Atomkraft - nein danke!

[sirdir]

Und was sagt ein einzelnes Ereignis über die Eintretenswahrscheinlichkeit? Richtig, gar nichts!

 

Die Wahrscheinlichkeit ist nicht 1 nach einem Ereignis. Ohne Zeitbezug ist so eine Zahl sowieso bedeutungslos. Aber auch unter dem Zeitbezug, den Du wahrscheinlich gemeint hast, ist die Wahrscheinlichkeit nicht 1 nach einem Ereignis. Was ist die Wahrscheinlichkeit, wenn in einem Jahr drei Events passieren und dann 1000 Jahre nichts mehr? Richtig, 3 Promille pro Jahr. Wie ich es sagte, wir haben viel zu wenig Samples (und einen zu kurzen Beobachtungszeitraum) für eine statistisch relevante Aussage.

 

Jaja, ich hab's schon verstanden.

Nochmal, damit vielleicht auch du verstehst, was ich meine:

Dani sagt, die Chance, dass die Klimaveränderung eintritt sei grösser als die Chance auf einen SuperGAU. Der SuperGAU ist aber bereits 2 mal eingetreten. Er selbst sagt allerdings damit ja, dass die Klimaveränderung noch nicht eingetreten ist. Wie kann sie 'wahrscheinlicher' eintreten, als etwas, was bereits eingetreten ist? Dafür, dass es in Tschernobyl und Fukushima SuperGAUs gegeben hat, ist die Wahrscheinlichkeit 1.

 

Aber eigentlich ist das ziemlich nutzlose Wortspielerei.

[mrueedi]

Dafür, dass es in Tschernobyl und Fukushima SuperGAUs gegeben hat, ist die Wahrscheinlichkeit 1.

Kurz gesagt, nein. Studiere Statistik.

Ein Jahr nach der Titanic zu sagen, dass Grosspassagierschiffe mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 bei der Jungfernfahrt sinken wäre etwa gleich dilletantisch. Du musst sagen in welcher Relation (z.B. über eine bestimmte Zeitspanne), sonst gibt es den Begriff Wahrscheinlichkeit gar nicht.

[AnkH]

- Hat das etwas mit dem Menschen zu tun

 

Überflüssig das zu kommentieren. Wer den heute fast 7 Milliarden Menschen auf dem Planeten und ihrem heutigen Lebensstil einen Einfluss auf das Klima abspricht, hat meines Erachtens einen zu kleinen Intellekt, um hier auf einem passablen Niveau zu diskutieren. Natürlich...

 

- Hat der Mensch ansatzweise genug Ahnung, vorherzusehen, was passiert?

 

...kann der Mensch die Auswirkungen nicht GENAU vorhersehen, er kann nur aufgrund des aktuellen Wissenstands Annahmen treffen. Die können falsch sein, richtig (komische Satzlogik :D), aber es spielt eigentlich keine Rolle, ob es wärmer oder kälter wird. Klimatische Veränderungen bezogen auf die Durchschnittstemperatur sind mitunter schon bei kleinen Abweichungen recht beeindruckend. Kleines Gedankenexperiment für uns Zahlenfreunde: schon bei 0.5° Erwärmung stehen der Atmosphäre weiss nicht wie viel mehr kW an Energie "zur Verfügung". Was sie damit anstellen kann, ist gemeinhin bekannt (Hurricanes als Beispiel).

 

Schau dir mal die Erdgeschichte an. Es gibt praktisch keinen Flecken (wahrscheinlich gar keinen) dieser Erdoberfläche, der nicht schon mal Meeresboden war.

Es gab (fast) überall schon mal Gletscher.

 

Mach Dich nicht lächerlich, die Zeiträume, die Du da ansprichst, würden auf den von Dir gehassten Diagrammen nicht mal für mehr als eine horizontale Gerade verantwortlich sein. Oder denkst Du, dass die "Klimaerwärmung" nach der letzten Eiszeit in ein paar hundert Jahren stattgefunden hat? Oder dass deine vom Meer bedeckten Flecken nach ein paar hundert Jahren plötzlich nicht mehr vom Meer bedeckt waren?

 

Die Idee, das Klima sei etwas statisches und die Veränderung etwas teuflisches.. Ich weiss nicht woher diese Idee kommt.

 

Die Veränderung ist nicht das teuflische, sondern die Geschwindigkeit, mit der sie stattfindet, ist das denn wirklich so schwer zu begreifen?

 

Lieber eine Klimaerwärmung als eine Eiszeit.

 

Das war klar, dass der von Dir kommt und unterstreicht meine obige Feststellung bezüglich des Intellekts von Menschen, die daran festhalten, dass der Mensch in der Klimaentwicklung keinen Einfluss hat.

 

Und was heisst schon Klimaerwärmung? Hier in Spanien wird das Wetter immer 'schlechter' aus meiner Sicht, aber eigentlich 'gemässigter'. Regen im Juni? Kälte im Winter? So viel Regen im Winter? Gab es früher alles nicht. Gefällt mir zwar nicht, aber für die Natur ist es ein Segen.

Es gibt ja auch die Therie, dass z.B. eine Klimaerwärmung die Meeresstörmungen ändern könnte, was dann wieder zu einer Abkühlung führen könnte. Mit anderen Worten: Niemand hat eine Ahnung.

 

Nächster Paradeabschnitt, soll ich jetzt noch Erklärungsversuche dahingehend machen, dass "Erwärmung" lokal keinesfalls höhere °C Werte mit sich bringen muss?

 

Nur irgendwelche Wichtigtuer schreien 'Alarm', weil sie die Entwicklung nicht im Griff haben - und das mag der Mensch wohl nicht. Achte dich übrigens mal bei all den Sensationsmeldungen. Es heisst nie 'das Schlimmste.... seit Menschengedenken'... sondern meist ist es keine 100 Jahre her, dass es sowas schon mal gab. Nur gab's damals halt noch keine Lifeberichterstattung in jeder Ecke der Erde.

 

Jetzt muss ich Dir Recht geben :D Der Mensch mag es nicht, dass er nicht präzise voraussehen kann, was denn jetzt mit dem Klima geschieht. Aber eben, alles abstreiten macht es auch nicht besser...

 

Solche Entwicklungen gingen übrigens auch früher schon ganz schnell.

Fazit: Was Klima war noch nie statisch und es wird es auch nie sein. Und wie gesagt, in den 70ern hat man uns eine Eiszeit vorhergesagt. Da bin ich ja froh, wenn wir die verhindert haben.

 

Schon wieder zu kleinkariert gedacht. 70er... gerade mal 40 Jahre her. Die zeitlichen Dimensionen, in denen sich Dein Denken bewegt sind einfach nicht relevant für eine Klimadiskussion. Zumal die Menschen in den 70er noch gar nicht die Möglichkeiten hatten, welche neue Modelle und Simulationen zulassen. Und danach das Beispiel mit der Revision der Daten um den 2. Weltkrieg. Bitte, wann wurde diese Daten aufgestellt? Eben, zum Glück entwickeln wir Wissenschafter uns weiter, ansonsten hätten wir noch andere Probleme als wärmeres Klima... Oder muss ich jetzt noch erklären, dass es zum wissenschaftlichen Prozess gehört, alte Daten nochmals kritisch zu hinterfragen, allenfalls mit neuen Methoden zu verfeinern und wenn da eben Fehler aufgedeckt werden, umso besser, wissen wir wieder was mehr. Solche Beispiele als Aufhänger zu brauchen, dass alles was die Forscher sagen sei mal generell unglaubwürdig und falsch kalkuliert, ist genauso daneben wie die Sensationsgier der Medien nach Katastrophen...

[sirdir]

Kurz gesagt, nein. Studiere Statistik.

Ein Jahr nach der Titanic zu sagen, dass Grosspassagierschiffe mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 bei der Jungfernfahrt sinken wäre etwa gleich dilletantisch. Du musst sagen in welcher Relation (z.B. über eine bestimmte Zeitspanne), sonst gibt es den Begriff Wahrscheinlichkeit gar nicht.

 

Habe ich ja nicht gesagt. Die Titanic ist aber mit 100%iger Wahrscheinlichkeit gesunken. Item, egal. Wenn ich nun sagen würde die Klimaänderung tritt wahrscheinlicher ein als dass die Titanik gesunken ist, würdest du mich wohl auch etwas schräg anschauen.

[sirdir]

Überflüssig das zu kommentieren. Wer den heute fast 7 Milliarden Menschen auf dem Planeten und ihrem heutigen Lebensstil einen Einfluss auf das Klima abspricht, hat meines Erachtens einen zu kleinen Intellekt, um hier auf einem passablen Niveau zu diskutieren. Natürlich...

Ja mag sein, aber in wiefern z.B. das Abholzen der Wälder, die ganzen Monokulturen etc. nicht die grösseren Auswirkungen haben... ICH kann es nicht beurteilen und ich behaupte einfach mal, die Forscher können es auch nicht. Aber wenn sie das zugeben würde, wären sie ja arbeitslos.

 

...kann der Mensch die Auswirkungen nicht GENAU vorhersehen, er kann nur aufgrund des aktuellen Wissenstands Annahmen treffen. Die können falsch sein, richtig (komische Satzlogik :D), aber es spielt eigentlich keine Rolle, ob es wärmer oder kälter wird. Klimatische Veränderungen bezogen auf die Durchschnittstemperatur sind mitunter schon bei kleinen Abweichungen recht beeindruckend. Kleines Gedankenexperiment für uns Zahlenfreunde: schon bei 0.5° Erwärmung stehen der Atmosphäre weiss nicht wie viel mehr kW an Energie "zur Verfügung". Was sie damit anstellen kann, ist gemeinhin bekannt (Hurricanes als Beispiel).

 

Ja, nur, soll ich jetzt den Handstand machen deswegen? Wenn die früheren Schreckensmeldungen, es komme eine Eiszeit wahr waren, dann bin ich froh um das ganze CO2 das wir rausgeblasen haben und wenn sie nicht wahr waren, warum soll ich denn gerade JETZT denen glauben, die schon vor 40 Jahren Mist verzapft haben?

 

Mach Dich nicht lächerlich, die Zeiträume, die Du da ansprichst, würden auf den von Dir gehassten Diagrammen nicht mal für mehr als eine horizontale Gerade verantwortlich sein. Oder denkst Du, dass die "Klimaerwärmung" nach der letzten Eiszeit in ein paar hundert Jahren stattgefunden hat? Oder dass deine vom Meer bedeckten Flecken nach ein paar hundert Jahren plötzlich nicht mehr vom Meer bedeckt waren?

Schon nicht. Und was war mit der 'kleinen Eiszeit' Ende Mittelalter? Was mit der 'mittelalterlichen Warmzeit' davor? Da waren keine 7 Mia Menschen, denen man die Schuld in die Schuhe schieben konnte.

 

Das war klar, dass der von Dir kommt und unterstreicht meine obige Feststellung bezüglich des Intellekts von Menschen, die daran festhalten, dass der Mensch in der Klimaentwicklung keinen Einfluss hat.

Versuch nur mich zu beleidigen, das prallt so problemlos ab. Argumente könnten eher weh tun.

 

Nächster Paradeabschnitt, soll ich jetzt noch Erklärungsversuche dahingehend machen, dass "Erwärmung" lokal keinesfalls höhere °C Werte mit sich bringen muss?

Was DU nicht sagst. Und was ICH nochmal sage: Ich behaupte man hat keine Ahnung was dabei rauskommen wird. Man malt den Teufel an die Wand und sagt den Weltuntergang voraus. Vielleicht regelt sich das System aber auch ganz von selbst irgendwie ein.

Wie auch immer. Ich bin ja keienswegs gegen Umweltschutz. Aber bitte mit Augenmass. Dass die Schweiz immer wieder versuchen muss ihrer Bevölkerug das Leben schwer zu machen und das Gewerbe richtiggehend in den Abgrund stossen will, nur 'damit jemand ein Vorbild ist' (als ob das die Chinesen kratzen würde, im Gegenteil, die lachen sich in's Fäustchen), dafür bin ich einfach zuwenig ein Prinzipienreiter. Wenn ICH mit kleinem Aufwand etwas tun kann, dann tue ich das gerne. Aber substantiell Geld ausgeben oder mich einschränken, nur damit 'etwas getan' wurde - NEIN, nicht mit mir. Jedenfalls nicht noch 'mit Freuden'.

 

Jetzt muss ich Dir Recht geben :D Der Mensch mag es nicht, dass er nicht präzise voraussehen kann, was denn jetzt mit dem Klima geschieht. Aber eben, alles abstreiten macht es auch nicht besser...

Was heisst schon abstreiten? Ich sage, solange niemand weiss, was passiert, ist Panik machen auch nicht angebracht. Und irgendwelche Schnellschüsse von einem Zwergstaat schon gar nicht.

 

Schon wieder zu kleinkariert gedacht. 70er... gerade mal 40 Jahre her. Die zeitlichen Dimensionen, in denen sich Dein Denken bewegt sind einfach nicht relevant für eine Klimadiskussion. Zumal die Menschen in den 70er noch gar nicht die Möglichkeiten hatten, welche neue Modelle und Simulationen zulassen. Und danach das Beispiel mit der Revision der Daten um den 2. Weltkrieg. Bitte, wann wurde diese Daten aufgestellt? Eben, zum Glück entwickeln wir Wissenschafter uns weiter, ansonsten hätten wir noch andere Probleme als wärmeres Klima... Oder muss ich jetzt noch erklären, dass es zum wissenschaftlichen Prozess gehört, alte Daten nochmals kritisch zu hinterfragen, allenfalls mit neuen Methoden zu verfeinern und wenn da eben Fehler aufgedeckt werden, umso besser, wissen wir wieder was mehr. Solche Beispiele als Aufhänger zu brauchen, dass alles was die Forscher sagen sei mal generell unglaubwürdig und falsch kalkuliert, ist genauso daneben wie die Sensationsgier der Medien nach Katastrophen...

 

Aha. 'Gerade mal 40 Jahre'. Ist die Eiszeit denn eingetroffen? Kommt sie noch? Oder meinst du, man hat damals eine Eiszeit für in 5 Mio Jahren vorhergesagt? Also, nochmal: Wenn wir eine eigentliche Absenkung der Durchschnittstemperatur verhindert haben, bin ich froh, wenn das Modell damals Mumpiz war, warum soll ich dem heute glauben? Weil die Menschheit so viel weiter ist also vor 40 Jahren? Ich bitte dich. Was glaubst du, was wir in 40 Jahren über die heutige Zeit erzählen werden? Au ja, damals waren wir auf dem Höhepunkt?

Ich nehm mich und meine Mitmenschen einfach nicht so wichtig. Meine Voraussage ist, in 10 Jahren sprechen wir über ein anderes Horrorszenario.

[Lausig]

Also, nochmal: Wenn wir eine eigentliche Absenkung der Durchschnittstemperatur verhindert haben, bin ich froh, wenn das Modell damals Mumpiz war, warum soll ich dem heute glauben? Weil die Menschheit so viel weiter ist also vor 40 Jahren? Ich bitte dich. Was glaubst du, was wir in 40 Jahren über die heutige Zeit erzählen werden? Au ja, damals waren wir auf dem Höhepunkt?

Ich nehm mich und meine Mitmenschen einfach nicht so wichtig. Meine Voraussage ist, in 10 Jahren sprechen wir über ein anderes Horrorszenario.

 

Patrick, die Menschheit ist heute definitiv ein Riesenstück weiter, als vor 40 Jahren. Eines hat sich vor allem entwickelt: die Computer. Klimavoraussagen basieren auf Berechnungen, und je mehr gerechnet wird, desto genauer. Seit 40 Jahren sind die Supercomputer wohl ein kleines bisschen schneller geworden - und damit sind die Vorraussagen genauer! :008:

Ich weiss nicht genau, was da vor 40 Jahren wegen Eiszeit gesagt worden ist, ich könnte mir aber vorstellen, dass da die ersten Klimaforscher Grundlagenforschung betrieben haben und aufgrund dessen gemeint haben, dass bald eine Eiszeit eintreten könnte. Heute weiss man übers Klima viel, viel mehr und kann dank immer leistungsfähigerern Computern genauere Berechnungen anstellen.

 

Aber dass die Menschheit nicht viel weiter ist, als 1970 ist Schwachsinn! :004:

[Danix]

Die Voraussagen über Eiszeit waren nicht ganz falsch, denn damals herrschte noch ein anderes - menschgemachtes - Phänomen vor: Global Dimming. Bitte nachlesen (ich habe es auch schon angeführt):

 

In den Anfängen der Industrialisierung war vor allem Staub, Feinstaub und Dampf ein Problem, weshalb es mehr Schatten gab. Seit der Einführung von Umwelttechniken ist das CO2-Problem entstanden. Es tönt blöd, aber Katalysator & Co "verursachen" den Treibhauseffekt. Nicht dass es ohne sie besser wäre (CO2 ist ja kein Gift, es sterben weniger an Blei, Arseniden und Staublungen).

 

Dani

[Walter Fischer]

Anbetrachts des Umganges der Menschen untereinander, geprägt von Neid, Habgier und Unbarmherzigkeit und der aussterbenden Fähigkeit, sich in den Mitmenschen zu versetzen, ist die viel schlimmere Eiszeit längst Tatsache geworden. Das ist die wahre Klima- Katastrophe !

 

Gruss Walti

[Lausig]

Anbetrachts des Umganges der Menschen untereinander, geprägt von Neid, Habgier und Unbarmherzigkeit und der aussterbenden Fähigkeit, sich in den Mitmenschen zu versetzen, ist die viel schlimmere Eiszeit längst Tatsache geworden. Das ist die wahre Klima- Katastrophe !

 

Gruss Walti

 

So pessimistisch? Wann geht die Welt unter? :004: :002:

[HHS]

Nunja:

 

Das die Computer besser geworden sind, weiß eh jeder. Und mag sein das die Wettermodelle genauer geworden sind.

 

Und trotzdem: bisher konnte noch nie jemand eine 100% genaue Wetterprognose erstellen, für 24 h liegt es laut Wikipedia immer noch bei 90%.

Bei 3 Tagen bei 75 %.

 

Und ähnliches gilt mit Sicherheit auch für die Modelle der globalen Erwärmung.

Es ist erstaunlich, das die Prognosen und die Errechnung der Folgen (Wasserspiegelanstieg etc..) dafür je nach Modell, Institut etc. sich doch erheblich unterscheiden. Je nachdem was die Modelle miteinbeziehen, wie, und wie stark.

 

Sicher scheint zu sein, das die Temperatur in den letzten 100 Jahren deutlich angestiegen ist. Und offenbar equivalent der CO2-Spiegel, und auch der Wasserspiegel, und die Gletscherschmelze.

Liest man den Wikipedia-Artikel zur Klimaerwärmung aufmerksam, liest man folgendes:

"Die Vielzahl der Konsequenzen, die sich je nach Ausmaß der Erwärmung ergeben, ist kaum abschätzbar. Die große Schwankungsbreite der Temperaturprognosen ist weniger auf ein fehlendes Verständnis der natürlichen Prozesse, als viel mehr der unbekannten Reaktion der Menschheit auf die sich verändernden Bedingungen zuzurechnen."

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Klimaerwärmung

 

Inweit die Modelle recht haben werden, und ob tatsächlich der Mensch an der Klimaerwärmung Schuld hatte, das wird man wohl erst in 100 Jahren ganz sicher sehen können.

 

Der Mensch aber zeigte sich in den letzten Jahrhunderten Klimaschwankungen (ja, die gab es, wie Sidir ja bereits sagte) äußerst anpassungsfähig.

Und ich bin mir sicher, das wird er auch in den nächsten Jahrhunderten sein, sofern er sich nicht gerade durch einen Atomkrieg auslöscht.

 

Und da wären wir wieder bei dem Thema: Atomkraft.

 

Fazit: Wenn jeder seinen Beitrag leistete und Energie sparte wo es geht, dann wäre das schon mal was. Ansonsten muss man es so sehen, dass Strom noch immer viel zu billig ist (wie der Sprit auch) und die verwöhnte Konsumentenschaft nur über Teuerungen zur Räson gebracht werden kann - und das wird wohl auch so kommen.

 

Nunja, der Sprit in Deutschland ist mittlerweile teuer genug- doof nur, das es bisher noch nicht genügend Alternativen zu den täglichen Autofahrten gibt. Warum wohl?

 

Strom wird im übrigen, zumindest in D, auch immer teurer.

 

Es ist aber die technische Evolution, die einen Großteil an Strom verbraucht:

Der Stromverbrauch dank Handy, Notebook, PC, TV, Internet- und Rechenserver dürfte in den letzten 2 Jahrzehnten sprunghaft angestiegen sein.

 

Oder wieviele Kilowatt/h sind in dieser Diskussion schon insgesamt nutzlos drauf gegangen?

[HHS]

Nicht dass es ohne sie besser wäre (CO2 ist ja kein Gift, es sterben weniger an Blei, Arseniden und Staublungen).

 

Dani

 

Du meintest wohl ist "CO2 ist ein Gift". Gut bekanntlich macht es die Dosis, und die Bäume nutzen es sogar zum leben.

[Lausig]

Nunja:

 

Das die Computer besser geworden sind, weiß eh jeder. Und mag sein das die Wettermodelle genauer geworden sind.

 

Und trotzdem: bisher konnte noch nie jemand eine 100% genaue Wetterprognose erstellen, für 24 h liegt es laut Wikipedia immer noch bei 90%.

Bei 3 Tagen bei 75 %.

 

Und ähnliches gilt mit Sicherheit auch für die Modelle der globalen Erwärmung.

Es ist erstaunlich, das die Prognosen und die Errechnung der Folgen (Wasserspiegelanstieg etc..) dafür je nach Modell, Institut etc. sich doch erheblich unterscheiden. Je nachdem was die Modelle miteinbeziehen, wie, und wie stark.

 

Ich hoffe, du kennst den Unterschied zwischen Wetter und Klima. Ersteres ist durch kurze Messdauern definiert, das zweite durch langfristige Datenerhebung.

Es mag sein, dass der Wetterbericht kaum bis eine Woche im Voraus stimmt, aber das Klima muss ja nicht auf die Bewegung von Druckgebieten oder ähnlichem vorausgesagt werden, sondern nur auf die ungefähre Temperaturänderung, die ist das wichtigste. (Die Wettervoraussagen sind dank Computer auch viel besser geworden - Vergleich mit Erfahrungsdaten)

Ich hoffe ja, dass sich die verschiedenen Forschern in den Ergebnissen unterscheiden, da sie sich dadurch verbessern können. Im Grundsatz aber, sind sie sich einig: der Mensch hat (und tut es immer noch) den Klimawandel beschleunigt, indem er in viel kürzerer Zeit als natürlich viel CO2 und andere Treibhausgase in die Atmosphäre geblasen hat.

Das ist doch schon mal was. Und wenn sie sich auch noch einig sind, dass sich die Temperatur zwischen so und so vielen Grad Celsius verändert - noch besser! :008:

 

Wieviel CO2 durch den Stromverbrauch der Server des FF jährlich ausgestossen wird, wäre noch interessant zu wissen...

Aber besser, als wenn wir nicht diskutieren würden, oder wir uns physisch treffen müssten. :007:

[sirdir]

Ich hoffe, du kennst den Unterschied zwischen Wetter und Klima. Ersteres ist durch kurze Messdauern definiert, das zweite durch langfristige Datenerhebung.

Wie nett, dass du dein Gegenüber wohl generell als Deppen ansiehst.

Nun denn: Klima ist schlussendlich die Summe allen Wetters und das vorherzusehen ist bestimmt nicht einfacher als das Wetter.

 

Glaub du was du willst, ich bin heute soweit, dass ich keiner Vorhersage mehr einfach so glaube. Wer schon genug falsche Prognosen erlebt hat, wird halt einfach kritischer.

Da mögen die Computer noch so schnell geworden sein. Garabage in, Garbage out gilt immer noch. Der Mensch hat die Wirkungsweisen, die am Ende das Klima ergeben immer noch nicht verstanden - da nützen dann auch schnelle Rechner wenig.

[HHS]

Im Grundsatz aber, sind sie sich einig: der Mensch hat (und tut es immer noch) den Klimawandel beschleunigt, indem er in viel kürzerer Zeit als natürlich viel CO2 und andere Treibhausgase in die Atmosphäre geblasen hat.

Das ist doch schon mal was. Und wenn sie sich auch noch einig sind, dass sich die Temperatur zwischen so und so vielen Grad Celsius verändert - noch besser! :008:

 

Tja... wie ich bereits in meinem Beitrag unten zitierte: es gibt insgesamt Unwägbarkeiten, und das sind zum einen wir selber. Die prognostizierten Temperaturerhöhung unterscheiden sich aus meiner Erinnerung heraus zwischen 1.5- 6 Grad. Ein großer Unterschied.

 

Tatsächlich sagen im Wortlaut die Berichte des Weltklimarates nämlich: "es ist wahrscheinlich" bzw. mittlerweile " es ist sehr wahrscheinlich" das der Mensch an der Erwärmung schuld ist. Und damit: ganz sicher ist es noch nicht, es gibt eine gewisse, wenn auch geringere Wahrscheinlichkeit, das dem nicht so ist.

 

Und einig sind sie sich auch nicht alle- es gibt auch in den Reihen der Wissentschaftler ernst zunehmende Kritiker.

 

Ich persönlich glaube den Wissentschaftlern, wenn sie sagen, das wir eine Mitschuld. bzw. Schuld an der Erwärmung haben.

 

Nur glaube ich nicht an die Kernkraft als Erlösung unseres Übels!:005:

 

Wenn wir aber tatsächlich, entegen aller Prophezeiungen nicht Schuld an der Erderwärmung tragen- wollen wir dann trotzdem einfach weitermachen wie bisher?

[sirdir]

Wenn wir aber tatsächlich, entegen aller Prophezeiungen nicht Schuld an der Erderwärmung tragen- wollen wir dann trotzdem einfach weitermachen wie bisher?

 

Stellt sich die Frage denn?

Ehrlich gesagt, die dunkle Wolke über dem Euro, resp. die Finanzsituation diverser Länder in Europa, aber auch die USA... das gibt mir sehr zu denken.

 

Ich glaube nicht, dass wir 'einfach weitermachen wie bisher'. Ich befürchte, es kommen noch 'interessante' Zeiten auf uns zu.

 

Der CO2 Ausstoss wird wahrscheinlich zurück gehen, wenn wir dann so richtig schön in der Sch* stecken , es sei denn, es laufe wieder so wie noch vor ~60 Jahren, wo die Kinder (auch in der Schweiz) in den Wäldern heimlich Brennholz gesammelt haben.

Aber ehrlich gesagt, da wäre es mir lieber, es ginge weiter wie bisher.

[AnkH]

Ja mag sein, aber in wiefern z.B. das Abholzen der Wälder, die ganzen Monokulturen etc. nicht die grösseren Auswirkungen haben... ICH kann es nicht beurteilen und ich behaupte einfach mal, die Forscher können es auch nicht. Aber wenn sie das zugeben würde, wären sie ja arbeitslos.

 

Oha, da haben wir aneinander vorbei geschrieben. Ich sprach ALLE Einflüsse des Menschen an, nicht nur den CO2 Ausstoss.

 

Versuch nur mich zu beleidigen, das prallt so problemlos ab. Argumente könnten eher weh tun.

 

Das war keine Beleidigung sondern eine Feststellung da "Lieber eine Klimaerwärmung als eine Eiszeit" schlicht von mangelnder Weitsicht und Fähigkeit zum Erfassen ganzheitlicher Zusammenhänge zeugt. Dafür, dass dies meist mit durchschnittlichem Intellekt einhergeht, kann ich nichts. Mir ist allerdings schon bewusst, dass Du den Spruch eher augenzwinkernd angebracht hast, deshalb kann mein Kommentar auch getrost von Dir abprallen :005:

 

Was DU nicht sagst. Und was ICH nochmal sage: Ich behaupte man hat keine Ahnung was dabei rauskommen wird. Man malt den Teufel an die Wand und sagt den Weltuntergang voraus. Vielleicht regelt sich das System aber auch ganz von selbst irgendwie ein.

 

Kann sein oder auch nicht sein, genauso wie die düsteren Prognosen der Weltuntergangspropheten. Leider braucht der Mensch Extremstandpunkte, um zum Nachdenken angeregt zu werden, ansonsten "zerdiskutieren" Leute wie Du jeden Hinweis auf eine klimatische Veränderung. Als Negativbeispiel kannst Du getrost die Hysterien bezüglich SARS, Vogelgrippe, Schweinegrippe und EHEC nehmen, ein bisschen Aufbauschen seitens der Medien und schwupps, schon isst keiner mehr Gurken und Tomaten, schnallt sich nen Mundschutz vors Gesicht oder lässt sich Impfen. Wenn nun also die extreme Prognose die Menschen schneller zu einem Umdenken bewegt, ist sie im positiven Sinne legitimiert.

Natürlich braucht es dann genauso Diskussionen, damit nicht alles ausufert, da geb ich Dir Recht. Natürlich bringt es nichts, die AKWs sofort stillzulegen, aber der Glaube daran, dass die Menschen was ändern solange die AKWs laufen, ist genauso naiv und unnachweisbar, wie der Glaube daran, dass in 100 Jahren das Klima katastrophal anders sein wird. Deshalb kann es durchaus im Sinne der Menschheit sein, dass die Politik den Ausstieg besiegelt und dadurch die Anreize für Alternativen steigert. Da der Mensch aber ein Gewohnheitstier ist, werden wohl einfach wieder mehr CO2 Schleudern gebaut, auch da geb ich den Kritikern eines Ausstiegs recht. Doch, was soll man machen? Die Kritiker haben ja meist keine bessere Idee...

 

Aha. 'Gerade mal 40 Jahre'. Ist die Eiszeit denn eingetroffen? Kommt sie noch? Oder meinst du, man hat damals eine Eiszeit für in 5 Mio Jahren vorhergesagt? Also, nochmal: Wenn wir eine eigentliche Absenkung der Durchschnittstemperatur verhindert haben, bin ich froh, wenn das Modell damals Mumpiz war, warum soll ich dem heute glauben? Weil die Menschheit so viel weiter ist also vor 40 Jahren? Ich bitte dich. Was glaubst du, was wir in 40 Jahren über die heutige Zeit erzählen werden? Au ja, damals waren wir auf dem Höhepunkt?

 

Also nochmals langsam: 40 Jahre sind bezogen auf klimatische Veränderungen einfach ein zu kurzer Zeitraum. Wenn wir die kommende Eiszeit verhindert haben, sollten wir nicht froh sein, sondern mal gründlich Nachdenken, WARUM es uns gelungen sein sollte, die Eiszeit zu verhindern und WAS das für die fernere Zukunft (und nein, ich meine nicht 40 Jahre, sondern länger...)

 

Kleines Beispiel: In Deinem Schlafzimmer ist die Heizung aus und Du merkst, dass die Temperatur sinkt (Zeitraum: einige Minuten bis Stunden). Du schaltest die Heizung ein und es dauert wiederum ein paar Minuten, bis die Heizung warm ist und vielleicht (je nach Grösse des Raums) eine Stunde, bis die Temperatur nicht mehr sinkt. Und jetzt? Wenn die Heizung unvermindert weiterläuft, fängt die Temperatur an zu steigen. Nach wiederum einigen Minuten bis Stunden realisierst Du, dass es nun immer wärmer wird und schaltest die Heizung aus. So. Und was machst Du als denkender Mensch normalerweise? Richtig, du schaltest die Heizung aus, BEVOR Du merkst, dass es eigentlich schon wieder in die falsche Richtung, sprich zu heiss, geht. Und, mein kleines Szenario verstanden? Kannst Du das jetzt auf obige Aussagen anwenden?

[Danix]

Danke Christian - ich sehe, du kannst sehr logisch denken. Das lobe ich sehr. Ich sehe, dass Leute, die streng logisch denken nicht anders können als die richtige Lösung zu finden (in diesem Fall: AKWs behalten oder ausbauen solange man keine Alternativen hat).

 

Auch die Gedanken mit den Extreminformationen finde ich sehr findig - daran habe ich noch nie gedacht. So gesehen sind die Schreimedien wohl doch etwas gutes in unserer Welt von Faulheit, Gier und Gewohnheitsdenken.

 

Mach weiter so. Aber lass dich von Patrick nicht unterkriegen. Er ist rhetorisch einigermassen anspruchsvoll, er hat ein paar Strategien, um ein Problem endlos zu zerreden und in Details Widersprüche aufzuzeigen, um vom Kernproblem abzulenken. Dann ist es keines mehr. Meinen die meisten.

 

Dani

[sirdir]

Oha, da haben wir aneinander vorbei geschrieben. Ich sprach ALLE Einflüsse des Menschen an, nicht nur den CO2 Ausstoss.

Aha, ok. Der Mensch beeinflusst diese Welt durchaus massiv. Ich bin da allerdings langsam ziemlich pragmatisch. Schlimmstenfalls entziehen wir uns unsere eigene Lebensgrundlage, die Welt zerstören werden wir nicht.

 

Das war keine Beleidigung sondern eine Feststellung da "Lieber eine Klimaerwärmung als eine Eiszeit" schlicht von mangelnder Weitsicht und Fähigkeit zum Erfassen ganzheitlicher Zusammenhänge zeugt. Dafür, dass dies meist mit durchschnittlichem Intellekt einhergeht, kann ich nichts. Mir ist allerdings schon bewusst, dass Du den Spruch eher augenzwinkernd angebracht hast, deshalb kann mein Kommentar auch getrost von Dir abprallen :005:

Ich habe das durchaus ernst gemeint. Bei allen Problemen scheint mir ein wärmeres Klima für den Menschen doch besser verträglich zu sein als ein kaltes. Die Wiege der Menschheit war ja - wie man vermutet - in Afrika, nicht in Sibiren. Mir ist natürlich auch klar, dass ein wärmeres Klima nicht 'schönes Wetter' bedeutet, aber auch was eine Eiszeit ist kann ich mir vorstellen.

 

Kann sein oder auch nicht sein, genauso wie die düsteren Prognosen der Weltuntergangspropheten. Leider braucht der Mensch Extremstandpunkte, um zum Nachdenken angeregt zu werden, ansonsten "zerdiskutieren" Leute wie Du jeden Hinweis auf eine klimatische Veränderung. Als Negativbeispiel kannst Du getrost die Hysterien bezüglich SARS, Vogelgrippe, Schweinegrippe und EHEC nehmen, ein bisschen Aufbauschen seitens der Medien und schwupps, schon isst keiner mehr Gurken und Tomaten, schnallt sich nen Mundschutz vors Gesicht oder lässt sich Impfen. Wenn nun also die extreme Prognose die Menschen schneller zu einem Umdenken bewegt, ist sie im positiven Sinne legitimiert.

Natürlich braucht es dann genauso Diskussionen, damit nicht alles ausufert, da geb ich Dir Recht. Natürlich bringt es nichts, die AKWs sofort stillzulegen, aber der Glaube daran, dass die Menschen was ändern solange die AKWs laufen, ist genauso naiv und unnachweisbar, wie der Glaube daran, dass in 100 Jahren das Klima katastrophal anders sein wird. Deshalb kann es durchaus im Sinne der Menschheit sein, dass die Politik den Ausstieg besiegelt und dadurch die Anreize für Alternativen steigert. Da der Mensch aber ein Gewohnheitstier ist, werden wohl einfach wieder mehr CO2 Schleudern gebaut, auch da geb ich den Kritikern eines Ausstiegs recht. Doch, was soll man machen? Die Kritiker haben ja meist keine bessere Idee...

Ich sehe das etwas anders: Nur weil die Gegner keine bessere Idee haben, heisst es noch lange nicht, dass man eine möglicherweise falsche Idee durchboxen muss. Und Panik zu machen, wegen etwas, von dem man gar nicht weiss, ob es überhaupt existiert ist *immer* unverantwortlich.

 

Also nochmals langsam: 40 Jahre sind bezogen auf klimatische Veränderungen einfach ein zu kurzer Zeitraum. Wenn wir die kommende Eiszeit verhindert haben, sollten wir nicht froh sein, sondern mal gründlich Nachdenken, WARUM es uns gelungen sein sollte, die Eiszeit zu verhindern und WAS das für die fernere Zukunft (und nein, ich meine nicht 40 Jahre, sondern länger...)

 

Kleines Beispiel: In Deinem Schlafzimmer ist die Heizung aus und Du merkst, dass die Temperatur sinkt (Zeitraum: einige Minuten bis Stunden). Du schaltest die Heizung ein und es dauert wiederum ein paar Minuten, bis die Heizung warm ist und vielleicht (je nach Grösse des Raums) eine Stunde, bis die Temperatur nicht mehr sinkt. Und jetzt? Wenn die Heizung unvermindert weiterläuft, fängt die Temperatur an zu steigen. Nach wiederum einigen Minuten bis Stunden realisierst Du, dass es nun immer wärmer wird und schaltest die Heizung aus. So. Und was machst Du als denkender Mensch normalerweise? Richtig, du schaltest die Heizung aus, BEVOR Du merkst, dass es eigentlich schon wieder in die falsche Richtung, sprich zu heiss, geht. Und, mein kleines Szenario verstanden? Kannst Du das jetzt auf obige Aussagen anwenden?

 

Jaja ich hab das natürlich schon verstanden. Ich sehe es so: Eine Eiszeit wäre für mich der grössere Horror als das schlimmste bisher veröffentlichte Wärme-Szenario. So gesehen gilt einfach für mich mal meine Aussage: Hauptsache keine Eiszeit.

Was nun die Klimaerwärmung angeht: Für mich ist die Frage, ist sie nun Menschgemacht oder nicht gar nicht so wichtig.

Ich bin der Meinung, das ändert wenig. Die Klimaerwärmung wird genau in dem Moment wirkungsvoll bekämpft werden, wo es

a) eine relativ einfache technische Möglichkeit dazu gibt

b) der Leidensdruck dort, wo es 'einschenkt' gross genug ist.

 

Die Schweiz kann sich nun wirklich die ganze Wirtschaft kaputtreglementieren und dem Bürger 20.- pro Liter Benzin abknöpfen, das wird keinen Inder und keinen Chinesen interessieren. Im Gegenteil, der freut sich doppelt: a) fällt Konkurrenz weg und b) bleiben mehr Ressourcen für ihn (ein paar Sekunden...)

Selbiges gilt natürlich auch für die USA etc. nur ist das Wachstum dort nicht so gewaltig. Aber natürlich schüttelt man dort auch eher den Kopf ob der Schweiz, als dass man ihr nacheifern würde.

 

So gesehen lehne ich mich so gut es geht entspannt zurück und geniesse mein Leben, so lange es noch geht.

Wie es weiter geht liegt nicht in meiner Hand. Auch nicht in deiner.

Ich glaube nicht an ein Leben nach dem Tod und ich werde die kurze Zeit hier auf der Erde nicht damit verschwenden, eine Schlacht zu schlagen, die ich nicht gewinnen kann.

Meine Befürchtung ist, wie gesagt, dass wir demnächst ganz andere Sorgen haben als das Klima (Eurokrise, Dollarkrise... davon bleibt auch der sFr. nicht unberührt). Wenn die Wirtschaft am Boden liegt, interessiert das Klima dann gleich wieder niemanden mehr.

[Hans Mueller]

...(Eurokrise, Dollarkrise... davon bleibt auch der sFr. nicht unberührt). Wenn die Wirtschaft am Boden liegt, interessiert das Klima dann gleich wieder niemanden mehr.

 

So ich Dich richtig verstehe, ist es wohl scheissegal, ob wir nun mit Kohle, Sonnenenergie oder sonstwas Energie gewinnen. Die niedergehenden Finanzen sind wichtiger. Ein interessanter Ansatz, wie ich meine. Energie und Finanzen lassen sich beide nicht vernichten, sie werden umgewandelt. Üblicherweise beide in heisse Luft. Mit der Energie ist es so, dass es wohl interessierte Menschen gibt, denen die Finanzen zu recht am Allerwertesten abgehen, sie haben nichts (Finanzen) und können nur gewinnen, möchten aus der Energiegewinnung wenigstens möglichst keine gesundheitlichen Schäden bekommen.

 

Bei den Finanzen scheint es mir einfacher: Das Volk verliert immer. Aber an sich auch nicht generell, mir kommt ein Land in den Sinn, welches innerhalb der letzten 100 Jahre sein gesamtes Vermögen zweimal genullt hat, spielt es eine Rolle? Das Volk spaltet sich einfach auf einige wenige, welche zur rechten Zeit etwas physisches Gold zur Seite brachte, nicht dort, wo es nach dem Ableben gleich gefunden wird und den anderen, welche zunächst Kartoffeln mit Gutscheinen kaufen. Hart, jedoch nicht falsch.

Bleiben wir bei der Energie, sie wird teurer werden, viel teurer. Die einen zahlen es aus der Portokasse, andere haben Kummer. Atomkraft wird weiterhin dabei sein, garantiert.

Hans

[sirdir]

So ich Dich richtig verstehe, ist es wohl scheissegal, ob wir nun mit Kohle, Sonnenenergie oder sonstwas Energie gewinnen. Die niedergehenden Finanzen sind wichtiger. Ein interessanter Ansatz, wie ich meine. Energie und Finanzen lassen sich beide nicht vernichten, sie werden umgewandelt. Üblicherweise beide in heisse Luft. Mit der Energie ist es so, dass es wohl interessierte Menschen gibt, denen die Finanzen zu recht am Allerwertesten abgehen, sie haben nichts (Finanzen) und können nur gewinnen, möchten aus der Energiegewinnung wenigstens möglichst keine gesundheitlichen Schäden bekommen.

Schlussendlich ist es ganz sicher scheissegal, was die Schweiz tut, denn die Schweiz ist zu klein, um die Welt wesentlich zu verschmutzen (ok, mit den AKWs besteht zumindest die Chance, ein bisschen gegen den Rest der Welt 'anzustinken').

 

Und ob es deine Habenichtse immer noch nicht interessiert, wie es um die Finanzen steht, wenn Papa Staat nicht mehr Ende Monat die Wohnung bezahlt und das Geld für das Futter überweist - ich wage es zu bezweifeln.

 

Bei den Finanzen scheint es mir einfacher: Das Volk verliert immer. Aber an sich auch nicht generell, mir kommt ein Land in den Sinn, welches innerhalb der letzten 100 Jahre sein gesamtes Vermögen zweimal genullt hat, spielt es eine Rolle? Das Volk spaltet sich einfach auf einige wenige, welche zur rechten Zeit etwas physisches Gold zur Seite brachte, nicht dort, wo es nach dem Ableben gleich gefunden wird und den anderen, welche zunächst Kartoffeln mit Gutscheinen kaufen. Hart, jedoch nicht falsch.

Bleiben wir bei der Energie, sie wird teurer werden, viel teurer. Die einen zahlen es aus der Portokasse, andere haben Kummer. Atomkraft wird weiterhin dabei sein, garantiert.

Hans

 

Auch hier: Ob Deutschland so gut aus dem 2. Weltkrieg hervorgegangen wäre, wenn die USA nicht so grosszügig Geld reingepumpt hätten? Nun, ich glaube die stehen diesmal dann nicht zur Verfügung.

Ob die Chinesen einspringen....

Also, wenn's dann mit Essen knapp wird, das saubere Wasser gesucht werden muss... Mal sehen, wer dann noch an CO2 denkt. Ich sage nicht, dass das erstrebenswert wäre und ich hoffe sehr, ich irre mich... aber glaubt denn noch jemand ernsthaft, dass es da nicht bald knallt?

[JMLAB]

 

Anbetrachts des Umganges der Menschen untereinander, geprägt von Neid, Habgier und Unbarmherzigkeit und der aussterbenden Fähigkeit, sich in den Mitmenschen zu versetzen, ist die viel schlimmere Eiszeit längst Tatsache geworden. Das ist die wahre Klima- Katastrophe !

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Ein unabdingbarer Teufelskreis seit dem Urknall ?

 

Oder das Dilemma von Aussen- und Innenprojektion ?

 

Mensch, erkenne Dich selbst ( Heraklit )

 

Eine gute Nacht,

 

Robert

[JMLAB]

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die Erde kommt nicht zur Ruhe, Erdbeben in sonst eher erdbebensicheren Regionen, darüber hinaus neue Studien über die Sicherheit russischer AKW / KKW

 

 

Quelle: ORF-Teletext vom 24. Juni 2011

 

 

 

 

 

Gruss Robert

[The Pirat]

Die Aleuten sind ein schlechtes Beispiel. Da ruckelt es des öfteren.

Wenn mich nicht alles täuscht, läuft dort die pazifische Platte auf die amerikanische Platte auf (oder umgekehrt)

[Touni]

Haha...ich sage es ja schon seit Anfang an. Die Erneuerbaren werden bis 2040 niemals reichen. Einstein auf SF hat es gestern vorgerechnet. Viel Spass beim schauen...;)

 

http://www.videoportal.sf.tv/video?id=a284e0fb-b7cb-4a03-be66-ec470e31ce21

 

sehe schon die 0.70/kWh auf uns zukommen...

[ryan]

Von diesen über 700 Beiträge die ihr geschrieben habt, habe ich nur die ersten paar durchgelesen.

 

Nochmals:

Zuerst müssen alternative effiziente Energieanlagen entwickelt werden - die in der Lage sind, mit einem A-Kraftwerk zu konkurrieren. Diese gibt es aber noch nicht!

Und so lange es diese nicht gibt, macht es keinen Sinn, irgendwelche schwachsinnige Gesetzte von Politiker anzunehmen die keine Ahnung haben!

 

ENDE UND AUS!