertigungsfehlers des Prototyps übelst abgestürzt :-( - Die Möglichkeit, sich bei der Entwicklung zu verheben und in Bereichen zu stagnieren, wo man keine Erfahrungen hat und jene auch schwer kostenbewusst zukaufen kann bzw. zu knapp am technisch machbaren gearbeitet wird (aktuelles Beispiel siehe Gulfstream, die kürzlich ein Testflugzeug für das neue Top-Produkt G650 verloren haben - und das als bewährter Top-Player). Das ist ein reelles Risiko, da hast Du völlig recht. Nur: Kritisch wird's für Firmen wenn sie R&D über Kredite finanzieren müssen, soweit ich das sehe will Pilatus das über Geldgeber zzgl. freiem Cash Flow machen. Da wird im dümmsten Fall das Projekt halt eingestellt, aber das schlachtet nicht gleich die ganze Firma... Diamond hatte ja für die 20/40/42 reelle Geldgeber und hat sich nur nebenbei Kredite und Förderungen besorgt - beim D-Jet hört sich das ja ganz anders an... aber selbst die haben ja ein laufendes Geschäft, dann wandert das kleine Einbein halt ins Museum... - Das sich der Name als vertrauenswerter Jet-Produzent erst international durchzusetzen muss. Das seh ich nicht so. Mit der Reputation von Pilatus im privaten und militärischen Sektor, mit den Stückzahlen die abgesetzt wurden, mit der Präsenz, mit dem Ruf der PC-12 als fliegender Panzer - da hat der Jet reichlich Vorschußlorbeeren. Und unterschätz' nicht was das 'Swiss Made' in den meisten Ländern für einen Ruf hat. Die Deutschen haben das ja dank Billigst-Zuliefereien bei den Autos schon fast kaputt gekriegt, für die Schweiz gibt's dieses Image-Problem nicht... Mir fällt bei dieser Sache spontan die ehemalige Dornier ein (heute Daimler-Benz Konzern). Die hatten immer nur Props gebaut und dann zuletzt den 328JET. Unter Wikipedia findet man zuunterst auch folgende Aussage: Dornier 428JET/Do328 JET) Noch unter der Fairchild Dornier war bereits an der Entwicklung einer 428Jet genannten 44-sitzigen Version der 328Jet gearbeitet worden. Avcraft wollte dieses Konzept wieder aufnehmen, scheiterte aber schließlich an den fehlenden Finanzierungsmöglichkeiten und geringem Absatzpotential im bereits durch den Bombardier CRJ100 und die Embraer ERJ 145 gesättigten Markt. -- [Zitat Ende] Wikipedia rulz ;-) Spaß beiseite: Die Dornier Reihe hatte andere Probleme als das Produkt an sich. Denk mal an Gyroflug/FFT - auch ein "Projekt" aus der Familie Dornier. Mich will bei diesen Dingen der Verdacht nicht los lassen, dass es da weniger um den Produktverkauf an sich geht. (Disclaimer: Keine Anwälte bitte, ich spreche mich hier nicht gegen irgendwelche Dorniers aus, Wirtschaft ist manchmal ein dreckiges Spiel) Wenn es gelingt, das ein oder andere Alleinstellungsmerkmal herauszuzarbeiten (z.B. STOL), dann brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Ich bin mir sicher, dass die Jungs und Mädels das hin kriegen. Viele Grüße, Peter Zitieren
bleuair Geschrieben 18. April 2011 Geschrieben 18. April 2011 ...Gulfstream ... G650 ... Dornier 428JET Persönlich denke ich, dass jedes "Scheitern" eines Prototypen nie vergleichbar ist. Da gibt es zu viele Faktoren. Marktliche und technische. Zudem verlor Pilatus bei der letzten Neuentwicklung auch einen Prototypen - nicht direkt wegen eines Entwicklungsfehlers - aber das spielt bis zum Erscheinen eines Unfallberichts fürs Image keine Rolle. das ein oder andere Alleinstellungsmerkmal Etwas wurde bis jetzt noch nicht erwähnt - das Ding sieht ziemlich gut aus! :008: Zitieren
Alfred Geschrieben 22. Dezember 2011 Geschrieben 22. Dezember 2011 Schon lange ist's her. Keiner sagt was, keiner flüstert was, keiner schreibt was. Gibt es News rund um PC-24? Ist das Projekt unter Umständen eventuell, stillschweigend, beerdigt worden? Zitieren
bleuair Geschrieben 22. Dezember 2011 Geschrieben 22. Dezember 2011 Keiner sagt was, keiner flüstert was, keiner schreibt was. Das ist auch absolut richtig so! :009: Zitieren
Turkish Pilot Geschrieben 22. Dezember 2011 Geschrieben 22. Dezember 2011 Ich kann nur sagen " endlich "... Denn so ein Land, wie die Schweiz, die High Tech schon lange im Griff hat, musste sich mal beweisen..... Gruss TP Zitieren
TMA Geschrieben 28. März 2012 Geschrieben 28. März 2012 Hat man schon was neues gehört über den neuen Pilatus Flieger? LG Martin Zitieren
RomeoZwo Geschrieben 25. Mai 2012 Geschrieben 25. Mai 2012 Hat man schon was neues gehört über den neuen Pilatus Flieger? Im PPRuNe Forum wird gerade fleissig diskutiert und ein ehemaliger (unzufriedener) Pilatus Mitarbeiter scheint etwas indiskret zu sein ... http://www.pprune.org/biz-jets-ag-flying-ga-etc/460005-pilatus-pc-24-new-ga-aircraft.html Gerüchte sagen, die PC-24 wird ähnlich der Phenom 300 sein jedoch über bessere STOL Eigenschaften und der bei der PC-12 so erfolgreichen Cargodoor verfügen ... Grüsse Holger Zitieren
LuftTaxiPilot Geschrieben 25. Mai 2012 Geschrieben 25. Mai 2012 Gerüchte sagen, die PC-24 wird ähnlich der Phenom 300 sein jedoch über bessere STOL Eigenschaften und der bei der PC-12 so erfolgreichen Cargodoor verfügen .../QUOTE] Tönt vielversprechend. Dieses Konzept hätte sicher gute Verkaufschancen. Hoffentlich wird eine APU eingebaut, das wäre ein zusätzliches Kaufargument gegenüber der Phenom 300. L.G. Benno Zitieren
stefanw Geschrieben 9. August 2012 Geschrieben 9. August 2012 In der Handelszeitung von heute hat es Interview mit Oscar Schwenk in welchem auch das Thema PC-24 angeschnitten wird. Wirklich Neues ist dabei allerdings nicht zu erfahren, einzig die Bestätigung, dass sich die Maschine in der gleichen Kategorie und Preisklasse wie die Phenom 300 bewegen wird. Zitieren
Tigerfan Geschrieben 14. September 2012 Geschrieben 14. September 2012 Der Pc-24 soll gemäss diesem Artikel in Kürze vorgestellt werden. Zitieren
Alfred Geschrieben 15. September 2012 Geschrieben 15. September 2012 Der Pc-24 soll gemäss diesem Artikel in Kürze vorgestellt werden. Ich bin gespannt wie eine Märitgeiss. Zitieren
Role Geschrieben 1. Februar 2013 Geschrieben 1. Februar 2013 Gemäss Weltwoche Exklusivinterview mit dem Pilatus VRP Schwenk vom 2013-01-31 wird das PC24 Projekt anlässlich der European Business Aviation Convention & Exhibition Geneva (EBACE2013) der Öffentlichkeit vorgestellt. Role Zitieren
brasilfan Geschrieben 2. Februar 2013 Geschrieben 2. Februar 2013 Das wird ein Verkaufsschlager. Die Bestellbücher sind ja jetzt schon voll.ndi Andi Zitieren
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