Propellerlärm - welchen Propeller sollen wir einsetzen ?

[Niggi Moos]

Liebe Gemeinde ...

 

Wie wir alle wissen, wird der Lärm unserer GA Flugzeuge nicht überall geschätzt. Wenn's leiser würde und sich daraus im besten Fall sogar noch eine Performance Steigerung erzielen liesse, dann wäre das eine win/win Situation für uns alle. Zudem hat man bei einem Flugfeld, welches vielleicht schon viele Jahre existiert, meist noch das Problem von neu "zugewanderten" Anwohnern die alles dazu beitragen, um weitere Einschränkungen des Flugbetriebs durchzuboxen. Wohlverstanden im Kontext dazu, dass die Flugbewegungen der GA Piloten in den letzten Jahren kontinuierlich abgenommen haben.

 

Bekannt ist auch, dass sich zumindest ein Teil dieser Ziele am besten und einfachsten über einen optimierten Propeller neuester Technologie verwirklichen lassen. Zusatzschalldämpfer, oder überhaupt Schalldämpfer tragen dazu ihren Teil sicherlich auch bei. Sie kosten aber meist Leistung, der Motor leidet häufig unter erhöhten Temperaturen und Ermüdungsrisse können sich an Befestigungen und Auspuffsystem auch bilden (erhöhter Wartungsaufwand).

 

Dies ist bei einem kurzen Grasplatz im Sommer alles ein Kriterium!

 

Klar muss man dazu in die Tasche greifen, aber daran sollte die ganze Sache nicht scheitern.

 

Soviel zur Einleitung :005:

 

Zum Kern: In erster Priorität wollen wir die beiden Schleppflugzeuge (Huskies) und unsere Arrow III leiser machen (beide haben Constant Speed Propeller).

Keine Angst, meine Kollegen und ich haben schon ziemlich recherchiert und Informationen gesammelt.

 

Trotzdem, man kommt nicht an alle relevanten Informationen heran. Die Informationen und praktischen Erfahrungen von anderen Fluggruppen und Besitzern die ihre Flieger bereits umgerüstet haben, sind zu verteilt um sich ein wirklich ausgewogenes Bild machen zu können. Deshalb auch diese Anfrage.

 

Ich persönlich neige zu Mehrblatt Composite Propellern mit einem existierenden EASA STC. Nur ein FAA STC nutzt mich nicht besonders viel, besonders da unsere GA Freunde auf der anderen Seite des Atlantiks auf den Faktor Lärm (noch) nicht soviel Wert legen (müssen), wie wir hier in Europa.

 

Was nutzt einem der schönste Scimitar Blade Design Propeller, der zwar tatsächlich mehr Schub liefert, aber wegen dem grösseren Durchmesser trotzdem mehr Lärm macht, wie beispielsweise ein Originalpropeller mit kleinerem Durchmesser und darum in Europa voraussichtlich nie zugelassen wird ?

 

Die grossen Hersteller wie Mühlbauer, Hoffmann, Hartzell, McCauley, Sensenich etc. bieten fast alle entsprechende Propeller an, doch welchen soll man nehmen?

 

Zum Start der Diskussion gebe ich mal 2 Vorschläge vor, beide Propeller sind zufälligerweise von Mühlbauer und haben EASA STC's, aber ich bin völlig offen. Vom Beruf her bin ich gewohnt, alles zu hinterfragen. "Wir machen das seit 20 Jahren so" bringt nicht wirklich Innovation ...

 

 

Husky A-1: (Lycoming O-360-C1G, 180 HP)

 

http://www.mt-propeller.com/en/entw/stcs/aviat_2.htm

 

 

Arrow III: (Lycoming, IO-360-C1C6, 200 HP)

 

http://www.mt-propeller.com/en/entw/stcs/pa28_5.htm

 

Composite oder Metall, hier scheint fast ein Glaubenskrieg zu herrschen. Vorteile, Nachteile ...? Hat jemand einen solchen Propeller bereits erfolgreich im Einsatz und könnte man das vor Ort mal ansehen und anhören?

 

Falls jemand seine Meinung nicht öffentlich kundtun möchte, bin ich natürlich auch für PM's empfänglich.

 

Schon jetzt mal vielen Dank für Eure fundierten Erfahrungen und Aussagen !

 

 

 

E Gruess vom Freakdaal

 

- niggi

[MarkusP210]

Niggi

 

Interessanter Thread.

 

Für die Geräusch-Emmissions-Optimierung müsste ja eigentlich ein Propeller mit möglichst kleinem Durchmesser sprechen. z.B. bei Mühlbauer müsste es möglich sein, die Blattlänge in einem gewissen Bereich zu wählen (zumindest bei mir war das so). Inwiefern das aber mit dem STC vereinbar ist müsste natürlich geklärt werden.

 

Ich habe im Moment einen Metall-Dreiblattpropeller von McCauley in Betrieb. Die Performance ist passabel (wenn auch kleiner als beim ebenfalls möglichen Zweiblattpropeller). Die Lärmentwicklung ist durch die höhere Blattzahl und den kleineren Durchmesser ganz gewiss günstig beeinflusst, das Flugzeug rangiert damit in der Klasse D.

 

Könnte ich wählen (und das konnte ich beim YNT) würde ich einen Composite-Propeller von Mühlbauer nehmen. Wie in Deinem Vorschlag habe ich mich für den MTV12 entschieden. Aufgrund des Blattdesigns verspricht der Propeller gute bis sehr gute Performance-Werte. Den Durchmesser konnte ich wie gesagt in einem gewissen Bereich (70 bis 74 Zoll) wählen, was die Lärmemmission günstig beeinflusst. Geflogen habe ich den Propeller noch nie, aus Pilotenberichten weiss ich aber dass die Performance offenbar tatsächlich ausgezeichnet ist.

 

Zum Blattmaterial würde ich aufgrund der unlimitierten Blattlebensdauer ebenfalls auf Composite gehen. Der Composite Propeller ist überdies leichter, was aus meiner Sicht das Vibrationsverhalten günstig beeinflusst. Ich flog eine Zeitlang einen Vierblatt-Mühlbauer Propeller, das Handling ist beim Propeller-Check etwas anders, ansonsten ändert sich für den Piloten nichts.

 

Zum Hersteller: Ich würde soweit möglich trotz allem einen Europäischen Hersteller wählen, da dieser in der Nähe ist und man auch mal einen Besuch machen kann ohne um die halbe Welt fliegen zu müssen. Das ist einer der Gründe warum ich mich für einen MTV12B entschied.

 

Und zum Schluss das Aussehen: ein Scimitar-Propeller hat natürlich ein tolles Ramp-Appeal!

 

Markus

[Volume]

Die Husky hat eine relativ enge Cowling, wenn du da mehr Schalldämpfer unterbringen willst brauchst du definitiv einen aussenliegenden. Dann sieht das Fliegerle aus wie ein Torpedobomber :002:

Kleinerer Prop mit mehr Blättern bringt definitiv sehr viel, wir haben vor 20 Jahren die Morane (180 PS) von Aluminium Constant Speed Zweiblatt auf starren Steigpropeller aus Holz (OK, dank der äußeren Glaslage heisst das heute "Composites") mit vier Blättern umgerüstet. Wenn ich mich recht erinnere war der von mt. Damit war es ein sehr leises Schleppflugzeug geworden, das man aber zum Reisen vergessen konnte. Und der Abstieg dauerte auch länger. Etwas Gas stehen lassen um Shockcooling zu verhindern war definitiv nur möglich, wenn man entsprechd langsam flog.

 

Es gibt nichts umsonst, und die alten Flieger sind ja nicht laut, weil man das damals so cool fand (die ex WWII-Piloten...). Lärm kann man nur einsparen, wenn man bereit ist dafür einen Teil der Performance der Zuladung oder einige Betriebsformen aufzugeben. Und je nachdem wozu man bereit ist, sieht die Wahl der Modifikation anders aus.

 

Gruß

Ralf

[MarkusP210]

Zum Thema Schalldämpfer (was ich vergass):

 

Einen Schalldämpfer würde ich persönlich nur im äussersten Notfall wenn keine andere Möglichkeit mehr besteht einsetzen. Erstens sehen externe Schalldämpfer wie schon erwähnt meist sch...... aus und zweitens sind es wahre Performance-Vernichter. Ich kann mir zudem rein wärmetschnisch nicht vorstellen, dass ein Schalldämpfer die Lebensdauer meines Triebwerks erhöht.

 

Wenn es trotzdem unumgänglich ist, dann wenigstens schlau (was man im zertifizierten Bereich leider meist nicht wählen kann), z.B. so:

 

http://www.hliese.de/Fotos/fotos.html

 

Mit Schalldämpfer habe ich schon eine Beech F33A geflogen. Der Schalldämpfer stammte von Gomolzig und die Flugleistung entsprach der einer Cessna 172 :-(

 

 

Markus

[CapDave]

Hoi Niggi

 

Noch was kurzes, aber ich denke dennoch wichtiges:

 

Nach Gesprächen mit Wartungsbetrieben wurde mir ans Herz gelegt, für unsere Schlepper keine neuen Propeller mit elektrischer Blattverstellung einzusetzen. Bin nicht im Bild, wie die Blattverstellung bei den Vorschlägen gelöst ist.

Der Punkt ist aber, dass bei einer in der Schweiz fliegenden Husky mit elektrischem 4-Blatt Verstellprop regelmässig die elektromotoren zur Blattverstellung ausgetauscht werden müssen. Und dies bevor die Lebensdauer des Props erreicht wird. Zudem wird besagtes Flugi nicht im Schleppbetrieb eingesetzt ("nur" als Reiseflugi). Die Belastung im Schleppbetrieb ist, wie wir wissen, um ein Vielfaches grösser.

Schade wäre ein neuer Propeller, welcher in der Wartung teurer und mühsamer wird (auch aufgrund von Standzeiten infolge Reparaturen), als die bisher eingesetzten...

 

An alle hier im Forum: habt Ihr Erfahrung mit elektrischer Blattverstellung im Schleppbetrieb?

 

Dies meine Gedanken

 

Griessle

 

Dave

[Niggi Moos]

Hallo zäme

 

Danke für den bisherigen Input! Die Diskussion wird wirklich interessant!

 

@Dave: Merci auch für Deinen Hinweis. Die oben angegebenen Typen MTV-14 (4-Blatt, Husky) und MTV-12 (3-Blatt, Arrow) sind beide hydraulisch betätigt.

 

@Ralf, Markus: Den einen Husky hatten wir vor etlichen Jahren schon mal mit einem aussenliegenden Schalldämpfer ausgerüstet. Ich weiss nicht mehr war er von Gomolzig, Liese oder sonst einem Hersteller. Jedenfalls hat er nicht besonders viel Lärmreduktion gebracht, ausser dass man im Schleppbetrieb die Motorentemperatur noch genauer im Auge behalten musste und auch ein Leistungsverlust zu verzeichnen war.

 

Gruess vom Freakdaal (Fricktal :005:)

 

- niggi

[PSeneca]

Hallo,

 

Auch wir sind in der letzten Zeit immer mal wieder an neuen Props dran.

Die MT-Propeller sind hierzulande sicher eine sehr gute Alternative zu bekannten Herstellern wie McCauley oder Hartzell.

 

Nun habe ich seit der vorletzten Ausgabe Pilot&Flugzeug eine sehr gespaltene Meinung zum Thema Lärmminderung durch neue Props.

Wenn dann nämlich die extrem GA freundlichen Flugplätze Ihre völlig weltfremden Amateur-Lärmtabellen zücken und dich mit deiner Piper Seneca in die gleiche Schublade stecken wie nen Lear 35 und dich dann entsprechend abkassieren - dann nützt dir dein 30.000 Euro Propeller einen Dre**, sry!

 

Sehr schade diese Entwicklung, aber man sollte das in seine Investitionsplanung vielleicht mal mit einbeziehen!

 

Grüße

Paul

[MarkusP210]

Die Lärmmessung habe ich bis heute auch nicht unbedingt verstanden. Einerseits wirds überall offenbar anders gehandhabt zweitens finde ich das Messprinzip bei uns in der Schweiz fragwürdig und drittens darf der smarte Banker mit seinem Ferrari am Sonntag mit 92 dB(A) durch die Gegend donnern während wir 68 dB(A) einhalten müssen. Wo bleibt hier der Vergleich?

 

Aus meiner Sicht wäre eine Gesamtbeurteilung welche aus Climb, Cruise und Descent zusammengefasst betrachtet wird, und das vor allem überall gleich, sinnvoll.

 

Markus

[Brufi]

Niggi,

 

Selbstverständlich unterstütze ich die Anstrengungen unserer Fluggruppen und des Flugplatzhalters den Du in dieser Sache repräsentierst. Dies insbesondere um mal etwas Substantielles für die geduldigen Einwohner in unserer Standortgemeinde zu tun, mit denen kann man nämlich immer eine einvernehmliche Lösung finden und wir möchten ja auch, dass die Generationen nach uns auch noch fliegen können und dürfen, wenn wir schon längst aus dem Rollstuhl in Begleitung einer Geriatrieschwester von der Terasse oder nur noch von Wolke 7 winken.

Arrow und Huskys stehen sicher zuoberst auf der Liste. Das nerventötendste Geschwür (nicht nur akustisch) auf unserer Homebase ist allerdings aus Plastic und befindet sich im Besitz der SGF. Diesen Krüppelbock sollte man endgültig verschrotten oder meinetwegen anzünden oder vergraben, der Flab schenken als Zieldrohne oder so.

 

Noch ein Kommentar zu unserem militanten Flugplatzgegner oben auf dem Berg. Der Mann ist aufgrund seines persönlichen tragischen Schicksals nur noch damit beschäftigt seine Umwelt anzufeinden, der Prozess den er gegen uns führt ist schlicht und einfach seine persönliche Bewältigungstherapie und für mich ist sicher, dass er auch dann nicht aufgeben wird, wenn er verliert. Das wird immer so weitergehen, er wird einen neuen Weg finden um uns zu bekämpfen. Das einzige was ihn davon abbringen könnte wäre (ausser sein Tod) ein neues Feindbild, irgend etwas, was ihn von uns ablenkt.

 

Zum Schluss noch zu den Propellern:

Drei- und Vierblattpropeller statt Zweiblatt bringen selbstverständlich eine erhebliche Geräuschverminderung aufgrund des kleineren Durchmessers und der dadurch verminderten Machzahl an den Blattspitzen. Nach meiner Meinung sollten Metallpropeller "eigentlich" wegen der hohen Formtreue einen besseren Wirkungsgrad aufweisen als solche aus Holz/Faserverbundwerkstoff. Die Praxis zeigt allerdings, dass man diesem Unterschied de facto vergessen kann.

Bei den kleineren Propellerdurchmessern ist offensichtlich auch der Standschub etwas grösser (höhere Strahlgeschwindigkeit?) und somit werden auch die Flugleistungen beim Start und Anfangssteigflug verbessert. Da wird sich bei unseren Verhältnissen (Arrow auf 540 m Grasplatz, Husky Segelschlepp) niemand beklagen.

 

Also, nicht lange warten - vorwärts machen!

Bestellen, dranschrauben lassen, fertig. Nicht noch eine Propellerkommission gründen und 200 Mann-h lang palavern bis alle verrückt sind und der Winter kommt und den Seich dann an der GV im 2012 noch zur Abstimmung bringen, wo dann noch ein Rundhutflieger oder sonst ein Erbsenzähler einen Antrag zum nochmals überarbeiten durchkriegt.

 

Beste Grüsse

 

Philipp

[Niggi Moos]

Hoi Philipp

 

Danke für die Rückendeckung! Nein, definitiv keine Kommission. So direkt wie möglich. Etwas Evaluation ist aber schon noch angesagt.

 

Wir haben bereits einige Offerten vorliegen. Der Regionalverband würde sich im Gesamtinteresse des Flugplatzes an den Umbaukosten beteiligen, unabhängig davon, welche der drei Fluggruppen eine Umrüstung ausführt.

 

Bin am Freitag an der Aero. Ihr mit der Seneca am Donnerstag? (Guet LSA :cool:)

 

E Gruess, jetzt grad vo Züri

 

- niggi

[MarkusP210]

Niggi

 

Darf man den Offertpreis für den MTV12 wissen?

 

Markus

[Urs Wildermuth]

Also auch ich werde in absehbarer Zeit meine M20C mit einem neuem Prop ausrüsten müssen, da die TBO näher rückt und scheinbar ja angeblich die Kalender TBO's ab diesem Jahr auch für privat gehaltene Flieger verbindlich werden?

 

Habe einen Lycoming O360A1D vorne drin und im Moment einen Hartzell HC-C2YK-1 Prop drauf, plus Power Flow Auspuff. Damit Lärmklasse B. Die würd ich gern loswerden, allerdings ohne natürlich mir damit die Performance kaputt zu machen. Die Mühlbauer 3Blatt Teile haben offenbar kein EASA STC für die "C", daher gibt's wohl nur entweder Hartzell oder McCauly.

 

Hat jemand von Euch Erfahrung damit? Welchen Prop sollte man da mal Offerten anfragen?

 

Und weiss jemand was eine Generalüberholung von einem der obigen Teile so kostet? Wurde noch nie überholt.

 

Danke bestens in die Runde.

[Niggi Moos]

Sali Urs

 

Bei Mühlbauers finde ich auch nichts für deine "C". Hingegen bietet Hartzell einen Conversion Kit für die "C" an:

 

Hartzell

 

Auch McCauley hat entsprechende Angebote

 

McCauley

 

Inwieweit diese Propeller EASA - konform sind, kann dir sicher Mühlbauer oder Hoffmann sagen. Soviel ich weiss, haben beide Hersteller diese US Brands als Vertretung für Deutschland (Hartzell soviel ich weiss nur Hoffmann). Demnach würden sie vermutlich auch eine Überholung deines bestehenden Props machen.

 

E Gruess und viel Erfolg bei der Beschaffung

 

- niggi

[MarkusP210]

Und weiss jemand was eine Generalüberholung von einem der obigen Teile so kostet?

 

Die Überholung meines 3-Blatt-Propellers von McCauley (bei mt) hat im Jahr 2007 EUR 3800.- plus EUR 900.- (Governor) gekostet. Zusammen mit dem Papierkrieg, der Arbeit und dem Transport gegen knapp CHF 10'000.-

 

P.S. Die Erarbeitung eines Propeller-STC kostet gemäss Angaben eines Wartungsbetriebs in der Grössenordnung von CHF 20'000.- ohne Propeller. Danach ist man Inhaber des STC und kann dessen Verwendung verkaufen. Es gibt aber keinen rechtlichen Schutz dafür (heisst: es kann einer nach dem STC denselben Propeller auf denselben Flieger schrauben und bezahlen muss er dafür nichts).

 

Markus

[Volume]

Es gibt aber keinen rechtlichen Schutz dafür (heisst: es kann einer nach dem STC denselben Propeller auf denselben Flieger schrauben und bezahlen muss er dafür nichts).

Du kannst das STC aber natürlich mit Handbuchseiten verknüpfen, die ins AMM und POH geheftet werden müssen, damit man legal fliegen kann. Und diese Seiten sind dann Copyrightgeschützt, d.h. die müsste jemand bei dir kaufen nachdem er den Prop "kostenlos" angeschraubt hat.

So macht es DG mit den Handbüchern für die "geerbten" Flugzeuge von LS auch. Die Musterbetreuung ist kostenlos (für den Kunden, DG muß dafür natürlich Gebühren zahlen), Handbuchupdates kosten (und erfolgen jährlich im Rahmen der Musterbetreuung ;) )

 

Gruß

Ralf

[Brufi]

Niggi,

 

Und? Status? Propeller bestellt? Wie lange geht das noch? Der Sommer kommt!

Gruss & schönes WE.

Philipp

[YvesHeller]

@Brufi:

 

 

Der Niggi ist doch an der Aero ;) Du musst noch ein bisschen warten!

 

Gruess Yves

[Brufi]

Aha, bin ich gestern gewesen!

Nun, morgen dann halt in Buochs am Sternflug.

Gruss / Philipp

[Brufi]

Na Niggi,

 

Wie stehen die Aktien? Haben wir nun inzwischen eine Kommission gegründet wo die lieben Rundhutflieger auch noch über unseren PIGGY Propeller mitpalavern und straffrei irgendwelchen übergeschnappten Bullshit verzellen dürfen von wegen Solarpanel und so, oder ist inzwischen ein Neuer Dreiblattpropeller bestellt worden für unsere rasende Radausau?

oder

ist ganz einfach nix passiert ausser Zeit verstrichen?

 

Gruss

 

Philipp

[Niggi Moos]

Hoi Philipp

 

Na Niggi,

... ist ganz einfach nix passiert ausser Zeit verstrichen?

 

Gruss

 

Philipp

 

Nein.

Kommission: Nein, unabhängig von Solarpanels :009:

 

Die Radausau bekommt gelegentlich 3 Blätter. Was sonst, wer, was, wie, und wann, etc. sind Internals und gehören nicht in ein öffentliches Forum.

 

E Gruess vom Freakdaal

 

- niggi

[Samuel Jaccard]

Ohoho, wir sind eine Fluggruppe und betreiben Flugzeuge der GA, aber alles voll Top Secret. Haben die Aktion NP (für New Prop) erfolgreich abgeschlossen. Über den weiteren Verlauf bleibt aber alles geheim. Es könnten sich ja noch weitere Flugzeughalter der sinnvollen Umsetzung eines leiseren Flugzeugs nacheifern. Was soll das? Gerade jetzt ist doch interessant was rausgekommen ist. Für alle, welche bisweilen diesen Thread mitverfolgt haben.

 

Gruss

Samuel

[Niggi Moos]

Hallo Samuel

 

Ohoho, wir sind eine Fluggruppe und betreiben Flugzeuge der GA, aber alles voll Top Secret. Haben die Aktion NP (für New Prop) erfolgreich abgeschlossen...

Gruss

Samuel

 

... weder, noch. Erstens stehen noch Vergleichsfliegen mit entsprechend ausgerüsteten Fliegern an, denn wir haben nicht die Absicht uns "nur" auf Papier und vage Aussagen zu verlassen. Zweitens handelt es sich um 3 Gruppen unter einem Dachverband, dem AeCS Regionalverband Fricktal, dem Flugplatzhalter, den ich hier vertrete. Grundsätzlich sieht man hüben und drüben zwar den Sinn einer solchen Massnahme durchaus ein, hat aber vielleicht etwas verschieden gelagerte (finanzielle) Prioritäten. Diese gilt es nun unter einen Hut zu bekommen. Das gibt mir nahezu soviel Arbeit wie die Evaluation selber und gehört gewiss nicht in ein Forum. Alles klar soweit?

 

Wenn wir weiter sind, werde ich berichten. Für die Arrow gibts beispielsweise gegenwärtig 2 Optionen: Metall oder Composite, Hartzell oder Mühlbauer - beide mit drei Blättern :009:

 

E Gruess vom Freakdaal

 

- niggi

[Niggi]

ist ganz einfach nix passiert ausser Zeit verstrichen?

 

Prop (MT) und Dämpfer (Gomolzig) sind montiert sowie amtlich beglaubigt, siehe BAZL Register.

 

Das akustische Ergebnis ist frappant, die Radau-Sau braucht einen neuen Übernamen...

 

Gruss

Niggi (dr ander)

[Andreas M]

Und fliegen tut das Schweinderl" wie gut eingefettet!

Andreas

[Brufi]

Akustisches Ergebnis kann ich bestätigen, von aussen tönt es nun wie ein vorbeifliegender Ventilator. Definitiv Flüsterschwein.

Gruss

Philipp