CERN, Teilchenphysik & Co.

[Wolkenschieber]

Da will ich nicht streiten, weil ich ja nur die Stufen beschreiben wollte, deren sich die Neurowissenschaft bedient.

 

Wenn ich Robert richtig verstehe kleidet er seine Frage zwar in einen physikalischen Mantel, aber er erhofft sich ja eine Antwort auf ein emotionales Problem. Da hilft der Herr Einstein zunächst nicht sehr viel weiter.

 

Da geht es halt mehr um Fragen, inwieweit Wirklichkeit wirklich wirklich ist ? Und, da muss ich mich darauf einlassen, was in unserem Hirn vorgeht, wobei da die Physik ein gehöriges teil mitspielt; man mag es nicht glauben.

[PeterH]

Die Beziehung unseres Bewußtseins zu einer möglicherweise "real existierenden" Wirklichkeit (ein weißer Schimmel :005: ) ist ja eine der grundlegenden "großen Fragen". Ich hab' natürlich (wie jeder) eine Meinung dazu, da ich die aber kaum auf einer Seite beschreiben kann und da die ziemlich sicher auch nur für mich selbst interessant ist, schreib' ich sie hier nicht. Der Gefahr, daß man mir bei einer verkürzten Darstellung eine Homo-Faber-Sicht vorwirft (die ich nicht habe) möchte ich entgehen :009: . Meine eigene Sicht auf die Dinge ist im Prinzip allerdings tatsächlich materialistisch (im philosophischen Sinne).

 

Was die Physik betrifft: Immerhin beschreibt sie ja nicht nur ein Weltbild, sondern erlaubt auch über die Technik die Konstruktion vieler sehr nützlicher Dinge. Zudem ist sie erstaunlicherweise in der Lage, mit Hilfe der Mathematik viele bisher völlig unbekannte Naturerscheinungen vorherzusagen (Beispiel: den Planeten Neptun, das Neutrino, die Quarks, das Higgs-Boson usw usw), die dann auch wieder gemessen werden können. Und wie oben zitiert: Wenn man's messen kann, existiert es.

 

Was ich mich frage: Wenn man etwas (prinzipiell!) nicht messen kann, existiert es dann auch nicht?

 

@Wolkenschieber: Schade, ich hätte gerade zu diesen Fragen Deine Beiträge wirklich gerne gelesen, leider stehst Du noch immer auf meiner Ignore-Liste. Und das wird auch so bleiben, auch wenn mir da bestimmt ein paar kluge Ideen entgehen. Tut mir leid, aber ich werde mit Dir nicht mehr kommunizieren.

 

Viele Grüße

Peter

[Wolkenschieber]

Zu # 75.

 

Inwieweit beeinflusst unser Denken die Physik ?

Da muss man natürlich unterscheiden. Unser Denken "schafft" keine Pysik, aber es eröffnet sie uns.

 

Gerade Einsteins "Erkenntnisse" sind aus seiner Vorstellung entsprungen. Ebenso die Newtons.

 

Wir kennen und begreifen vier Kräfte, Elektromagnetismus, Gravitation, starke und schwache Kräfte und damit hat es sich zunächst. Auf dieser Basis schaffen oder formulieren wir Modelle.

 

Weiter sind wir mit unserem Geist bisher nicht gekommen und insofern (weil wir das hier in anderem Zusammenhang kürzlich hatten), ist die Evolution, was unser Hirn angelangt, nach Meinung der meisten Neurowissenschaftler an einem (vorläufigen ?) Ende angekommen.

 

Das folgt aus ganz pragmatischen Überlegungen. Dem Gewicht unseres Kopfes, schwerer darf er nicht werden, ohne dass weitere entscheidende Änderungen eintreten, mehr "arbeiten" darf er nicht, dann überhitzt er, er ist jetzt schon am Limit.

 

Wir verstehen ja mittlerweile sehr gut, wie wir denken, welche Prozesse da ablaufen und wie wir das beeinflussen könnten. Aber es sind in jedem Fall elektromagnetische Vorgänge mit einer Wärmeentwicklung und damit bringt es weder etwas, wenn wir die Leitungsquerschnitte erhöhten noch sonst irgendetwas. Da bitte ich jetzt um Rücksicht, das sit mal wieder nicht sehr stringent, aber im Ergebnis stimmt es, mehr (Quantitativ) geht zur Zeit nicht.

 

Was wohl angedacht werden kann, ist das, was Florian im zweiten teil des # 75 schreibt.

Die Neurowissenschaft kann sehr wohl erklären, was in unserem Hirn vorgeht, sie kann es abgreifen und damit auch "Bewusstseinsübertragung machen.

 

Das steht noch ganz am Anfang, aber man hat z.B. Mäuse auf ein bestimmtes Verhalten konditioniert, dann die elektromagnetischen Wellen abgegriffen, die bei dem Tun im Hirn Ablaufen, gespeichert, via Internet über den Atlantik gespielt und vom PC einer anderen Maus eingespielt (Hirnelektroden) und diese Maus hat exakt die Bewegungen ausgeführt, und zwar immer wieder, wenn man den Impuls erneut gesendet hat.

 

Welche Möglichkeiten das eröffnet kann man sich im guten wie im bösen denken.

 

Beim Menschen funktioniert das z.B. schon, in dem ich mit einem "Helm", also ohne den Schädel zu öffnen, elektromagnetische Traumwellen abgreife und kann sie in ein, wenn auch schlechtes aber erkennbares Bild (Video) umsetzen.

 

Die Qualität ist nur deshalb so "schlecht" weil die Schädeldecke natürlich die Wellen streut.

Wir wissen aber mittlerweile ziemlich genau, wie wir denken und vor allem in welchen Bereichen. Das heißt, nähme ich an der Quelle ab, könnte ich wahrscheinlich schon ein HD Bild liefern (Späßchen).

 

Also wir treiben die Physik im Moment nicht weiter voran, wohl aber unser Verständnis. denn auch alles was unser Bewusstsein ausmacht, ist in erster Linie Physik, mit ein wenig chemischer Unterstützung.

 

Da fällt mir ein, wer die gestrige Folge von "Two and a half Men" gesehen hat, da war das Thema. Den meisten sicher nicht bewusst, wie dicht Hollywood immer an der Wahrheit ist, manchmal, gerade bei unserem Thema, auch deutlich voraus. Insofern beeinflussen wir Physik ? Sicher eine Frage der Definition und nicht wirklich ein Streitthema !?

[Chipart]

Zudem ist sie erstaunlicherweise in der Lage, mit Hilfe der Mathematik viele bisher völlig unbekannte Naturerscheinungen vorherzusagen (Beispiel: den Planeten Neptun, das Neutrino, die Quarks, das Higgs-Boson usw usw), die dann auch wieder gemessen werden können. Und wie oben zitiert: Wenn man's messen kann, existiert es.

 

Auch wenn sich die physikalische Diskussion hier nicht von einer philosophischen Trennen läßt und der Fragesteller ja eigentlich explizit nach der Physik gefragt hat, möchte ich doch meine etwas andere Sicht der Dinge erwidern:

 

Wir können weder Quarks, noch Higgs-Bosonen messen. Was wir Messen können, sind elektrische Impulse, die irgendwelche (vorhergesagten) Sekundäreffekte des Durchflugs solcher Teilchen auslösen. Das es aber "Quarks" gibt ist weiterhin aus meiner Sicht ein Gedankenmodell, das einen Aspekt der Wirklichkeit beschreibt und kein direkter Hinweis auf die "wirkliche" Existenz dieses Teilchens.

 

Um meinen Gedanken zu illustrieren folgendes Beispiel aus einem Bereich der Physik, den wir schon etwas länger kennen, als Quarks:

Seit Anfang des 20. Jahrhunderts haben Menschen ein Bild vom Aufbau von Atomen im Kopf, das geprägt ist vom Aufbau des Sonnensystems: Elektronen Kreisen auf verschiedenen elliptischen Bahnen um einen Zentralen Kern, wie die Planeten um die Sonne*. Rutherford hat sogar einen Versuch entwickelt, um zu "messen", dass dieses Modell mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Heute wissen wir, dass das nicht so ist - obwohl Das Ergebnis des Steuversuchs unbestreitbar ist, "misst" dieser eben eine Eigenschaft der Wirklichkeit, die "zufällig" im Kern-Hüllen-Modell genauso ist. Das Modell, also "die Physik", ist also falsch obwohl der bestätigende Versuch das vorhergesagte Ergebnis gebracht hat.

 

Ich denke auch, dass viele der heute modernen Konzepte und Modelle der Physik einen "random survivor Bias" haben.

Wir entwickeln ein mentales Modell und sind froh, wenn wir basierend auf diesem Modell einen Wirkmechanismus finden, der experimentell nachvollzogen werden kann. Gelingt dieses Experiment, dann leiten wir daraus ab, dass das Modell stimmt, obwohl es genauso gut sein kann, dass "die Wirklichkeit" ganz anders ist und nur in diesem einen zufällig gemessenen Fall das gleiche Ergebnis wie unser Experiment bringt.

 

Gruss,

Florian

 

 

 

* Nur eben nicht alle auf einer Ebene, was aber Anfang des 20. Jahrhunderts noch niemandem Aufgefallen war, weil es in der Physik der damaligen Zeit auch für das Sonnensystem eher "Zufall" war, als das man wusste, dass alles andere sehr instabil wäre

[Chipart]

Inwieweit beeinflusst unser Denken die Physik ?

Da muss man natürlich unterscheiden. Unser Denken "schafft" keine Pysik, aber es eröffnet sie uns.

...

Insofern beeinflussen wir Physik ? Sicher eine Frage der Definition und nicht wirklich ein Streitthema !?

 

In der Tat glaube ich, dass viel eine semantische Definitionsfrage ist:

Für mich ist "die Physik" die Summe unserer Modelle und Konzepte von einer dahinter liegenden "Wirklichkeit".

Somit ist für mich die Physik qua definitionen von unserem Denken geprägt, während wir die Wirklichkeit nicht mit unserem Denken beeinflussen können (wenn wir keiner thematischen Religion anhängen)

 

Florian

[JMLAB]

 

Beitrag von JMLAB gelöscht am 27.09.2015

 

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Bearbeitet 27. September 2015 von JMLAB

[PeterH]

...

Wir können weder Quarks, noch Higgs-Bosonen messen. Was wir Messen können, sind elektrische Impulse, die irgendwelche (vorhergesagten) Sekundäreffekte des Durchflugs solcher Teilchen auslösen. Das es aber "Quarks" gibt ist weiterhin aus meiner Sicht ein Gedankenmodell, das einen Aspekt der Wirklichkeit beschreibt und kein direkter Hinweis auf die "wirkliche" Existenz dieses Teilchens.

...

 

Natürlich gibt es die Quarks des Modells nicht in der Wirklichkeit.

 

Das Modell von Rutherford hat immerhin gezeigt, daß ein "Atom" entgegen der bisher akzeptierten Anschauung strukturiert ist und keine weitgehend eigenschaftslose uniforme Kugel sein kann. Das Atommodell von Bohr (und Sommerfeld) war sogar physikalisch falsch, und das wußte auch jeder - trotzdem verwendet man es (beschleunigte Ladungen strahlen, also nahm man die Existenz mystischer strahlungsloser Bahnen an). Es zeigt immerhin, daß die Energien der "Atomhülle" gequantelt sind, und jeder Schüler kann damit die Frequenzen des angeregten Wasserstoffs vohersagen (was er mit dem heute in der Schule gelehrten "richtigen" Orbitalmodell nicht mehr kann :005:).

 

Es gibt die Quarks der Quantenchromodynamik (QCD) nicht in der Wirklichkeit. Aber: Es gibt da IRGENDETWAS, das jedesmal in der gleichen Situation genauso reagiert, wie das Quark aus dem Modell. Jedesmal! Egal, wer das mißt und wo man das mißt und wann man das mißt.

 

Das alte Tröpfchenmodell des Atomkerns war gegenüber der QCD schrecklich naiv (Flüssigkeitstropfen mit gequantelten Schwingungszuständen). Für die Effekte der Kernspaltung reicht es aber völlig, es liefert jederzeit und überall reproduzierbare Resultate. Atombomben z.B.

 

Wir können die Wirklichkeit in ihrer Gesamtheit nicht erkennen, das ist eine ganz triviale Feststellung. Aber wir können uns unscharfe Abbildungen von ihr machen, die in Bezug auf UNS sehr brauchbar sind - Reproduzierbarkeit ist nur eine der guten Eigenschaften.

 

Wir haben schließlich nur zwei Erkenntnismöglichkeiten: Analogiebildung aus der Erfahrung (siehe Newton (Lichtmodell), Rutherford, Bohr usw), und spätestens dort, wo es keine Anschauung mehr gibt, die Mathematik, die uns erlaubt, Modelle zu konstruieren, die weit über unsere höchst beschränkte Vorstellungswelt hinausgreifen.

 

Jetzt könnte man noch einiges zur Mathematik und zu ihrer Basis, der Logik sagen. Nur soviel: Sie macht im Gegensatz zur Physik Aussagen über absolute Wahrheiten, die im Rahmen der Axiomensysteme ausnahmslos gelten. Das ist eigentlich fast ein Wunder und letzlich unser einziger fester Halt, es gibt aber auch hier Grenzen (Gödel), die man aber immerhin benennen kann.

 

Es gibt keine Quarks oder Elektronen oder Neutrinos oder eine dunkle Energie oder eine Zirkulationsströmung um ein Tragflächenprofil. Es gibt da aber - Reproduzierbarkeit - vermutlich IRGENDETWAS, das sich immerhin im gleichen Kontext jederzeit und überall so verhält, wie die benannten Elemente in den Modellen.

 

Mehr ist nicht zu erwarten. Aber das ist doch immerhin schon etwas. Leider beginnen viele Leute ein Physikstudium mit einer allzu romantischen Motivation ("zu erkennen, wass die Welt im Innersten zusammenhält") und sie werden natürlich regelmäßig enttäuscht.

 

Leute außerhalb der Gemeinschaft der Physiker erwarten grundsätzlich viel zu viel von der Physik, besonders, was die "großen Fragen" betrifft. Leider werden sie von manchen Physikern darin auch bestärkt - nun, auch Physiker müssen Werbung machen, um an Mittel für eine Fortsetzung ihrer Tätigkeit zu kommen. Meistens zahlt es sich für die Zuwendungsgeber ja auch bestens aus.

 

Das Wenige, was die Physik unter Einsatz sehr großer Anstrengungen liefern konnte und sicher auch weiterhin liefern wird, ist doch eigentlich auch nicht zu verachten, oder?

 

Viele Grüße

Peter

[PeterH]

 

...

 

Es muss also die Wirklichkeit wahrhaftig sein und es muss eine Wahrheit geben die unabhängig von den Ergebnissen von physikalischen Messungen existent ist.

 

...

 

.

 

Häufige Bestätigungen von Erwartungen spielen eine große Rolle bei der Einschätzung dieser Frage:

 

Dein Beispiel mit der Apothekerin ist natürlich sehr komplex und könnte furchtbar viele störende Parameter enthalten, die sich bei der einmaligen Messung nicht ausgewirkt haben. Zudem ist die Reproduzierbarkeit noch nicht vollständig nachgewiesen :005: , aber im Prinzip ist das ein Ausgangspunkt.

 

Physiker vereinfachen nun zunächst einmal (um die Parameter zu isolieren und störende Effekte auszuschalten): Wenn ich einen Stein in der Hand halte und ihn dann loslasse, fällt er in Richtung eines Massenzentrums. Nicht sehr aufregend. Wenn er das aber hundertmal an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeiten macht, wird's schon interessanter. Dann lohnt es sich, mal genauer hinzusehen und detailliertere Experimente zu machen. Und dann ergibt sich, daß der beim Fallen zurückgelegte Weg jedesmal ein Muster zeigt, das mit einer quadratischen Abhängigkeit von der Fallzeit zu beschreiben ist.

 

Das ist jedesmal und allüberall dasselbe. Und die Kollegen, die das Experiment (möglichst mit veränderten Ausgangsbedingungen) machen, bestätigen das.

 

Also einigt man sich darauf, daß es da IRGENDWAS geben muß, das immer und überall mit konstanter Wirkung an jedem Stein zieht. Das IRGENDWAS bekommt dann die gemeinschaftlich akteptierte Bezeichnung "Schwerkraft".

 

Keiner weiß bis heute, WAS das eigentlich ist, wir haben nicht einmal ein befriedigendes Funktionsmodell bzw ein Modell für einen "inneren Mechanismus", der dazu mehr sagen könnte. Seit dreihundert Jahren gilt noch immer Newtons Bezeichnung: "Eine göttliche Kraft". Übersetzt: Wir haben keine Ahnung, WAS Gravitation ist.

 

Aber IRGENDWAS gibt es da. Und das ist - da jederzeit und überall alle Experimente bestimmte Wirkungen des IRGENDWAS reproduzierbar bestätigen - vermutlich WIRKLICH.

 

Viele Grüße

Peter

[Chipart]

Jetzt könnte man noch einiges zur Mathematik und zu ihrer Basis, der Logik sagen. Nur soviel: Sie macht im Gegensatz zur Physik Aussagen über absolute Wahrheiten, die im Rahmen der Axiomensysteme ausnahmslos gelten. Das ist eigentlich fast ein Wunder und letzlich unser einziger fester Halt, es gibt aber auch hier Grenzen (Gödel), die man aber immerhin benennen kann.

 

Auch diese, letztendlich ja auf Kant zurückgehende, philosophische Überhöhung der Mathematik würde ich in die gleiche Romantik-Kategorie packen, wie das "was die Welt im innersten zusammenhält".

 

Der Satz von Gödel ist (als populär-berühmtestes Beispiel einer ganzen Reihe von Sätzen über die Unvollständigkeit widerspruchsfreier Logiken) sicher eine theoretisch sehr interessante Begrenzung des Absolutheitsanspruchs der Mathematik. In der Praxis gibt es aber eine viel nahe liegendere und gravierendere: Mathematik wird von Menschen gemacht (oder von Computern, die von Menschen programmiert wurden).

Ich glaube es war Faltings der Mitte der 90er bei uns in einem Algebra-Seminar die Frage stellte: "Wie viele (und wie gute) Mathematik müssen den Beweis von Wiles für richtig halten, damit die Aussage den Rang einer "absoluten Wahrheit" erlangt?"

 

Florian

[Wolkenschieber]

Es ist unbestritten, dass wir uns eine Wirklichkeit denken. das ergibt sich schon aus dem was vorher gesagt wurde und entspricht auch der begrenzten Rechenfähigkeit unseres Geistes.

 

In unserem Hirn "rechnen" etwa 100 Mrd. Neuronen. Allein unsere Fähigkeit, ein Ei nicht in der Hand zu zerquetschen, bringt täten wir den ganzen Tag nichts anderes, den Kopf zum "Rauchen".

 

Ähnlich ist es mit dem Sehen. Wir haben zwei 1 Pixel Kameras mit einem sehr sehr kleinen Focus und der hat auch an der entscheidenden Stelle noch ein Loch (Austritt des Sehnervs).

 

Alles was wir sehen ist also das was wir scharf sehen, alles andere wird im Kopf auf der Basis von Erfahrungswerten errechnet, und zwar so unscharf, dass wir das Hirn nicht überfordern. Und selbst im Focus wird etwas auf Erfahrungswert gerechnet.

 

Aber selbst das was wir sehen ist eine Imagination. Wir können drei Farben "sehen", den Rest spinnen wir uns zusammen, weil wir die Fülle der Informationen ja gar nicht verarbeiten könnten.

 

Täglich grüß das Murmeltier, also das was Robert da ansatzweise beschreibt ist so etwas (und anders als es in dem gleichnamigen Film geschildert wird und anders zu erklären ist, habe ich gehört, kenne den Film nicht.

 

Wenn man solche Erlebnisse hat, ist das unter bestimmten Umständen ein Anlass zum Neurologen zu gehen.

 

Es gibt eine Erkrankung, in der die Menschen in ihrer Erinnerung gefangen sind, da wird etwas im Hirn blockiert. Ob das jetzt auf die Begebenheit mit der attraktiven Apothekerin zutrifft, da könnte ich mir durchaus noch andere Denkorgane vorstellen.

 

 

 

 

Fällt mir gerade noch so ein, wenn auch ein wenig abschweifend:

 

 

Es ist zum Beispiel hoch interessant, was z.B. Sportler berichten, die Sportarten ausüben, wo es darauf ankommt, Bewegungen/Bewegung schnell zu erkennen.

 

ich erinnere ein Gespräch mit Michael Schuhmacher, der erklärte, ohne dass ihm die gerade geschilderten Zusammenhänge klar waren, dass er sich "zwingt" genau das zu machen. Also alles auszublenden, was nicht dem dient zu erkennen wann der nächste Bremspunkt kommt usw.

 

Er ist mal bestraft worden, weil er jemandem den Weg abgeschnitten hat und das angeblich im Spiegel hätte sehen müssen.

 

Bei der Verhandlung bin ich fast ausgeflippt, weil da mit Sichtwinkeln argumentiert wurde und Diagramme an die Wand geworfen. Die hatten nicht ansatzweise kapiert, was den sehr guten Rennfahrer vom guten unterscheidet.

 

Von der Evolution sind wir auf Schrittgeschwindigkeit konditioniert. alles was schneller ist, überfordert uns eigentlich und wir bewältigen es nur über allerlei technische Helferlein.

 

Vielleicht noch ein Tip, eine andere Sportart betreffend. Nicht weil ich hoffe dass ihr darin verwickelt werdet, es hilft auch im normalen Leben. Kickboxen. da habe ich in dem Moment verloren, wo ich fokussiere, also mich auf die Faust oder das Bein konzentriere, weil ich den Schlag von dort erwarte. beides wirklich im Fokus zu behalten funktioniert nicht. Stehe ich also dem Schläger gegenüber stelle ich auf unscharf, versuche die ganze Gestalt zu erfassen um Bewegungen zu erkennen und entsprechend zu reagieren oder ich konzentriere mich auf den Blick des anderen in der Hoffnung, dass er kein Flightsimforumsleser ist. Wenn ich sehe, dass er auf meine Faust starrt, trete ich und umgekehrt. Der Treffer sitzt mit 100% Sicherheit. das weiß ich von einem Martial Art Trainer in Japan.

 

Aber jetzt habe ich mich verquatscht und vergessen, was ich sagen wollte. Egal vielleicht war es ein nützlicher Rat.

 

Aber vielleicht noch für den Alltagsgebrauch, beim Gehen durch die volle Fußgängerzone, nicht den potentiellen Gegner fixieren, der Crash ist programmiert. Auf Unscharf stellen und über die Köpfe schauen, mit angepasster Geschwindigkeit geradeaus gehen und keine Ausweichbewegung machen, der Pfad öffnet sich von ganz alleine.

[Peter FSX]

Hallo Bernd,

 

lies nochmal Deinen Betrag durch. Er liest sich so, als ob da ein paar Halbsätze fehlen (versehentlich gelöscht?):009:

[Wolkenschieber]

Hallo Bernd,

 

lies nochmal Deinen Betrag durch. Er liest sich so, als ob da ein paar Halbsätze fehlen (versehentlich gelöscht?):009:

 

Das kann ich nicht ausschließen, weil ich gerade wieder auf dem Mäusekino schreibe. Aber wo meinst du ?

 

 

Nachtrag:

 

Weil wieder zum Thema, es ist, wenn es denn stimmt, das Halbsätze fehlen, bzw. du es so liest, durchaus möglich, dass ich als Schreiber, der den Fehler gemacht hat, weil ich so schreibe, wie ich spreche, es läuft also in der Regel nicht über eine qualifizierte Nachkontrolle, den Fehler immer wieder mache. Der langen Rede kurzer Sinn, als ich schrieb, hatte ich einen Gedanken und den reproduziere ich bei jedem neuen Blick auf den Satz immer wieder, weil ich in Wirklichkeit nicht lese, ich spinne es mir zusammen.

 

Hättest du Zugriff und würdest etwas ändern (gedanklich), dass würde ich und jeder andere sofort merken.

 

Ein beliebter Fehler bei mir, weil ich so verschachtelt schreibe, also wie ich spreche, ist die doppelte Verneinung und links und rechts.

 

Ich meine links und schreibe rechts (heute im text oben geschehen) oder beginne mit einer Verneinung am Anfang und hebe sie im Nebensatz auf und umgekehrt. Am nächsten Morgen, wenn das Kurzzeitgedächtnis nach erholsamem Schlaf gelöscht ist, fällt ds sofort auf, jetzt könnte ich es die ganze Nacht aufs neue lesen, ich sähe es nicht.

[PeterH]

Auch diese, letztendlich ja auf Kant zurückgehende, philosophische Überhöhung der Mathematik würde ich in die gleiche Romantik-Kategorie packen, wie das "was die Welt im innersten zusammenhält".

 

 

Tja, da sind wir dann bei der Frage, ob Mathematik (gewisse neurophysiologische Prozesse in menschlichen Gehirnen) einen Bezug zur Realität hat. Es gibt Mathematiker, die argumentieren: Wenn unsere Gehirne Resultat einer realen Evolution sind, dann könnte auch Mathematik einen Bezug zur Realität haben.

 

Klar, das Argument ist nicht wirklich schlüssig.

 

Trotzdem bleibt für mich die Mathematik, so fragil ihre Fundamentierung auch ist, eben doch der letzte Fixpunkt - was bleibt sonst noch? - in der Physik. Und nicht nur da (ich hab' halt keine hohen Ansprüche). Ein Bier und noch ein Bier sind ein Bier mehr als ein Bier - zweifelt jemand an der Wahrheit dieser Aussage? :D (*) Oder (nicht ganz im Sinne von Faltings zum Beweis der Fermat'schen Vermutung): Wie viele Mathematiker mit welch guter Mathematik müssen diese Aussage für richtig halten, damit sie den Rang einer "absoluten Wahrheit" erlangt?

 

An schamanistischen Glaubenssätzen (die sind natürlich absolut :005: ) oder an den Thesen gewisser idealistischer Philosphen (Kant gehört für mich dazu) mag ich mich nicht festhalten. Sie machen allzuoft individuelle Beliebigkeit zur Grundlage ihrer Systeme.

 

Dazu vielleicht ein Zitat von Karl Marx: "Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert. Es kommt darauf an, sie zu verändern".

 

Soweit erstmal.

 

Gruß

Peter

 

(*) Die Aussage könnte eine empirische Schwachstelle haben: Seit ich meinen Flugschein habe, trinke ich überhaupt keinen Alkohol mehr... :o

[JMLAB]

.

 

 

Uns wird also nur ein Teil einer Wirklichkeit bewusst, die in ihrer Gesamtheit wesentlich komplexer ist ( Beispiel: Was ist Gravitation im tiefsten Inneren !? ) .

 

Kann man sagen dass Wirklichkeit erst wirklich wird, wenn sie verifizierbar und reproduzierbar ist !?

 

Gehen wir davon aus dass der Urknall und damit die Entstehung des Universum ein Akt einer Schöpfung war, was wäre das endgültige Ziel dieser Schöpfung !?

 

Eine Wahrheit die sich selbst nicht mehr hinterfragen muss, ein Bewusstsein in höchster Vollendung !?

 

Gruss Robert

 

.

Bearbeitet 27. September 2015 von JMLAB

[Wolkenschieber]

Die Frage nach der Wirklichkeit ist natürlich ein Klassiker und wir beantworten sie über Modelle, die wir mit der uns bekannten Physik beantworten.

 

Dass diese Wirklichkeit nicht real ist, begreifen wir schon deshalb, weil wir verstehen, wie unser Geist arbeitet (wir spinnen uns etwas zusammen, indem wir Erfahrungen speichern und mit Bruchstücken von Bildern, die wir neu aufnehmen, zu einer Wirklichkeit komponieren).

 

Wir wissen aber auch, dass es Dinge gibt, die wir nicht wahrnehmen, bzw. nur indirekt ihre Existenz nachweisen können.

 

Fragst du drei Menschen danach, was sie unter Wirklichkeit verstehen, bekommst du drei Antworten, abhängig davon, was sie wissen. Der Physiker wird also eine Wirklichkeit auf der Basis seines Wissens beschreiben, ein Betrunkener oder unter Drogen stehender eine andere. Wobei der unter Drogen stehende eigentlich das interessanteste Modell liefert, denn die Drogen versetzen ihn in einen geistigen Zustand, den der dem Geist des rational denkenden verschlossen ist. Weil ihm seine Erfahrung sagt, dass bestimmte Dinge nicht opportun sind.

 

Das ist jetzt nicht so zu verstehen, dass ich weiß, dass etwas nicht angepasstes Tun ist oder gesetzlich verboten, sondern schon in frühester Kindheit beginnt ein Prozess in unserem Hirn, der diese Barrieren zieht.

 

Das ist nichts mystisches, sondern die Neurowissenschaft hat im Grunde mittlerweile alles entschlüsselt, was in unserem Kopf vorgeht, es sind immer dieselben in den selben Hirnregionen, die tätig werden. Für unsere Genialität oder Krankheit sind einzig die Verknüpfungen interessant. Was aber abläuft, sind messbare elektromagnetische Vorgänge.

 

Natürlich sehen zwei Menschen, die selbe Apothekerin im Laden, aber schon wenn du sie außerhalb des Ladens fragst zu beschreiben, was sie gesehen haben, wirst du unterschiedliche Antworten bekommen.

 

Was also ist die Wirklichkeit ? Das was ich objektiv sehe und mit einem Bild festhalten kann und dann mit dem vergleiche, was die beiden beschreiben ?

 

Da gibt es schon das Problem, dass in dieser Wirklichkeit auch ultraviolettes Licht vorkommt. Das sehe ich nicht, aber ich weiß es muss da sein. Aber war es das ?

 

Der Wirklichkeit am nächsten, sind wir wahrscheinlich als Kinder, wenn unser Hirn diese Hemmungen noch nicht aufgebaut hat. Also so etwa im Vorschulalter. Da besteht aber das Problem, dass uns dann die Ausdrucksmöglichkeit fehlt und heute, leider für die meisten Kinder, diese prägende Phase nicht mehr sehr naturnah erlebt wird.

 

Das heißt in dieser glücklichsten Phase unseres Lebens, also völlig open minded, erklärt uns das Fernsehen, also vorgekautes das Leben. Wir erziehen uns eigentlich zu nützlichen (konform denkenden) Idioten. Das ist uns nur leider nicht bewusst.

 

Ich bin kriegsbedingt, bis zum 10 Lebensjahr in einem kleinen Bauerndorf aufgewachsen. In einer Klippschule, die Klassen 1 bis 4 waren in einem Raum. Versetzt wurde man nicht am Ende des Jahres, sondern seinen Fähigkeiten entsprechend. Da ich schon lesen konnte, man glaubt es kaum, wenn man meine unkorrigierte Rechtschreibung sieht, war ich mit meinem Freund nach 14 Tagen in Klasse 4 und da blieb ich 4 Jahre.

 

ich habe in der Schule also nicht mehr sehr viel dazu lernen können, aber wir Kinder mussten Kühe hüten, die wir auf ein e kleine Lichtung im Wald trieben. Da lagen wir auf dem Rücken, schauten den Kühen zu, den Adlern (leider noch keine Albatrosse) und schauten in den Himmel.

 

Als eifrige Kirchgänger philosophierten wir also als 7 jährige über Gott und wie der sich da so im Himmelhalten konnte, war es etwa der Adler oder saß er auf dem Mond.

 

Damals habe ich mir Wirklichkeiten geschaffen, die ich nie wieder vergessen habe. ich habe mir vorgestellt, die Welt sei ich in einem größeren Menschen. Aber ganz klein, dass man mich gar nicht so sieht wie ich aussehe, insbesondere nicht der, in dem ich stecke. ich vagabundiere also zum Beispiel in dessen Blutbahn rum, erledige Aufgaben und diese Blutbahn ist so groß, dass ich sie und auch nicht die Ränder als wirkliche Begrenzung erfasse. Und dem in dem ich stecke, dem geht es ganz genau so und irgendeiner von denen ist dann Gott, aber der muss dann auch wieder einer sein und dann kam ich auf das Gymnasium hörte was von Physik und da war es leider vorbei.

 

In der Verhaltenspsychologie spricht man vom sog. Behaviorismus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Behaviorismus

Da wird die Bedeutung des Bewusstseins abgestritten. Wir hatten das hier mal n einem anderen Zusammenhang, wo jemand unser Kaufverhalten bewusst oder unbewusst so erklärte. Und in der Tat war das noch bis vor kurzem eine gängige Lehrmeinung. Die Bücher wirft man aber besser weg. Das "empfiehlt" selbst ein Wissenschaftler der hier in Köln zu diesem Thema lehrt.

 

Also der Behaviorismus geht davon aus, dass alles objektiv zu untersuchen sei und man daher auf Verhalten schließen kann.

 

Wir können aber heute beweisen, dass der innere Zustand unseres Geistes auch eine Rolle spielt, denn wir können diese Ströme messen. Zum Beispiel im Traum. Im Traum haben wir aber kein Bewusstsein, da können wir Dinge tun, die uns eigentlich unmöglich sind oder scheinen oder wir tun schlafwandlerisch auch Dinge, ohne dass es uns bewusst ist.

 

Aber wir werden es nicht wirklich beantworten können, was Wirklichkeit ist, wir können nur immer neue Modelle davon beschreiben. Aber immer in den Grenzen, der physikalischen Größen, die schon genannt waren.

 

Trotzdem durchaus ein interessantes Thema.

[JMLAB]

 

 

"Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, der hat sie nicht verstanden."

 

Niels Bohr

 

 

Ich habe die Quantentheorie nicht verstanden und war trotzdem schockiert, mehr noch, in dieser Welt zu denken machte mir zunehmend grosse Angst, der ich nicht gewachsen bin.

 

Daher entschloss ich mich vor etwas mehr als einem Jahr recht erfolgreich mich mit diesem Thema nicht mehr zu beschäftigen, ich gehe wieder in die Berge, da ist es auch oft sehr ausgesetzt, dort aber ist man zumindest gut geerdet solange man den Boden unter den Füssen nicht verliert.

 

Trotzdem läuft mir die oder ich der Quantenphysik immer wieder über den Weg.

 

Daher das Zitat von Niels Bohr, erst kürzlich in einer TV Sendung gehört / gesehen, diese Aussage von Niels Bohr hat mich sehr beeindruckt und vor allem beruhigt.

 

 

Gruss Robert

Bearbeitet 3. August 2014 von JMLAB

[PeterH]

Ja, das gibt's in Abwandlung auch als: "Wer behauptet, er habe die Quantenphysik verstanden, der hat sie eben nicht verstanden."

 

Wenn "Verstehen" ein mentales Modell in den uns zur Verfügung stehenden Bildern von Raum und Zeit beschreibt - und anders können wir uns nichts vorstellen - dann gilt das.

 

In der Quantenwelt gibt es viele der uns vertrauten kontinuierlichen Abläufe und unsere gewohnte Raumzeit nicht. Also werden wir sie im obigen Sinne nie "verstehen".

 

Wie stellen wir uns z.B. ein "Teilchen" vor? Klar, kleines Kügelchen mit Eigenschaften. Ein vertrautes Bild. Faßt die "ganze Wahrheit" natürlich nicht annähernd. In den "klassischen" Quantentheorien ist ein Teilchen ein nulldimensionaler Punkt in 3 +1 Dimensionen, in den Stringtheorien ein schwingender eindimensionaler "Faden" in 3 +1 +7  = 11 Dimensionen. Und auch das sind natürlich nur höchst  unzureichende Modelle. Ein Verständnis der "ganzen Wahrheit" ist Utopie... noch nichtmal: Das ist eine Illusion.

 

Es bleibt wirklich nur die Mathematik. Aber eigentlich ist es doch erstaunlich, daß man damit derart weit über unsere Vorstellungen hinausgehen kann und das nicht nur spekulativ - sowas liefert auch noch richtig nützliche Anwendungen.

 

Ich habe jedenfalls keine Hoffnung, daß man die Quantenwelt jemals in uns vertrauten Modellvorstellungen "verstehen" kann.

 

Nebenbei: Für die Ableitung der ganz grundlegenden Heisenberg'schen Unschärferelation braucht man noch keine wirklich komplizierte Mathematik. Die gilt eben unabweislich und letztlich folgen daraus alle diese unverständlichen Quanteneffekte.

 

Viele Grüße

Peter

Bearbeitet 2. August 2014 von PeterH

[Heiri_M]

Um’s Verstehen geht es bei mir schon längst nicht mehr. Zum Beispiel der Urknall. Ich nehme an, dass man den heutigen Zustand irgendwie zurückrechnen kann bis zum Grossen Knall.

Da ist ja die These, das gesamte Universum sei aus einer Singularität entstanden, also aus etwas mit Ausdehnung null und Temperatur unendlich. Das mag ja mathematsch aufgehen und auch physikalisch.

Frage an Euch Wissenschaftler: Glaubt Ihr denn wirklich daran? Dass das gesamte Universum mit all den Millionen (Milliarden?) Galaxien in einem winzigen Punkt vereinigt war? Da stimmt doch irgend etwas nicht….

Oder etwa die Aussage: Man kann nicht nur nicht messen, wo genau sich ein Teilchen zu einem bestimmten Zeitpunkt befindet, nein, es befindet sich zu einem bestimmten Zeitpunkt an keinem bestimmten Ort. Woher will man denn das wissen? Wo soll es denn sonst sein? Hat man’s gemessen?

Klar, ich weiss, dass es nicht drauf ankommt, ob ich etwas glaube oder nicht, aber manche Dinge scheinen mir halt schon komisch zu sein….

[PeterH]

Zum letzten Punkt: Ja, man hat gemessen, daß sich ein Teilchen an verschiedenen Orten befindet: Das erste Experiment ist alt, es heißt "Doppelspaltexperiment". Daß Licht aus Teilchen besteht, weiß man: Man kann sie zählen. Beim Doppelspaltexperiment geht also ein Teilchen durch beide Spalte. Im Nachinein kann man feststellen, welchen Weg es genommen hat, aber nie vorher, Dann gibt es noch die moderneren Experimente zur Quantenverschränkung: Verbindet man eine beobachtbare Eigenschaft zweier Teilchen (z.B. den Spin), so bewirkt eine Änderung der Eigenschaft an einem Telchen die sofortige(!) Änderung dieser Eigenschaft am anderen Teilchen über beliebige Entfernungen. Unsere gewohnte Vorstellung von "Raum" gilt in der Teilchenwelt nicht mehr.

 

Zum Urknall: Die "Standardfolklore" (O-Ton Harald Lesch) besagt, daß die gesamte Masse des Universums (rund 100 Milliarden Galaxien zu je rund 200 Milliarden Sonnenmassen) tatsächlich beim oder unmittelbar nach den Urknall in einem "wuziwuziwuzikleinen" (O-Ton Werner Gruber) Volumen vorhanden war - das Universum ist abgeschlossen, da geht nichts hinein oder hinaus. Bestimmte Eigenschaften, z.B die Isotropie werden mit dem Prozess der "Inflation" erklärt. bei der sich der Raum mit vielfacher Überlichtgeschwindigkeit ausdehnte. Die Hubblekonstante kann man messen und die besagt, daß sich der Raum ausdehnt - andere Erklärungen haben sich als falsch erwiesen. Na, und wenn man damit zurückrechnet, kommt man eben zu einem winzig kleinen Anfang, zudem passt auch die Hintergrundstrahlung bestens zur Hypothese einer Entstehung des Universums aus einem "Uratom", wie Lemaitre das genannt hat.

 

Ich gebe zu, daß mir ein etwas anderes Modell eher gefällt, da entsteht "am Anfang" nur ein Schwarzes Loch der Größe  einer Planckmasse (etwa 21.8 Nanogramm) mit dem Radius einer Plancklänge (1.6 x 10 hoch minus 35 Meter), das mit Lichtgeschwindigkeit expandiert, der Rest der Materie kommt dann aus dem Nichts (Quantenvakuum) von "außerhalb des Universums" hinzu. Das wäre also ein offenes Modell, das mir persönlich aber weniger Bauchschmerzen im Zusammenhang mit der Unschärferelation macht. Darüber kann man hier im Forum aber kaum ernsthaft mit der Aussicht auf Nachvollziehbarkeit diskutieren, da wäre ein mehrstündiges Kolloquium und eine größere Wandtafel nötig, und auch dieses Modell macht einige Probleme (z.B. könnte es sein, daß es nur in 3+1+1 oder 3+1+3 Dimensionen funktioniert). Bleiben wir also erstmal bei der Standardfolklore , die erklärt die meisten Beobachtungen ;) .

 

Mal so: Unser Universum ist (reziproke Hubblekonstante) etwa 13.78 Milliarden Jahre alt. Zumindest seit dem Zeitpunkt, als es etwa 300000 Jahre alt war und durchsichtig wurde, wissen wir wirklich sehr gut Bescheid, das ist doch schon was. Davor gibt's viele noch ungelöste Fragen, eine davon: Warum gibt es eigentlich nur Materie und (höchstwahrscheinlich) keine Antimaterie im Universum (Stichwort: Baryonen-Asymmetrie), obwohl nach der Standardfolklore ein Verhältnis 1:1 zu erwarten wäre?

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 5. August 2014 von PeterH

[Heiri_M]

Ja, Peter, ich habe schon vieles an Populär-Literatur gelesen (Fritzsch, Feynman, Hawking, und natürlich auch Asimov), und vom Lesch habe ich auch fast jede Sendung gesehen (finde ihn Klasse), aber vom Verstehen bin ich halt meilenweit entfernt. Meileinweit? Lichtjahre weit!!

Aber jedenfalls vielen Dank!

[Danix]

Einfach Peters Buch lesen - dann hat man die meisten Denkansätze verstanden (also nicht die Theorie, aber die Ansätze). Saugut geschrieben! Kann ich nur empfehlen.

[PeterH]

Nee, Dani, zu viel Lob! Aber trotzdem Danke. :blush: :008:

 

Peter

[Wolkenschieber]

Ich denke ein ein interessantes Feld und wenn man sich bemüht verständlich zu bleiben (also auf dem von mir so geliebten Infotainmentgebrabbel), dann versteht man Quantenphysik nicht aber man beginnt zu verstehen warum die, von denen man annehmen sollte, dass sie es verstehen, es aber eben nicht tun.

 

Also zum Einstieg ein wenig Gebrabbel ohne zu übersehen, wie sich das entwickelt, aber in der Absicht zu unterhalten und Interesse zu wecken.

 

Vorweg ein wenig Grundlagenwissen, wobei eigentlich nur die Übersichten zu lesen sind. Einfach u zu sehen,

 

Aus wie wenig "Teilchen" (pysikalischen Elementen) unser Kosmos aufgebaut ist (wobei man da mit seinen Entdeckungen lange nicht am Ende schein/ist.

http://www.uni-magdeburg.de/exph/biologie/Standardmodell.pdf

 

Und dann, was macht es eigentlich so schwierig das zu verstehen. Lange vor dem eigentlichen Problem und noch in den vier Dimensionen, die wir verstehen, scheitern wir schon daran uns vorzustellen, wie "klein" die Teilchen sind, deren Verhalten wir nicht verstehen.

 

Im Sprachgebrauch des Infotainment "glitzeklein", Kopf schief gelegt und Daumen und Zeigefinger in Nasenhöhe zusammen. Ein untaugliches aber auch gutes Bild, ich komme wahrscheinlich darauf zurück.

 

Untauglich, weil wir z.B. die Anzahl von Atomen in einem Würfel aus Aluminium visualisieren müssten. Das sind immerhin eine Quadrillion, also 10²⁴ .

 

Wer eine Kiesgrube in seiner Nähe hat oder eine Baustelle, wo in den nächsten Tagen Sand abgekippt wird, ist klar im Vorteil.

 

So eine Zugmaschine eines LKW mit Kippfläche hat (gängige Körnung Bausand) enthält etwa 10¹² Sandkörner. Stimmt ziemlich genau, kann man "leicht" nachprüfen. Zufällig ist das auch die Anzahl von Elementen in der organischen/menschlichen Zelle.

 

Zehn solcher Lastwagen wären also 10 x 10¹² = 10¹³ Sandkörner und wie sprechen im gewählten (aber nicht zufälligen Beispiel) über 10²⁴; und das alles konzentriert auf einen Würfel mit der Kantenlänge 1,5 cm.

 

Ich glaube, das kann man erst mal sacken lassen.

 

Das zweite Problem, dass wir haben, wieder lange bevor es an das eigentliche Mysterium geht, ist der Umstand, dass wir nicht messen/beobachten können, wie genau sich die Elementarteilchen in dem beschriebenen Doppelspaltenversuch beim Durchgang durch die Spalten verhalten.

 

Nun, was ist Messen. Jedwede "Form" der Messung stellt ihrerseits eine "Kraft" dar, mit der wir nun auf eines der "kleinsten" Teilchen zielen.

 

Daher nächster Versuch. Einen Platz suchen, wo man im seitlichen Sonneneinfall hat (z.B. an einem sonnigen Morgen im Bett), Bett kurz mit den Beinen angehoben und sacken lassen, erzeugt eine Staubkaskade. Jetzt mit Daumen und Zeigefinger vorsichtig sich einem Staubteilchen nähern, in der Absicht es zu fassen. Es wird kaum gelingen, die Wärme der Hand, der erzeugte Luftzug, was auch immer, wird den Erfolg vereiteln. Und nun stelle man sich so ein glitzekleines Elementarteilchen vor und einen Röntgenstrahl oder was auch immer. Es ist im Augenblick unserer "Messung" nicht mehr da (zu sehen oder identifizieren, selbst wenn wir es erwischt hätten, in dem wir schnell zuschnappen).

Nun empfehle ich Physikstudenten, die der Googelsche Algorithmus versehentlich hierher geführt hat, das so nicht zu übernehmen. Es ist eher für Bäckereifachverkäuferinnen gedacht, deren Wissen sich auf meiner Verständnisebene bewegt.

 

Was kann also das Bewusstsein eines Wolkenschiebers daraus schließen. Aus welcher Entität (so nennen die Philosophen das "Seiede"), schaffen wir uns unsere materille Welt?

 

Was ist also Wirklichkeit und was Denken, was spinnen wir uns also einfach nur zusammen ?

 

Das ist die die Wissenschaft spaltende Frage (siehe Schrödingers Katze).

 

Quanten bilden im Doppelspatenversuch einmal Interferenzmuster (haben also Welleneigenschaften) und einmal verhalten sie sich wie Teilchen.

 

Die Schrödinger Gleichung beschreibt das ursprünglich für das Wasserstoffatom. Und sie "funktioniert" bisher (mit geringen Abweichungen) auch für alle anderen Atome im Periodensystem der Elemente.

 

Nur was "ist" die Welle, im Schrödinger Versuch, wenn ich Ort und Impuls eines Elektrons zu einem  bestimmten Moment nicht beschreiben kann? Für Wellen wie wir sie kennen, seien es elektromagnetische oder Wellen im Wasser, können wir das.

 

Es ist also in Wirklichkeit nicht das Problem des Messvorgangs als solchem sondern es ist ein der Physik innewohnendes Prinzip, schlicht eine Unbestimmtheit.

 

Und da kommt Heisenberg, führt das als Unschärfe ein. Ein eleganteres Wort für Zufall und Wahrscheinlichkeit.

 

Da hatte sich die Physik aus dem Dunstkreis der Philosophen, Mystiker, Magier, Astrologen und was weiß ich erhoben, sich zur einzig exakten Wissenschaft ausgerufen und jetzt das !

 

Man kann es also nicht nur nicht verstehen, man darf es nicht verstehen. Also verdichten sich die Anzeichen, dass es andere bessere Erklärungen geben wird und ja auch schon gibt.

 

Also ihr Gleichgesinnten, Bäckereifachverkäuferinnen, bis denne.

 

PS

 

Unklar ist mir auch, warum Schrödinger eine (virtuelle Katze) bemüht ? War es ein Gebot der Tierschutzes, weil ja bei unglücklichem Ausgang Katzen sieben (oder waren es neun ?) Leben zugesprochen werden ?

 

Man kann es mit einem Hund und Pantoffeln viel eleganter erklären und dann auch gleich noch einen Bogen schlagen zu den Quanten des Bewusstseins. Vielleicht ein andermal. 

[Wolkenschieber]

In der Quantenphysik gibt es täglich Neuigkeiten. Es lohnt also fast kaum sich ein Buch zu kaufen, könnte man meinen.

 

http://www.nature.com/nature/journal/v512/n7515/full/nature13586.html

 

Bei dem hier beschriebenen Versuch geht es um nichts anderes als den Beleg, dass ein Lichtstrahl Informationen (ein Bild) transportieren kann, dessen Quelle er (der Lichtstrahl) selbst gar nicht gesehen hat.

 

Und damit der Nachweis des quantenphysikalischen Prinzips, dass Elementarteilchen, hier Lichtteilchen (Photonen), Teilchen und Welleneigenschaften haben und wenn gemeinsam erzeugt, miteinander verknüpft sind. D.h. Informationen die nur ein Teilchen/Photon gesehen hat, sind auch dem zweiten "bekannt".

 

Dazu gibt es bereits zahlreiche Versuche, die das bestätigen. Auch Freilandversuche über relativ große Entfernungen. Das ist vor allem deshalb bemerkenswert, weil  nach den Gesetzen der Quantenphysik solche Überlagerungsmuster nur auftreten, wenn man den Weg den die Teilchen/Wellen genommen haben nicht bestimmen/beobachten kann.

 

Ich denke, die Zeichnungen im Link machen es deutlich.

Jetzt noch eine Verdeutlichungszeichnung zur Selbstanfertigung. Zwei Punkte in einem Abstand zeichnen. Das wären unsere Elementarteilchen, also in diesem Fall Protonen (Licht).

Nun um beide Punkte Kreise zeichnen. Wo diese Kreise sich schneiden wäre also jetzt ein Informationsaustausch möglich, d.h. der Übergang von Informationen vom einen Photon auf das andere. Das leuchtet doch relativ einfach ein. Es müssen noch einige andere Voraussetzungen gegeben sein, also müssen die Strahlen kohärent sein um die entsprechenden Überlagerungsmuster (Interferenzmuster) zu erzeugen.

 

Und nun noch etwas Grundlagengebrabbel nach Wolkenschieber.

Die Physiker hatten immer wieder das Problem, dass sie (bei dem beschriebenen Doppelspaltenversuch) nicht feststellen konnten, welchen Weg ihr Teilchen denn nun genommen hatte.

 

Sobald man beobachten wollte, stellte das Teilchen seine Tätigkeit ein und hat gar nix mehr gemacht.

 

Nun haben wir ja gesehen, wie glitzeklein diese Teilchen sind. Mehr als Baumaterial kann das ja nicht wirklich sein. Insofern war der Vergleich mit den Sandkörnern gar nicht so schlecht. Überhaupt sollte man wirklich versuchen, sich alles erst mal über den Macrokosmos zu erschließen, dann klappts auch mit dem Microgedöns. Und natürlich die richtigen Versuchstiere wählen; immer diese Katzen.

Also wenn man mal so tut, als ob eins dieser 1012 Sandkörner ein Elemetarteilchen sei, dann ist dieses Teilchen im Grunde so blöd (oder schlau) wie ein Sandkorn. Das kann die höchsten Häuser bauen, die tollsten Brücken, Glas herstellen und was weiß ich.

 

Nehme ich ein solches Sandkorn am Strand auf und schaue es an, glotzt es zurück, da tut sich nichts. Es ist also offensichtlich strohdumm, da kann ich ihm tausendmal sagen, bau´ eine Sandburg, da tut sich nichts. Erst mit meinen Kräften und in der Masse vieler Sandkörner, weiterer physikalischer oder chemischer Zusätze wird da was draus.

 

So richtig begreifen tut man das Ganze als Hundebesitzer. Lässt man den ganzen Tag alleine und eine Kamera laufen, den kann man also auf diese Weise beobachten, dann geht der da so seinem Tagwerk nach oder döst vor sich hin.

 

Hört er aber den ersten Ton unserer Annäherung ans Haus, dann eilt der zur Tür und sitzt beim Öffnen mit wedelndem Schwanz und erwartungsfrohen Augen: "Was geht ab, Bällchen spielen, Raufen ....".

 

Und genau so ist es mit den Teilchen. In dem Moment, wo wir hingucken, steht das stramm und wartet auf unseren Befehl. Nur der kommt nicht, denn wir gucken blöd und mit der "Information" den unser Blick (Photon) auslöst, kann das Teilchen/Sandkorn nichts anfangen. Es lässt sich nicht beobachten, weil es als einzelnes Teilchen keine Information enthält. Wo sollte die auch stecken in dem kleinen Dingsbums bei all den unbegrenzten Möglichkeiten für die es denkbar zu benutzen wäre ?

 

Das Teilchen ist also dumm und wir zu dumm das zu verstehen ? Weil wenn wir dem Teilchen all die nötigen sonstigen Zutaten anbieten baut das ja sofort die Burg oder was auch immer.

 

Der Hund ist das beste Beispiel. Der setzt sich in jeder seiner Zellen aus 1012 solcher dummer Teilchen zusammen (kommt da der dumme Hund her), aber wie gesagt, der Hund verhält sich wie das Teilchen. Beim Beobachten stellen beide ihre Tätigkeit ein und fragen, was geht ab ?

(Wenden Sie unsere Methoden nie ohne Rücksprache mit einem erfahrenen Hundetrainer an!)         

[JMLAB]

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Ich kann dazu nichts sagen Bernd, mir sind zwar die jüngsten Beobachtungen des Quantenphysiker Prof. Anton Zeilinger und seinem Team bekannt, verstanden habe ich sie nicht.

 

Aber vielleicht weiss wer anderer darüber bescheid.

 

Gruss Robert

 

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Bearbeitet 15. September 2014 von JMLAB