Atomkraft - nein danke!

[ReneD]

Hallo Danni!

Und wieviele Menschen sterben pro Jahr an Hunger, ganz losgelöst von der Klimaveränderung, bei Unfällen mit bzw. durch das Auto, wieviele sterben zuhause bei Arbeiten im Haushalt?

Ich denke, mit dem "Totenzählen" kommen wir hier überhaupt nicht weiter.

 

Du bringst immer wieder das Argument Klimakatastrophe in die Diskussion. Wenn Du wirklich so umfassend informiert bist, wie Du Dich selber präsentierst, müsstest Du wissen, dass alleine eine entscheidende Vermeidung von Energieverbrauch kurzfristig diesen Klimawandel verlangsamen könnte. Das wissen ALLE, die auch nur halbwegs informiert sind, aber es ist niemand bereit, aus diesem Wissen die entscheidenden Konsequenzen zu ziehen. Wenn es anders wäre, wäre z.B. auch Dein Job, Dein Beruf ganz allgemein höchst gefährdet.

 

Und solange niemand (oder nur mini Randgruppen) bereit ist, seinen Lebenstil zu ändern, ist diese Diskussion in Richtung "Was rettet uns vor der Klimakatastrophe - AKW oder alternativ erzeugte Energien" nette Gedankenspielchen, aber auch nicht mehr. Weder mehr AKWs noch die Windparks werden die Flugzeuge vom Himmel und die Autos von der Strasse holen. Wir alle wollen dies gar nicht, und nur da liegt das Problem. Wir wollen so weitermachen, Tschernobyl hin, Verhungerte her (in den Problemzonen dieser Welt). Und nicht nur wir wollen so weitermachen, Milliarden Menschen wollen es uns auch noch nachmachen. Und niemand wird sie hindern können, solange wir dies so exzessiv vorleben.

Ob da ein paar AKWs mehr gebaut oder Millionen von Windrändern hingestellt werden, dem Klima ist es einerlei, weil der Umstieg auf CO2 arme Technologien viel zu langsam erfolgt, erfolgen wird. Dies meine Vermutung.

 

Die Diskussion in Deutschland und in der Welt bzgl. Atomausstieg ist ein Indiz für meine düstere Perspektive. Tschernobyl bzw. Fukushima waren Katastrophen, die wahren Katastrophen werden wohl noch folgen, da hast Du völlig recht. Nur: die AKWs werden uns davor ganz sicher nicht retten, die Sonnenzellen wohl auch nicht. Das Klima kann sich schlicht mit den Vorlaufzeiten für mögliche Alternativen nicht arrangieren.

Gruss, René

[Danix]

Und woher weiß die Unicef, das der Klimawandel an all die schweren Naturkatastrophen schuld ist?

 

Na gut, du kannst schon bezweifeln, ob sie recht haben, und viel Leute tun das ja. Ich habe nur 10 Sekunden gegoogelt. Du könntest auch die Welternährungsorganisation oder den Weltklimarat anfragen. Aber denen muss man auch nicht vertrauen.

 

Ich sage: Wieso soll ich deiner Meinung glauben, dass es keinen Klimawandel gibt? Oder Patricks? Wenn ich die Wahl habe, ich glaube eher einem hochdekorierten, unabhängigen Wissenschaftler als einem "normalen" Forumsmitglied. Komisch, jetzt bin ich in dieser Diskussion wieder der "Grüne". :rolleyes:

 

Also wenn du konkret nach deren Methode fragst: Sie untersuchen Temperaturkurven und Katastrophenzahlen, und die decken sich ganz schön. Das sagen übrigens nicht nur die Grünen und die Uno, sondern auch sämtliche Versicherungs- und Rückversicherungsgesellschaften. Also wirklich völlig unabhängige Quellen.

 

Der Vergleich von Todeszahlen ist eben sehr aussagekräftig. Und natürlich gibt es noch viele andere Todesarten, aber diese sind ein Indiz für die Klimaerwärmung. Und noch einmal: Es ist wahnsinnig entscheidend, dass wir Beschleunigung der Erwärmung reduzieren, denn sonst besteht die Möglichkeit, dass das System relativ schnell kippt. Es ist nicht egal, ob wir einen Teil der Energie mit Gas oder Uran herstellen, denn vielleicht ist gerade dieses zusätzliche CO2 der Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt. Ich sehe nicht ein, wieso ihr euch gegen AKWs sträubt, wenn man diese Risiken gegeneinander aufwiegt. Es ist ein "No-Brainer". Die Gefahren der Klimaerwärmung sind so viel grösser und die Risiken des Abschaltens enorm viel grösser. Deshalb schaltet auch niemand die AKWs ab ausser die Deutschen.

 

Dani

[HHS]

Also wenn du konkret nach deren Methode fragst: Sie untersuchen Temperaturkurven und Katastrophenzahlen, und die decken sich ganz schön. Das sagen übrigens nicht nur die Grünen und die Uno, sondern auch sämtliche Versicherungs- und Rückversicherungsgesellschaften. Also wirklich völlig unabhängige Quellen.

 

Dir ist klar das in den letzten 100 Jahren, seit wir die Temperaturen messen und vergleichen, man erst begonnen hat alle Katastrophenfälle zu zählen?

Das es noch nicht lange her ist, das es weiße Flecken auf der Welt gab, und damit auch jede Menge nicht erfasster Katstrophen? Woher wissen all diejenigen, das es wirklich weniger Fälle gab?

Das vielleicht auch immer mehr und mehr versichert wird?

 

Irgendwie hast Du ignoriert was ich auch erwähnte namlich- das eine Vielzahl der sogenannten Katastrophen hausgemacht sind:

 

mehr betonierte Flächen, weniger Wald durch Abholzung, kanalisierte Flüsse, größere Städte die die Luft auch ohne Abgase anheizen....

 

Es ist nicht nur der Klimawandel alleine an höhere Zahlen schuld!

 

Der Vergleich von Todeszahlen ist eben sehr aussagekräftig. Und natürlich gibt es noch viele andere Todesarten, aber diese sind ein Indiz für die Klimaerwärmung. Und noch einmal: Es ist wahnsinnig entscheidend, dass wir Beschleunigung der Erwärmung reduzieren, denn sonst besteht die Möglichkeit, dass das System relativ schnell kippt. Es ist nicht egal, ob wir einen Teil der Energie mit Gas oder Uran herstellen, denn vielleicht ist gerade dieses zusätzliche CO2 der Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt. Ich sehe nicht ein, wieso ihr euch gegen AKWs sträubt, wenn man diese Risiken gegeneinander aufwiegt. Es ist ein "No-Brainer". Die Gefahren der Klimaerwärmung sind so viel grösser und die Risiken des Abschaltens enorm viel grösser. Deshalb schaltet auch niemand die AKWs ab ausser die Deutschen.

 

Dani

 

Der vergleich der Todeszahlen ist nicht ganz so ausagekräftig- der Mensch ist heutzutage in Bereiche vorgedrungen, in der sich vorher nie wagte. Risiken damit höher. Außerdem ist auch die Zahl der Menschen insgesamt angestiegen.

 

Wie gesagt: mittel und langfristig müssen wir von der Kernkraft weg.

 

Ich stimme ReneD ganz in seiner Meinung zu: AKW's werden den Klimawandel aber nicht verhindern können.

 

Für den Klimawandel ist das CO2 die Hauptursache- und wo kommt das her?

 

-Um das zu ändern müsste man die Zahl der AKW's in kürzester Zeit massiv steigern. Wie lange wird an so einem Reaktor nochmals gebaut?

 

-Uran und Plutonium ist leider auch nicht so einfach erhältlich. (Gibt es nicht in der Apotheke)

Und auch dafür muss eine Menge Energie eingesetzt werden.

 

-Abgesehen davon: wohin mit den radioaktiven Abfällen? Dieses ist immer noch nicht sichergestellt- außer DU, Dani stellst Deinen Garten bereit.

[HHS]

Da ich gerade ein "Danke" von Danix bekommen habe, was mich überrascht-

Ein paar Antworten zu meinen gestellten Fragen, die ein wenig klarer stellen, auf was ich hinauswill:

 

-Um das zu ändern müsste man die Zahl der AKW's in kürzester Zeit massiv steigern. Wie lange wird an so einem Reaktor nochmals gebaut?

 

Es sind mind. 10 jahre bis ein Kraftwerk geplant und fertiggestellt ist.

Die Zeit wird damit also niemals reichen, damit den Klimawandel zu beeinflussen.

 

-Uran und Plutonium ist leider auch nicht so einfach erhältlich. (Gibt es nicht in der Apotheke)

Und auch dafür muss eine Menge Energie eingesetzt werden.

Uran muss abgebaut werden- große Löcher die in die Landschaft gerissen werden, aber schwieriger Abbau in der Tiefe.

Dazu werden Verbrennungsmotoren benutzt- soviel zum CO2-Abbau.

Zudem befinden sich die Abbauflächen größtenteils im Ausland: Kanada, Russland, Australien.

Und Uran wirds auch nicht auf Dauer geben....

 

Ich habe absichtlich nicht kurzfristig gesagt: eine Abschaltung eines AKW's geht natürlich schnell, aber ob wir die kurzfristigen Ressourcen für den Ersatz wirklich haben, bezweifle ich momentan. Weniger aus technischen Gründen, eher aus politischen Gründen.

 

Ich sehe trotzdem die Zukunft in einem intelligenten Mix aus alternativen Energieformen.

[Danix]

Heiko, ich danke dir wirklich. Ich finde deine Postings sehr gut. Und vor allem emotionslos. Darauf kann man eine Diskussion aufbauen. Danke ist nicht gefällt mir. OK, gefällt mir schon, muss aber nicht meine Meinung sein.

 

Ich höre deine Argumente, und wir hören sie hier nicht zum ersten Mal: So ein paar AKWs retten das Klima auch nicht, Uran macht die Umwelt kaputt, Uran gibt es nicht mehr lange usw.

 

In der Energie gibt es nicht ein entweder oder. Es ist immer ein Mix. Man soll so viel von den "guten" Quellen nehmen und den Rest halt mit dem Rest. Wenn wir 100% mit Alternativen decken könnten - ich wäre der glücklichste Mensch der Welt. Oder Wasserkraft: Noch viel besser. Aber es geht einfach nicht. Und so lange nicht genügend Windräder und Solarpanels in der Landschaft stehen, benötigen wir die AKWs. Es geht nicht umgekehrt. Und schon gar nicht erst mit fossilen Brennstoffen.

 

Noch wegen den Katastrophen:

Die Messerei ist natürlich schon ein wenig professioneller aufgezogen. Da werden z.B. die Anzahl Hurricans mit den entsprechenden Windgeschwindigkeiten gemessen. Und dann sieht man vom Schiff aus, dass die immer zahlreicher und stärker werden. Nur ein Beispiel, nicht wieder versuchen zu zerflücken. Unsere Klimawissenschaftler sind keine Dummköpfe, und sie habe kein Interesse, die Messungen zu fälschen (im Gegensatz zu denen der Öllobby).

 

Klar gibt es auch noch andere Faktoren, die das Leid der Welt verursachen. Aber wenn Greenpeace sagt, dass 200 Mio Menschen an der Klimaveränderung sterben, verletzt oder krank sind dann könntest du das vielleicht glauben? Ist ja eine ziemliche "unbeeinflussbare" Quelle.

 

Darf ich fragen: Bist du für Umweltschutz? Was ist der Grund, dass einem die Umwelt egal ist, aber man gegen AKWs ist? Wenn man für die Umwelt ist, dann müsste man doch alles für die Umwelt tun? Mir ist das nicht plausibel. Es ist irrational, wie die Angst vor der Strahlung. Und dann kommen eben wieder die Emotionen, und die sind viel stärker als die Ratio, und deshalb geht es eben auf allen politischen Ebenen schief (bezüglich Energieplanung).

 

Dani

[sirdir]

Klar gibt es auch noch andere Faktoren, die das Leid der Welt verursachen. Aber wenn Greenpeace sagt, dass 200 Mio Menschen an der Klimaveränderung sterben, verletzt oder krank sind dann könntest du das vielleicht glauben? Ist ja eine ziemliche "unbeeinflussbare" Quelle.

 

Gut gut, dann mach da aber bitte auch sonst. z.B. hier:

http://www.greenpeace.org/international/en/news/Blogs/nuclear-reaction/marine-life-soaking-up-radiation-along-fukush/blog/34979

[Danix]

ja was jetzt, glaubst du Greenpeace? Wenn die Muscheln und Algen vor Fuku also 50 mal mehr als gesetzlich erlaubt vergiftet sind, dann müsste auch die Klimaverändernung (mit massgeblicher Wahrscheinlichkeit) zutreffen?

 

Patrick, ein knappes Statement von dir, dass es die Klimaverändernug gibt?

 

Also ich bin ja kein Freund von Greenpeace (sind Spontis, Chaoten, publiksüchtig), aber in der Aussage haben sie meistens recht. Von mir wirst du kein Dementie zu den Strahlenmeldungen im Meer hören. Von dir werde ich hören, dass sich Greenpeace immer irren, ausser gerade jetzt wo es dir passt nicht.

 

Jetzt hast du dir aber in den eigenen Fuss geschossen...

 

Dani

[sirdir]

ja was jetzt, glaubst du Greenpeace? Wenn die Muscheln und Algen vor Fuku also 50 mal mehr als gesetzlich erlaubt vergiftet sind, dann müsste auch die Klimaverändernung (mit massgeblicher Wahrscheinlichkeit) zutreffen?

 

Patrick, ein knappes Statement von dir, dass es die Klimaverändernug gibt?

Junge Junge Danix, manchmal...

Natürlich gibt es Klimaveränderungen. Gab es immer, wird es immer geben.

Die viel interessanteren Fragen sind:

- Hat das etwas mit dem Menschen zu tun

- Hat der Mensch ansatzweise genug Ahnung, vorherzusehen, was passiert?

 

Schau dir mal die Erdgeschichte an. Es gibt praktisch keinen Flecken (wahrscheinlich gar keinen) dieser Erdoberfläche, der nicht schon mal Meeresboden war.

Es gab (fast) überall schon mal Gletscher.

 

Die Idee, das Klima sei etwas statisches und die Veränderung etwas teuflisches.. Ich weiss nicht woher diese Idee kommt.

 

Dann sind wir eben wieder soweit: Genau so wenig wie der Mensch im Stande ist, ein sicheres AKW zu betreiben, genau so wenig ist er im Stande das Klima vorherzusagen.

Es ist gut möglich, dass 'uns' das CO2 irgendwann mal den Hals rettet. Lieber eine Klimaerwärmung als eine Eiszeit.

Und was heisst schon Klimaerwärmung? Hier in Spanien wird das Wetter immer 'schlechter' aus meiner Sicht, aber eigentlich 'gemässigter'. Regen im Juni? Kälte im Winter? So viel Regen im Winter? Gab es früher alles nicht. Gefällt mir zwar nicht, aber für die Natur ist es ein Segen.

Es gibt ja auch die Therie, dass z.B. eine Klimaerwärmung die Meeresstörmungen ändern könnte, was dann wieder zu einer Abkühlung führen könnte. Mit anderen Worten: Niemand hat eine Ahnung.

 

Also, was soll das Theater? Wo früher blühende Gärten waren, sind heute Wüsten und umgekehrt.

Nur irgendwelche Wichtigtuer schreien 'Alarm', weil sie die Entwicklung nicht im Griff haben - und das mag der Mensch wohl nicht. Achte dich übrigens mal bei all den Sensationsmeldungen. Es heisst nie 'das Schlimmste.... seit Menschengedenken'... sondern meist ist es keine 100 Jahre her, dass es sowas schon mal gab. Nur gab's damals halt noch keine Lifeberichterstattung in jeder Ecke der Erde.

 

Solche Entwicklungen gingen übrigens auch früher schon ganz schnell.

Fazit: Was Klima war noch nie statisch und es wird es auch nie sein. Und wie gesagt, in den 70ern hat man uns eine Eiszeit vorhergesagt. Da bin ich ja froh, wenn wir die verhindert haben.

 

Also ich bin ja kein Freund von Greenpeace (sind Spontis, Chaoten, publiksüchtig), aber in der Aussage haben sie meistens recht. Von mir wirst du kein Dementie zu den Strahlenmeldungen im Meer hören. Von dir werde ich hören, dass sich Greenpeace immer irren, ausser gerade jetzt wo es dir passt nicht.

Was heisst schon 'irren'? Gibt es 'richtig' und 'falsch'? Es gibt Meinungen und extreme Positionen. Würde man überall die Position von Greenpeace einnehmen, würden wir bald wieder in die Höhlen ziehen, auch wenn jede Aktion für sich vielleicht ganz 'ehrbar' ist.

 

Jetzt hast du dir aber in den eigenen Fuss geschossen...

 

Genau, Dani, extrem hab ich mir in den Fuss geschossen... nicht etwa du.

Jetzt zeig mir mal schnell die Stelle, wo Greenpeace sich für den Betrieb der AKWs (und deren Neubau...) einsetzt... um das Klima zu retten.

LOL.

[Danix]

ok, du hast die Rausreden-Taktik benutzt. Natürlich reden wir hier von der menschgemachten Klimaänderung. Aber es ist halt schwer, mal was zuzugeben. In ein paar Jahren werden es auch noch die letzten Menschen auf diesem Planeten merken, dass sich das Klima ändert, vor allem die in Spanien. Jaja, die Vulkane und die Sonnenflecken, die bösen. Es ist halt so viel bequemer, einen dicken Brummer zu fahren und dann alibimässig ein paar Solarzellen aufs Dach zu pflanzen. Geht aber leider schief langfristig. Aber was kümmert es uns, ich bin dann schon lange tod, es ist die nächste Generation, die das ausbaden muss...

 

Dani

[sirdir]

ok, du hast die Rausreden-Taktik benutzt. Natürlich reden wir hier von der menschgemachten Klimaänderung. Aber es ist halt schwer, mal was zuzugeben. In ein paar Jahren werden es auch noch die letzten Menschen auf diesem Planeten merken, dass sich das Klima ändert, vor allem die in Spanien. Jaja, die Vulkane und die Sonnenflecken, die bösen. Es ist halt so viel bequemer, einen dicken Brummer zu fahren und dann alibimässig ein paar Solarzellen aufs Dach zu pflanzen. Geht aber leider schief langfristig. Aber was kümmert es uns, ich bin dann schon lange tod, es ist die nächste Generation, die das ausbaden muss...

 

"Natürlich". Gut. Also, jegliche Klimaveränderung, die zur Zeit stattfindet, ist 'menschgemacht'. OK, nehmen wir das mal kurz an.

Inwiefern ist diese Klimaveränderung nun schlimer, als die, die sonst immer stattfindet?

 

Von wegen rausreden: Beantworte mir doch nochmal kurz die Frage: Du sagst, Greenpeace hat im Kern immer recht. Also, könntest du mir kurz deren Meinung zur Atomenergie erläutern?

 

PS: Mit 'ich will weiter Atomkraftwerke bauen' geht man übrigens auch nicht in den Olymp der Weltretter ein...

[josch]

Ist echt interessant - der Thread wurstelt sich seit nunmehr längerer Zeit dahin und sämtliche Inputs betreffend eines gewissen Themas - nämlich SPAREN und LEBENSSTIL ÄNDERN werden geflissentlich ignoriert. Ich selbst habe es zweimal versucht und auf Rene's Posting ist auch nicht eingegangen worden.

 

Kapiert denn niemand, dass eine nachhaltige Umstellung nur funktioniert, wenn neben neuen Quellen auch der Verbrauch optmiert wird?

 

Wir sind als Kinder noch so erzogen worden, dass beispielsweise nur in jenem Raum Licht brennt, in dem man grade ist. Heute ist das egal oder man hat Bewegungsmelder, die aber auch mit einer Nachbrenndauer eingestellt sind - also es noch einige Sekunden hell ist, wenn keiner mehr im Raum ist. Und das mit dem Standby-Irrsinn haben wir eh auch mehrmals erwähnt. Millionen Gadgets hängen an Ladegeräten - das kommt auch noch hinzu, und der Locus ist auch bald mittels WLAN im Netz, um mir am Smartphone per Message mitzuteilen, wenn das Klopapier auszugehen droht :009:

 

Das ganze Politisieren und Paradigmen-Gezanke hier im Thread ist m.E. jedenfalls schwer für die Würste, und es tummeln sich hier eh nur mehr eine handvoll Leute. Sollte der Beweis dafür sein, daß sich die Sache im egozentrischen Weltbild der hierin Beteiligten im Kreise dreht...

 

Fazit: Wenn jeder seinen Beitrag leistete und Energie sparte wo es geht, dann wäre das schon mal was. Ansonsten muss man es so sehen, dass Strom noch immer viel zu billig ist (wie der Sprit auch) und die verwöhnte Konsumentenschaft nur über Teuerungen zur Räson gebracht werden kann - und das wird wohl auch so kommen.

 

Gruß

Johannes

[Danix]

Danke, vielen Dank, hier können wir weiterdiskutieren.

 

Ich sage: Greenpeace hat die korrekten Werte. Meiner Meinung schliessen sie die falschen Folgerungen. Das ist aber ein politischer Entscheid. Hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Auch unter den Leuten im IPCC (Weltklimaforschungsrat) ist die Meinung geteilt, ob man die A-Kraft forcieren soll.

 

Der Unterschied zu der "natürlichen" Klimaveränderung ist die rasche Zeitfolge. Schau dir einmal diese Graphs an. Du findest sie überall, du musst nicht bei Greenpeace schauen, nimm Wikipedia oder eine dir angenehme Site. Die Temperaturänderung in den letzten 200 Jahren oder so geschieht viel schneller als das je passiert ist. Das kann man alles nachweisen, mit den Kalkgerüsten der Einzeller im Urmeer oder so und anders, musst dich einlesen. Niemals zuvor hat sich die Temperatur so schnell nach oben bewegt. Normalerweise geht das Jahrmillionen oder zumindest ein paar 1000 Jahren (wie z.B. bei der letzten Eiszeit). Meistens gelingt es der Natur, darauf zu reagieren. Ein paar Viecher sterben aus, damit muss man leben. Aber in 200 Jahren ist es noch nie so schnell gegangen.

 

Nicht nur das, die Möglichkeit besteht eben (und sie wird als hoch eingestuft), dass es sich beschleunigt. Oder sogar total kippt, wie ich vom Golfstrom (bzw. dessen Stop) geredet habe. Das kann dann innerhalb von wenigen Jahren oder jahrzehnten passieren, oder es gibt noch ganz andere Phänomene, die noch schneller passieren, nämlich sofort, z.B. dass eine Springflut gleich ganze Küstenstriche wegfegt. Das sind alles keine Science-Fiction-Geschichten, das wird bei den führenden Wissenschaftlern diskutiert.

 

Und wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit, dass so was eintritt, ist sehr sehr sehr viel wahrscheinlicher als ein Super-GAU, von denen wir jetzt einen hatten in einem westlichen AKW.

 

Dani

[mrueedi]

Ich stimme Dani zu, dass die Diskussion um Inhalte viel produktiver ist, als um diffuse Ängste.

 

Wie die Presse (auch die Deutsche) sich immer nur die negativen Highlights herausspickt und die Errungenschaften der Katastrophenbewältigung ausblendet, ist mir auch aufgefallen. Es ist doch fantastisch, dass trotz den verkrampften Bemühungen, den Tepco-Mitarbeitern den Status todgeweiht anzudichten, die Wahrheit wie folgt aussieht: «Das Risiko für jene Mitarbeiter, in den nächsten fünfzig Jahren an Krebs zu erkranken, hat sich gegenüber einem nicht bestrahlten Menschen um etwa ein Prozent erhöht.» (Quelle: Tagi).

 

Zum verstrahlten Meereswasser heisst es nun: «Bei anderen weniger bekannten Reaktorunfällen gelangte mehr Radioaktivität ins Meer als in Fukushima» (Quelle: Tagi)(gemeint war Sellafield).

 

Für die Verstrahlung der Gesamtbevölkerung in Japan gilt: «Wenn solche Strahlendosen mathematisch gesehen überhaupt ein Krebsrisiko darstellen, dann ist es mit Sicherheit unvergleichbar kleiner als andere ganz gewöhnliche Alltagskrebsrisiken, denen Millionen von Menschen auch in der Schweiz freiwillig oder unfreiwillig ausgesetzt sind.» (Quelle: Tagi).

 

Es zeichnet sich ab, dass nach Ausklammerung aller fiktiven und irrationalen Statements von der ganzen Argumentationsbasis, die Fukushima den AKW Gegnern geliefert hat, am Ende ein recht wackliges Faktengebäude übrigbleiben wird. Deshalb auch die erkennbare Strategie der Anti-Atomlobby, möglichst schnell von einer faktenbasierten Diskussion um Fukushima weg zu kommen, hin zu reinen Propaganda Platitüden. Oder plumpen Falschaussagen um Fukushima.

 

Fukushima wird als das Ereignis in die Geschichte eingehen, welches zwar eine gewaltige Lawine der Anti-Atom Bewegung ausgelöst hat, jedoch bei nüchterner Beurteilung kaum handfeste Gegenargumente liefern kann.

 

Geschürte Phobien, dass die ganze Schweiz betroffen sein könnte, entbehren auch nach Fukushima schlichtweg jeder Grundlage.

 

Fast schon tragisch ist das Land Vorarlberg, dass sich in seinen offiziellen Ängsten vor CH- und D-KKW's, dermassen bestärkt gefühlt hat, dass recht vorlaute Voten zu vernehmen waren. Dabei beweist z.B. Fukushima eben gerade, dass selbst ein Ereignis, dass in der Schweiz gar nicht vorkommen kann, nicht in der Lage wäre, ein Schweizer KKW so zu beschädigen, dass die Vorarlberger einen Schaden davon hätten.

 

Wobei ausländische Stimmen, die schulmeisterlich auftreten, grundsätzlich ein äusserst effektiver Motivator für das Schweizer Volk sind, um an der Urne die exakte Gegenreaktion einzulegen (die Schweiz ist in dem Punkt aber nicht anders als alle anderen, ausser dass hier eine genügend grosse Anzahl Fäuste im Sack tatsächlich das Sagen haben). (Und ich bin mir sehr wohl bewusst, dass eine Mehrzahl im Moment für den Ausstieg abstimmen würden).

 

Auf jeden Fall müssen die Vorarlberger ihren Fokus demnächst in Richtung Slowenien richten. Dort wurde kürzlich (nach Fukushima!) der Neubau von einem AKW beschlossen. Vermutlich kann man sich in Slowenien den Atomausstieg nicht leisten oder - noch fieser - man spekuliert dort, in Zukunft den Deutschen in einer windstillen Winternacht den Rückfall ins "dunkle" Mittelalter zu ersparen. Natürlich gegen $$$. Der Business Case für ein AKW, das ab 2020 bei Ankündigung eines Omegahochs angeworfen wird, dürfte recht ansprechend aussehen.

 

ich schreibe Mikro seit gestern als my, damit ganz sicher niemand Milli liest.

Nimm doch das µ (Windows Tastatur: ALT gedrückt halten während Du den Code 230 eingibst, bei mir nur mit der Zehnertastatur). Falls dass zu mühsam ist immer noch besser das kleine 'u' nehmen. S, mS, uS, nS, pS sieht auch für gewöhnte Augen i.o. aus.

[sirdir]

I

Kapiert denn niemand, dass eine nachhaltige Umstellung nur funktioniert, wenn neben neuen Quellen auch der Verbrauch optmiert wird?

Tja und wie macht man das? So weltweit, damit es auch was nützt?

 

Fazit: Wenn jede/r seinen Beitrag leistete und Energie sparte wo es geht, dann wäre das schon mal was. Ansonsten muss man es so sehen, dass Strom noch immer viel zu billig ist (wie der Sprit auch) und die verwöhnte Konsumentenschaft nur über Teuerungen zur Räson gebracht werden kann - und das wird wohl auch so kommen. Ausser es (er)findet noch jemand ein Perpetuum Mobile - aber gemäß Energieerhaltungssatz ist das ja nicht möglich.

 

Und wenn es so ist, was lernen wir daraus? In der Schweiz den Strompreis erhöhen? Das rettet dann wie Welt? Den Benzinpreis erhöhen? Wenn die Schweiz spart, bleibt halt etwas mehr für Indien und China...

[josch]

Tja und wie macht man das? So weltweit, damit es auch was nützt?

 

Und wenn es so ist, was lernen wir daraus? In der Schweiz den Strompreis erhöhen? Das rettet dann wie Welt? Den Benzinpreis erhöhen? Wenn die Schweiz spart, bleibt halt etwas mehr für Indien und China...

 

Hast Du, als Du in der Schweiz gelebt hast, nicht die teuren Müllsäcke gekauft, sondern alles ungetrennt in Einen geschmissen und dann im Wald wild entsorgt? Wäre doch nachvollziehbar - weil 90% der anderen Länder kennen es nicht anders...

 

Während gewisse Schwellenländer derzeit im Zeitraffer ihren Aufschwung erleben, müssen wir uns halt wieder etwas rückbesinnen. Unsere Wettbewerbsfähigkeit müsste anders erhalten bzw. gestärkt werden, aber das ist ein anderes Thema.

 

Nur weil man sich als Tropfen auf dem heissen Stein empfindet und deshalb nichts tun ist jedenfalls aus meiner Sicht unhaltbar.

 

Gruß

Johannes

[ReneD]

Es ist halt so viel bequemer, einen dicken Brummer zu fahren und dann alibimässig ein paar Solarzellen aufs Dach zu pflanzen. Geht aber leider schief langfristig. Aber was kümmert es uns, ich bin dann schon lange tod, es ist die nächste Generation, die das ausbaden muss...

Was dem dicken Spritfresser-Besitzer mit seinen Solarzellen auf dem Dach und dem Flugzeugpassagier mit seinem freiwilligen CO2-Ausgleich recht ist, ist dem AKW Befürworter nur billig :005:

So oder so dienen solche Verhalten bzw. Argumente nur der Verdrängung des eigenen Wissens und Beruhigung des Gewissens, hilft dem Klima aber grundsätzlich nicht. Insofern ist es m.E. reine Augenwischerei, wenn die Debatte um AKWs mit dem Klima-Argument geführt wird: Es sind Nebelkerzen, die geworfen werden, um die realen Ursachen (Energieverbräuche) nicht diskutieren zu müssen. Da würde es nämlich wirklich ans Eingemachte gehen.

 

Gruss, René

[ReneD]

Tja und wie macht man das? So weltweit, damit es auch was nützt?

Das ist die Krux bei allen globalisierten Problemlagen!

 

Meines Erachtens gibt es nur zwei Haltungen dazu: Entweder "alles egal, Hauptsache mir/uns geht es noch ein Weilchen gut und nach mir/uns die Sintflut" oder mit gutem Beispiel voranschreiten - was z.B. Deutschland im Moment versucht. Dazwischen gäbe es noch die internationale Absprachen, die man wohl getrost unter Fantasterei abschreiben kann.

Wo man sich einordnet, ist wohl persönlichkeitsbedingt.

Gruss, René

[mrueedi]

...Ich selbst habe es zweimal versucht und auf Rene's Posting ist auch nicht eingegangen worden.

Weil sparen nicht ausreicht. Der Standby-Stromverbrauch ist Pipifax im Vergleich zu den Grössenordnungen, um die es hier geht.

 

Die Prognose, dass es unserer Gesellschaft innert 20 Jahren gelingen wird, dutzende Prozente an Strom einzusparen kann, ist derart spekulativ, dass normalerweise nicht mal Politiker mit einer visionären Ader sich so auf die Äste herauslassen. Von Verantwortungsbewusstsein zeugt es nicht.

 

Weil, wie von mir schon mehrmals erwähnt, diverse neue und fortschrittliche (grüne) Lösungen anstehen, die den Gesamtstromverbrauch merklich anheben werden. z.B. Wärmepumpen statt Ölheizungen, und Mehr an E-Mobilität statt heutiger CO2-Mobilität.

 

Die SBB wollen ohne Atomstrom auskommen? Wenn 25% des heute bezogenenen Stroms ersetzt werden müssen? Und gleichzeitig das Angebot um 25% steigen soll? Mit was wollen die SBB zukünftig die Versorgungs-Lücke von 50% schliessen? Es geht nicht... Selbst wenn jeder Kondi sein Handy nur noch zum Telefonieren einschaltet. Der Wunsch ist zwar legitim aber leider auch utopisch.

 

So erscheint es aus heutiger Sicht sogar wahnsinning vorausschauend, dass die SBB letzthin nicht den Zug von Peter Spuhler selektiert hatten, sondern den von Bombardier. Den der BBD Zug soll eine 10% höhere Energieeffizienz aufweisen. Sehr begrüssenswert, aber leider nicht genug um den Atomstrombezug zu beenden. Nicht annähernd. Um darauf zu kommen, muss ich nicht mal meinen Taschenrechner anwerfen.

[Hans Mueller]

...nämlich SPAREN und LEBENSSTIL ÄNDERN werden geflissentlich ignoriert. ...[/Quote]

Das wäre mir neu, dass dies in der Geschichte der Menschheit je so funktioniert hätte. Weshalb sollte dies denn nun plötzlich gehen? Sparen sollen die Anderen, natürlich.

 

 

... Millionen Gadgets hängen an Ladegeräten - das kommt auch noch hinzu, und der Locus ist auch bald mittels WLAN im Netz um mir am Smartphone per Message mitzuteilen, wenn das Klopapier auszugehen droht :009:[/Quote]

Das ist doch auch bitternötig, wo kein Hirn, da eben ein Smartphone. Deshalb steigt hüben wie drüben der Energieverbrauch, ich habe einen Freund welcher bewusst auf TV und Smartphone verzichtet, macht Dumm, seine Ansicht. Übrigens kein 100- Jähriger, ein Viertel davon. Einkaufszettel, Termine, bei ihm klappt das auch so.

 

Das ganze Politisieren und Paradigmen-Gezanke hier im Thrread ist m.E. jedenfalls schwer für die Würste ...[/Quote]

FAKN!! Thumbs up!!

Gilt auch für den Rest Deines Postings, weshalb sollte die Menschheit plötzlich anders funktionieren als die paar tausend Jahre vorher?

"Live an let die" der Titel eines Filmes welcher schon mal was vorwegnimmt. Die einen fahren in überfüllten S Bahnen zur Arbeit, die anderen leisten sich einen Chauffeur für die Fahrt zur Arbeit auf verstopften Strassen weil man so die Zeit mit Arbeiten im Fond nutzbringend ausfüllen kann.

Ich sehe mich selbst mit den "Atomkraft - Nein danke" Leuten fast deckungsgleich, einziges, kleines, Detail: Ich würde gerne vor der Abschaltung wissen, wie denn die Energieerzeugung der heutigen Menge plus geschätzten 15% in 10 Jahren aussieht. Wieviel von was soll denn wie und wo verbrannt oder umgesetzt werden? Die Solarzellen wachsen ja auch nicht auf den Bäumen, welche für Pellets gebraucht werden.

 

Hans

[sirdir]

Ich sage: Greenpeace hat die korrekten Werte. Meiner Meinung schliessen sie die falschen Folgerungen. Das ist aber ein politischer Entscheid. Hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Auch unter den Leuten im IPCC (Weltklimaforschungsrat) ist die Meinung geteilt, ob man die A-Kraft forcieren soll.

Jetzt hast du doch grad behauptet, Greenpeace habe mit ihren Forderungen eigentlich immer recht?

 

Der Unterschied zu der "natürlichen" Klimaveränderung ist die rasche Zeitfolge. Schau dir einmal diese Graphs an. Du findest sie überall, du musst nicht bei Greenpeace schauen, nimm Wikipedia oder eine dir angenehme Site. Die Temperaturänderung in den letzten 200 Jahren oder so geschieht viel schneller als das je passiert ist. Das kann man alles nachweisen, mit den Kalkgerüsten der Einzeller im Urmeer oder so und anders, musst dich einlesen. Niemals zuvor hat sich die Temperatur so schnell nach oben bewegt. Normalerweise geht das Jahrmillionen oder zumindest ein paar 1000 Jahren (wie z.B. bei der letzten Eiszeit). Meistens gelingt es der Natur, darauf zu reagieren. Ein paar Viecher sterben aus, damit muss man leben. Aber in 200 Jahren ist es noch nie so schnell gegangen.

Das wage ich zu bezweifeln. Richtig schnelle Veränderungen (grosser Vulkanausbruch, Meteoreinschlag, Änderung der Erdachse etc.) verändert das Klima innererhalb von Tagen.

Was heisst denn '200 Jahre'? Willst du ernsthaft fordern, den Ausstoss von CO2 etc. weltweit unter das Niveau von vor 200 Jahren zu drücken? Wo findet man eine Klimakurve auf z.B. 200 Mio Jahre? Wobei.. wenn man schon nur mal das liest: http://www.nzz.ch/nachrichten/forschung_und_technik/korrekturen_an_gaengigen_klimakurven_1.762212.html

 

... auf die Goldwaage legen würde ich nun wirklich keine dieser Graphiken.

 

Nicht nur das, die Möglichkeit besteht eben (und sie wird als hoch eingestuft), dass es sich beschleunigt. Oder sogar total kippt, wie ich vom Golfstrom (bzw. dessen Stop) geredet habe. Das kann dann innerhalb von wenigen Jahren oder jahrzehnten passieren, oder es gibt noch ganz andere Phänomene, die noch schneller passieren, nämlich sofort, z.B. dass eine Springflut gleich ganze Küstenstriche wegfegt. Das sind alles keine Science-Fiction-Geschichten, das wird bei den führenden Wissenschaftlern diskutiert.

Das was ich sage: Man hat keine Ahnung, was passiert. Es kann wärmer oder kälter werden. Super.

 

Und wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit, dass so was eintritt, ist sehr sehr sehr viel wahrscheinlicher als ein Super-GAU, von denen wir jetzt einen hatten in einem westlichen AKW.

 

Die Eintretenswahrscheinlichkeit ist also >1. Naja, gut, dass sich das Klima irgendwie verändert, dafür ist die Eintretenswahrscheinlichkeit 1. Mehr ist IMHO nicht möglich.

 

@Josch: Klar, ich hab die teuren Müllsäcke gekauft. Hätte es die nicht gegeben, hätte ich die billigen gekauft ;)

Ich wiederhole gerne immer dasselbe: Es gibt Dinge, die kann man lokal beeinflussen und es gibt Dinge, die kann man nur global beeinflussen.

Wenn die Schweiz die Müllabfuhr abschaffen würde, würde es in der Schweiz richtig eklig.

Würde die Schweiz von heute an kein CO2 mehr ausstossen, der Unterschied wäre nicht messbar.

Siehst du den Unterschied? Es gibt Aktionen, die sind für die Schweiz sinnvoll, weil man lokal einen Unterschied merkt (dazu gehört auch der Wegfall von SuperGAU-Risiken) und solche, wo es nichts bringt.

 

@ReneD: Die Idee, Energieverbrauch sei grundsätzlich schlecht, egal woher die Energie kommt ist mir dann doch wieder etwas zu ideologisch. Muss wohl aus einer 'tut Busse' Religion kommen.

[mrueedi]

Die Eintretenswahrscheinlichkeit ist also >1. Naja, gut, dass sich das Klima irgendwie verändert, dafür ist die Eintretenswahrscheinlichkeit 1. Mehr ist IMHO nicht möglich.

Falsch. Über die Eintretenswahrscheinlichkeit eines KKW-Unfalls lässt sich bis auf weiteres gar nichts sagen (viel zu wenig Samples)

 

Das gilt erst recht über die Eintretenswahrscheinlichkeit eines KKW-Unfalls aus Gründen, die in der Schweiz passieren können (0 Samples).

[Danix]

Patrick, deine Ausflüchte sind unsinnig. Praktische die gesamte Wissenschaft, fast alle Regierungen und betroffenen Nichtregierungsorganisationen glauben, dass es den Klimawechsel gibt. Darüber müssen wir glaub's wirklich nicht mehr diskutieren. Ich bin erstaunt, dass so was von einem IT-Spezialisten kommt, der eigentlich gewohnt ist, täglich Hightech-Produkte zu verwenden und in seiner Arbeit die reine Logik benutzen muss. OK, bei Macs ist das ein wenig anders...

 

Und wenn du es auch rational nicht glauben magst, irgendwann mal wirst du auch emotional überzeugt sein, spätestens wenn es dauernd solche trockenen Sömmer gibt, weniger Niederschlag, mehr Hurricancs, Wirbelstürme in Nordeuropa usw.

 

Dani

[sirdir]

Falsch. Über die Eintretenswahrscheinlichkeit eines KKW-Unfalls lässt sich bis auf weiteres gar nichts sagen (viel zu wenig Samples)

 

Das gilt erst recht über die Eintretenswahrscheinlichkeit eines KKW-Unfalls aus Gründen, die in der Schweiz passieren können (0 Samples).

 

Naja. Dani sagte, dass das Klima sich verändert sei wahrscheinlicher, als dass es einen GAU gebe. GAUs hat's aber schon gegeben. Bleibt also trotzdem noch die Chance, dass es keine Klimaveränderung gibt (alles laut Dani)

[sirdir]

So erscheint es aus heutiger Sicht sogar wahnsinning vorausschauend, dass die SBB letzthin nicht den Zug von Peter Spuhler selektiert hatten, sondern den von Bombardier. Den der BBD Zug soll eine 10% höhere Energieeffizienz aufweisen. Sehr begrüssenswert, aber leider nicht genug um den Atomstrombezug zu beenden. Nicht annähernd. Um darauf zu kommen, muss ich nicht mal meinen Taschenrechner anwerfen.

 

Sag mal, hat sich in den letzten 20 Jahren da viel getan?

Zu meiner Schulzeit hiess es damals noch, die SBB produziere ihren Strom selbst (Wasserkraft).

[mrueedi]

Naja. Dani sagte, dass das Klima sich verändert sei wahrscheinlicher, als dass es einen GAU gebe. GAUs hat's aber schon gegeben.

Und was sagt ein einzelnes Ereignis über die Eintretenswahrscheinlichkeit? Richtig, gar nichts!

 

Die Wahrscheinlichkeit ist nicht 1 nach einem Ereignis. Ohne Zeitbezug ist so eine Zahl sowieso bedeutungslos. Aber auch unter dem Zeitbezug, den Du wahrscheinlich gemeint hast, ist die Wahrscheinlichkeit nicht 1 nach einem Ereignis. Was ist die Wahrscheinlichkeit, wenn in einem Jahr drei Events passieren und dann 1000 Jahre nichts mehr? Richtig, 3 Promille pro Jahr. Wie ich es sagte, wir haben viel zu wenig Samples (und einen zu kurzen Beobachtungszeitraum) für eine statistisch relevante Aussage.