Atomkraft - nein danke!

[Lausig]

Ich würde mir nie ein solches Solar Ding aufs Dach tun, solange die Befürworter nicht mal erklären, wie das mit der Energiebilanz denn aussieht.

 

Ich habe innerhalb von fünf Minuten mittels Google und dem WWW die Antwort in diesem Wikipedia-Artikel mit Quellenangabe gefunden. :D :009:

 

Es dauert in Mitteleuropa 2.9-4.6 Jahre, bis die graue Energie produziert ist. :008: :cool:

[Danix]

Das ist doch endlich eine schöne Darstellung. Darauf basierend können wir diskutieren.

 

Interessant ist, dass der Erntefaktor (Verhältnis von eingesetzter Energie zu ausgeschöpfter) sehr unterschiedlich ist bei der Solarenergie. Ich nehme an, das kommt auf die geografische Breite drauf an? Es ist also leicht zu ersehen, dass wir die Dinger im Süden bauen sollten.

 

Und der Erntefaktor ist beim AKW am grössten.

 

Wie das allerdings von 20 auf 0.35 wechseln soll, wenn man den Brennstoff mit einbezieht, das ist mir schleierhaft.

 

Und wieso ist der Erntefaktor der Windenergie nicht abhängig vom Standort?

 

Fragen über Fragen...

[sirdir]

Hier läuft etwas falsch, Patrick. Ich fragte Dich ob Du Besitzer bist oder Mieter. Falls letzteres, alles klar. Du antwortetest so, wie Du eben geantwortet hast, selber nachlesen.

Du bist also Mieter, ok, warum nicht gleich sagen.

 

Ja. Ich bin nicht Mieter, ich bin Käufer. Aber was ich sagte: Ob du nun das Geld in ein Mieobjekt steckst oder in ein Haus, das du in wenigen Jahren wieder verkaufen willst spielt keine Rolle, es ist einfach ein finanzieller Totalabschreiber. Jetzt verständlich?

 

Dass die Spanier also keine funktionierende Anlage bauen können, naja, sag das denen und bestelle welche aus Portugal. Ich kann dies nicht beurteilen.

Ich bezweifle, dass die es besser können. Und vor allem bauen es dir dann nicht Portugiesen ein. Ein Kollege hat sich eine Warmwasseranlage für €40'000 einbauen lassen durch einen Deutschen, trotzdem darf er sein Hallenbad jetzt im Winter mit Gas heizen. Kommentar einer anderen Firma: Ja kein Wunder, ist ja alles falsch eingebaut. Dazu bewegen, die Fehler zu beheben konnte man die Firma dann aber auch nicht. Sind alle gleich: Die Arbeit der anderen runter putzen, selbst aber gar nichts machen.

 

Weshalb Du jedesmal Full Quote Postings bevorzugst leuchtet mir auch nicht so ein. Mir egal, es stört aber, Ok, wirst nicht anders können.

Ja gut, was soll ich denn da die 2 Sätzli noch auseinanderpflücken?

 

Ich erwähnte, dass ich das Prinzip: "nach mir die Sintflut" bereits nach der dritten Wiederholung des Kindergartens geschnallt habe. Wo ist Dein Problem? Du lebst es ja vor!! Ausser eben dass vielleicht dein Haus genausowenig Dein ist wie anderes, bitte, als Mieter geht es nicht. Dies sagte ich aber schon im obigen Post.

Wie gesagt, wahrscheinlich geht es mir finanziell einfach nicht gut genug, dass ich um ein paar hundert Euro Stromkosten zu sparen €30'000 investieren könnte. By bad... Das läuft dann wohl unter 'nach mir die Sintflut', während deinereinder kein Problem damit hat, Strahlenabfälle auf Jahrmillionen zu hinterlassen.

 

Da wir aber auch in einem technischen Forum sind, warum sollte meine Frage nicht erlaubt sein: Wieviel wird in die Herstellung von solch komischen Energieerzeugern reingebuttert? Als Uni Besucher hast Du sicherlich mehr Background als ich, als eben Kindergartenwiederholer.

Ich habe nicht BWL studiert, ehrlich gesagt interessiert mich der Punkt auch nicht so direkt: Der Aufwand lässt sich am Preis ablesen. Immerhin sinkt der Jahr für Jahr (jedenfalls bei der Photovoltaik, Heisswasser ist ja eigentlich ein absolut simples System).

 

Dani stellte noch eine Frage, welche schon Roy stellte. Magst Du da eher nicht antworten?

Da man mich sicher dasselbe fragen kann: Nein, ich arbeite nichts. Ich bin mal da, mal dort. (Location, nicht Arbeit.) Einer Verkäuferin in der Globus Delicatessa, welche mir aufgrund meiner Einkäufe dringendst die Globus Card empfahl, tat ich den Gefallen. Meine Anmeldung kam recht schnell abschlägig zurück. Ich schrieb: Einkommen 0, Arbeitgeber "Arbeitslos". Und Ja, ich bin Mieter. Ich würde mir nie ein solches Solar Ding aufs Dach tun, solange die Befürworter nicht mal erklären, wie das mit der Energiebilanz denn aussieht.

Hoffe, Dich nicht erschreckt zu haben und hoffe auf ähnliche Offenheit.

 

Roy weiss es schon, darum bin ich jetzt wohl plötzlich der Klassenfeind...

Gut, ich finde eigentlich es geht niemanden etwas an und tut hier auch nichts zur Sache, aber wenn es dich glücklich macht: Nein, ich arbeite nicht (für Geld), sondern lebe von meinem Vermögen. Und damit das auch auf Dauer aufgeht, kann ich leider keine €30'000 zum Fenster raus schmeissen, sorry.

Um auf dich zurück zu kommen: Irgendwie hast du dem Globus wohl nicht die Wahrheit gesagt. Wenn du Vermögen hast, hast du automatisch auch nicht 0 Einkommen. Wenn du kein Vermögen hast und kein Einkommen, dann sehe ich einige Schwierigkeiten…

Ich würde mir, wenn ich das Haus hier auf Dauer behalten würde (~20 Jahre), sicher etwas machen lassen. Wahrscheinlich sogar Photovoltaik - und zwar schon nur deshalb, weil wir hier öfter mal Stunden lang ohne Strom dastehen. Ganz sicher aber Heisswasser, Poolheizung (Vorbesitzer hat Wärmepumpe installiert, ist mir aber zu teuer mit Stromkosten von 15€ am Tag) etc.

[Hans Mueller]

... Es dauert in Mitteleuropa 2.9-4.6 Jahre, bis die graue Energie produziert ist. :008: :cool:

So ich Dich also richtig verstehe kann ich in meiner kleiner Rechnung den ungefähren Mittelwert von 3.7 mal der Jahresleistung abziehen, knappe 13 MW stecken statistisch in der von mir fotografierten Anlage. Weniger schlimm als befürchtet, dennoch, die Aussage des Besitzers: "Mit 60 Rappen pro KW/h rechnet es sich" gewinnt an Kraft. Dann bezahlen wir, welche keine Solaranlage haben, 1.2 Franken pro KW/h. Oder wir haben einen kleinen Dieselgenerator, werde ich mir anschauen. Gleich neben dem Heizöltank installiert, ein Schlingel, wer da böses denkt. Mit Anschluss ans Warmwasser, der Kühlkreislauf notabene. So 100 Kilowatt, sollte für ein kleines EF ausreichen, geheizt wird mit Öl. Das hilft auch für Winter ohne Schnee, klimatechnisch, gell Walter. Das hilft den Solarzellen wiederum.

 

Hans

[blipper]

Wie das allerdings von 20 auf 0.35 wechseln soll, wenn man den Brennstoff mit einbezieht, das ist mir schleierhaft.

 

Weil auch ein KKW - so, wie alle thermischen Kraftwerke, einen Ausgangsstoff verbrauchen. Du steckst immer mehr Energie hinein als dass herauskommt, wenn man den Brennstoff berücksichtigt, was den Erntefaktor auf <1 drückt. Nur ist diese Energie halt nicht chemisch, sondern physikalisch gebunden.

 

Dies im Gegensatz zu einem Wasserkraftwerk, wo man nichts hineinstecken muss (ausser Wasser, aber das ist nachher immer noch da)

 

Alex

[sirdir]

Oder wir haben einen kleinen Dieselgenerator, werde ich mir anschauen. Gleich neben dem Heizöltank installiert, ein Schlingel, wer da böses denkt. Mit Anschluss ans Warmwasser, der Kühlkreislauf notabene. So 100 Kilowatt, sollte für ein kleines EF ausreichen, geheizt wird mit Öl. Das hilft auch für Winter ohne Schnee, klimatechnisch, gell Walter. Das hilft den Solarzellen wiederum.

 

So eine Wärme-Kraftanlage wäre sicher auch nicht das Dümmste. Ich nehme ja nicht an, dass du aus Umweltschutzgründen mit Atomstrom heizt..

Vielleicht kommt man ja in Zukunft dazu, das Netz schlauer zu managen. Die Idee, E-Autos in Spitzenzeiten anzuzapfen ist ja nicht mal mehr neu, aber eben, wenn es viele Kleinanlagen gäbe, könnte man mit einem aktiv gemanagten Netz sicher viel erreichen. Und wenn dir deine Anlage das Wasser zur Zeit des grössten Stromverbrauchs erzeugt, tut das sicher niemandem weh.

[Hans Mueller]

So eine Wärme-Kraftanlage wäre sicher auch nicht das Dümmste. .../QUOTE]

 

Ich dachte schon mehr an eine Notstromanlage, welche gleich auch noch die Abwärme ins Brauchwasser gibt, sei es Heizung oder Warmwasser.

Immerhin, eine Fachfrau, (Politikerin der Partei, welche im September alle anderen Parteien alt aussehen lässt) erklärte uns gestern in der "Arena" zum Thema Atomausstieg: Man soll das nicht negativ sehen, man könne durchaus dabei sparen. Wenn sich nun das KW/h für den Privaten verdoppele so könne man doch nun auch dank modernerer Technik ein Auto kaufen, welches nur noch die Hälfte verbrauche. (SF, Arena, 27.05.2011, ca. bei der 50´, Verena Diener) Und so könne man sparen! Toll, nur was mache ich? Ich habe gar kein Auto.

Patrick, ein E-Mobil, welches sich Sonnenenergie abzwicken lässt, scheint mir nützlich. (In Spanien) Kannst die Energie in Fernseher und Kühlschrank als USV einspeisen und hättest eine Ausrede für den Morgen, konnte nicht kommen weil Auto ging nicht.

In der Schweiz eher zwecklos, entweder stellst Dein Ökomobil in eine Parkgarage ohne Licht für einen schönen Teil Deines Gehaltes oder lässt es draussen stehen. Wenn Du kommst ist es grün von den Parkbussenzetteln.

Schönes Wochenende wünscht

Hans

[Touni]

@Patrick

 

Nur gibt es noch keine Hochleistungsakkus die so etwas auf Dauer verkraften würden. In Deutschland bringt fast jeder Grünen dieses Argument. Das ist aber so realitätsfern, dass man sich fragen muss, was die geraucht haben.

 

@Flurin

 

3 - 5 Jahre? Das ist verdammt viel. Um beim Klima zu bleiben, kannst du ja mal das CO2-Äquivalent ausrechnen. Dabei beachten, dass die entstehenden Gase zum Teil das 10 - 20000x CO2-Äquivalent besitzen und den Chinesischen Strommix (meist Kohle) nicht vergessen. Pi mal Daumen wird Solarstrom ein wenig unter dem eines Gaskombi-KW liegen, aber zu einem bedeutend höheren Preis.

 

Etwas sauberes als Wasserkraft gibt es nicht. Ein KKW kannst du überall aufstellen und sauberen, günstigen Strom erzeugen. Das IST ein Argument. Vor allem in Schwellenländer kannst du mit Umweltschutz niemals Punkten.

 

Vielleicht schnell zum KO-Argumet mit dem Atommüll. Zum Teil habt ihr ja auch die Physik ins spiel gebracht:

 

Physikalische gesehen ist es in der Theorie schon seit den 50er Jahren bekannt, dass man jedes Element grundsätzlich künstlich erzeugt werden kann. Seit den 80er Jahren wurde dies mit den ersten Teilchenbeschleuniger auch bestätigt. Was denkt ihr wird am CERN für 1100 Millionen CHF im Jahr getrieben? Für einen neuen Pfannenbeschichtung wird sicher nicht geforscht...

 

Das wir in 100 Jahren keine Lösung haben ist sehr sehr unwahrscheinlich. Bis heute hat sich niemand wirklich um die Atommüll-Problematik gekümmert. Der Bedarf nach einer Lösung ist ja auch nicht wirklich akut.

 

In Bezug auf die Entschärfung von Atommüll wurde in den 90er Jahren ein spannender Ansatz entwickelt: Ein Teilchenbeschleuniger schiesst Protonen auf einen Metalltarget und löst Neutronen die schliesslich auf die Atomkerne treffen. Dabei kann sogar ein grosser Energieüberschuss erzeugt werden.

 

Hier eine gute Zusammenfassung in Deutsch:

http://www.welt.de/wissenschaft/article9637790/Atommuell-wird-in-20-Jahren-nicht-mehr-strahlen.html

 

und entsprechende Fachliteratur:

http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/31/060/31060330.pdf

 

Gerade wird geforscht, wie man die einzelnen Isotope trennen kann und welche Materialien sich für den Grosseinsatz eignen. Ein Versuchreaktor wird gerade in Belgien gebaut...:009:

[sirdir]

@Patrick

 

Nur gibt es noch keine Hochleistungsakkus die so etwas auf Dauer verkraften würden. In Deutschland bringt fast jeder Grünen dieses Argument. Das ist aber so realitätsfern, dass man sich fragen muss, was die geraucht haben.

Es geht ja IMHO nicht darum, den Akku leerzusaugen, sondern darum, kurze Spitzen mit einer Menge an Fahrzeugen auszugleichen. Dabei sollte die Entladung IMHO einiges geringer sein als im Fahrbetrieb. Aber klar, die Akkus sind auch längst noch nicht das, was man sich wünscht.

 

Etwas sauberes als Wasserkraft gibt es nicht. Ein KKW kannst du überall aufstellen und sauberen, günstigen Strom erzeugen. Das IST ein Argument. Vor allem in Schwellenländer kannst du mit Umweltschutz niemals Punkten.

Klar, das ist auch DAS Argument für AKWs. Aber gerade den Schwellenländern würd ich nun deren sicheren Betrieb nicht wirklich zutrauen.

 

auch bestätigt. Was denkt ihr wird am CERN für 1100 Millionen CHF im Jahr getrieben? Für einen neuen Pfannenbeschichtung wird sicher nicht geforscht...

Grundlagenforschung, nicht?

 

Das wir in 100 Jahren keine Lösung haben ist sehr sehr unwahrscheinlich. Bis heute hat sich niemand wirklich um die Atommüll-Problematik gekümmert. Der Bedarf nach einer Lösung ist ja auch nicht wirklich akut.

Wann wird er denn akut?

OK, aber dass im Vergleich dazu die alternativen Energien heute geradezu umsonst sind und anscheinend trotzdem vieeel zu teuer gibt dir nicht zu denken?

Wenn die Umwandung der Elemente im grossen Stil so einfach funktioniert, wird das die Welt fundamental verändern (Stichwort aus Blei werde Gold...). Aber selbst wenn man's noch so im Griff hat, der Energieaufwand wird immens sein. Ist es denn wirklich der Vorteil von Kernkraft, wenn man heute 100 Teile Energie erzeugt, um irgendwann dann 500 Teile in die Beseitigung des Abfalls investieren zu müssen?

[Touni]

Wenn die Umwandung der Elemente im grossen Stil so einfach funktioniert, wird das die Welt fundamental verändern (Stichwort aus Blei werde Gold...). Aber selbst wenn man's noch so im Griff hat, der Energieaufwand wird immens sein. Ist es denn wirklich der Vorteil von Kernkraft, wenn man heute 100 Teile Energie erzeugt, um irgendwann dann 500 Teile in die Beseitigung des Abfalls investieren zu müssen?

 

Das sollte nur Aufzeigen was heute theoretisch möglich wäre. Die Variante mit den schnellen Neutronen würde nur 15% der entstehenden Energie benötigen. Den Rest kann man ins Netz einspeisen. Besser als es für 1 Mio. Jahre einzubuddeln. :)

 

vor Atommüll müssen wir glaube ich wirklich keine Angst haben. Das Restrisiko beim betreiben eines KKW ist damit natürlich nicht wegzudenken

[sirdir]

Das sollte nur Aufzeigen was heute theoretisch möglich wäre. Die Variante mit den schnellen Neutronen würde nur 15% der entstehenden Energie benötigen. Den Rest kann man ins Netz einspeisen. Besser als es für 1 Mio. Jahre einzubuddeln. :)

 

Klar, Optionen zu haben ist nie schlecht. Zumal wir ja auch strahlende Abfälle hätten, wenn es keine KKW (mehr) gäbe.

 

vor Atommüll müssen wir glaube ich wirklich keine Angst haben. Das Restrisiko beim betreiben eines KKW ist damit natürlich nicht wegzudenken

 

Brauchen 'wir' sowieso nicht, das ist dann das Problem unserer Nachfahren. Es sei denn natürlich, jemand merkt mal, dass man mit Zwischenlager einfacher ne Sauerei anrichten könnte als direkt ein AKW anzugreifen. Aber ehrlich gesagt hab ich da auch nicht so Bedenken.

[Lausig]

3 - 5 Jahre? Das ist verdammt viel. Um beim Klima zu bleiben, kannst du ja mal das CO2-Äquivalent ausrechnen. Dabei beachten, dass die entstehenden Gase zum Teil das 10 - 20000x CO2-Äquivalent besitzen und den Chinesischen Strommix (meist Kohle) nicht vergessen. Pi mal Daumen wird Solarstrom ein wenig unter dem eines Gaskombi-KW liegen, aber zu einem bedeutend höheren Preis.

 

Ich finde 12-20% der entstehenden Energie zur Herstellung derjenigen aufzuwenden nicht sehr wenig, aber in Ordnung.

 

Wegen dem CO2-Äquivalent kann man ja rechnen:

In der CH, verbrauchter Strom, 154g CO2/kWh (Zahlen vom Bafu)

Zur Herstellung einer Solarzelle nötig, laut dem Wikipedia-Eintrag zum Erntefaktor, 1000 kWh/kW-Peak (Mitteleuropa)

 

Das heisst 4000 kWh pro kW-Peak in vier Jahren, mal 0.154 g CO2/kWh, gibt 616 kg CO2 pro kW-Peak einer Solarzelle, das ausgestossen wird, um das Modul derjenigen kW-Peak-Leistung herzustellen.

 

Um genau zu wissen, wieviel CO2 pro in der Schweiz produzierter Photovoltaik-kWh entsteht, müsste man nun nur noch wissen, wie hoch die Peak-Leistung der jeweiligen Anlage ist.

 

Laut Wikipedia wird in Deutschland ca. 850 kWh pro Jahr und kW-Peak produziert.

 

Bei einer Anlage von 0.8 kW-Peak:

850kWh * 30 Jahre * 0.8 = 20'400 kWh

 

Dann das CO2 aufgeteilt:

(612 * 0.8) / 20400 = 0.024 kg/kWh = 24g CO2 pro kWh

 

Gas: laut dieser Website; 148-428g CO2 pro kWh

 

Die Annahme, in der Schweiz produzierte Photovoltaik stosse pro kWh gleich viel CO2 aus, wie Gaskraft, ist also völlig falsch!!!

[blipper]

@Patrick

 

In Bezug auf die Entschärfung von Atommüll wurde in den 90er Jahren ein spannender Ansatz entwickelt: Ein Teilchenbeschleuniger schiesst Protonen auf einen Metalltarget und löst Neutronen die schliesslich auf die Atomkerne treffen. Dabei kann sogar ein grosser Energieüberschuss erzeugt werden.

 

Gerade wird geforscht, wie man die einzelnen Isotope trennen kann und welche Materialien sich für den Grosseinsatz eignen. Ein Versuchreaktor wird gerade in Belgien gebaut...:009:

 

in der Sache hast Du Recht, die Transmutation ist eine interessante Wissenschaft, auch die Energieerzeugung mittels Teilchenbeschleuniger ist langfristig sehr interessant (die Kernspaltung wird durch ein Teilchenstrahl gestartet; wenn nun der Teilchenstrahl abstellt, stellt auch die Kernspaltung ab; keine Nachzerfallswärme, kein Sicherheitsrisiko!). Allerdings sehe ich da die selben Probleme wie mit der Fusion: man weiss theoretisch, was es physikalisch dazu braucht, aber zu einer technisch ausgereiften Lösung ist es noch ein sehr sehr weiter weg. Was da für Anforderungen an Teilchenbeschleuniger gestellt werden, damit es reibungslos funktioniert, ist jenseits von gut und böse. Dito mit dem Flüssigmetallkreislauf. Bis man so etwas im grösseren Massstab im Griff hat, da vergeht noch einige Zeit. Bis das so weit ist, werden sich andere Energiequellen grossflächig durchgesetzt haben, da kostengünstiger. Solche Anlagen werden dann höchstens regional beschränkt eingesetzt werden, wo es um sehr hohe Leistungen auf kleinem Raum geht, wie Industriekomplexe. Dies weil schlichtwegs das Knowhow fehlt, viele solcher Anlagen zu bauen und zu unterhalten (suche einmal auf dem Markt einen Physiker der Beschleunigerphysik draufhat, dann weisst du, was ich meine ;)

 

Alex

[Danix]

Das heisst 4000 kWh pro kW-Peak...

Bei einer Anlage von 0.8 kW-Peak:

 

Du sprichst immer von Peak. Die Peaks nützen uns aber relativ wenig, denn das ist billige Energie, die niemand will. Wir brauchen Bandenergie zu Zeiten, wo es dunkel, kalt und windstill ist. Und das ist es bei uns ein halbes Jahr lang.

 

Eine Solaranlage im Mittelland aufzustellen ist wirklich unsinnig, wenn schon sollte man die Panels auf die Südhänge der Alpen oberhalb der Nebelgrenze stellen.

 

Unsere Stauseen sind bereits maximal ausgelegt (im Herbst voll, Ende Winter leer), andere Speichermassnahmen sind längst nicht ausgereift. Bevor wir munter Solaranlagen ins leere hinausbauen, wie die Deutschen, sollten wir vielleicht Angstrengungen Richtung Stromspeicherung unternehmen. Alles andere ist Augenwischerei und sinnlos.

 

Dani

[sirdir]

Du sprichst immer von Peak. Die Peaks nützen uns aber relativ wenig, denn das ist billige Energie, die niemand will. Wir brauchen Bandenergie zu Zeiten, wo es dunkel, kalt und windstill ist. Und das ist es bei uns ein halbes Jahr lang.

 

Eine Solaranlage im Mittelland aufzustellen ist wirklich unsinnig, wenn schon sollte man die Panels auf die Südhänge der Alpen oberhalb der Nebelgrenze stellen.

 

Den Hauptbedarf an Strom hat man also nachts? Ja aber nur wenn man wegen Niedertarif die ganze Schweiz auf einmal aufheizt...

Hm, ich hab ja das Schweizer Klima schon gut verdrängt, aber an das windstille Halbjahr kann ich mich echt nicht erinnern.

Will man wirklich mit Windenergie weit kommen, führt kein Weg an einem grosszügig dimensionierten Verbundnetz vorbei, denke ich. Denn dass es jemals in ganz Europa windstill ist bezweifle ich mal. Bei weiteren Kompromissen im Umweltschutz dürfte auch für Speicherwerke (da kann man die Peaks dann gut brauchen) noch einiges Potential sein.

[Lausig]

Du sprichst immer von Peak. Die Peaks nützen uns aber relativ wenig, denn das ist billige Energie, die niemand will. Wir brauchen Bandenergie zu Zeiten, wo es dunkel, kalt und windstill ist. Und das ist es bei uns ein halbes Jahr lang.

 

Eine Solaranlage im Mittelland aufzustellen ist wirklich unsinnig, wenn schon sollte man die Panels auf die Südhänge der Alpen oberhalb der Nebelgrenze stellen.

 

Unsere Stauseen sind bereits maximal ausgelegt (im Herbst voll, Ende Winter leer), andere Speichermassnahmen sind längst nicht ausgereift. Bevor wir munter Solaranlagen ins leere hinausbauen, wie die Deutschen, sollten wir vielleicht Angstrengungen Richtung Stromspeicherung unternehmen. Alles andere ist Augenwischerei und sinnlos.

 

Dani

 

Ehm Dani, ich glaube, du hast nicht alle Rechnungen durchgelesen und verstanden.

Ich benutzte die Peak-Leistung nur, weil ich die Basis-Zahlen nur in diesem Format zur Verfügung habe. Ich könnte auch genauso gut die Peak-Leistung in Durchschnitts-Leistung umrechnen.

 

Wir haben in der Schweiz (und v.a. in Österreich) eine sehr, sehr grosse Speicherkapazität in Form von Pumpspeicherkraftwerken.

Heute werden in der Schweiz etwa 40 Pumpspeicherwerke mit einer Pumpleistung von 1700 MW betrieben. Das entspricht der Hälfte der Leistung des schweizerischen AKW-Parks. Diese Pumpen brauchen heute ungefähr die Jahresproduktion des AKW Mühlebergs. Die Schweizer Stromproduzenten bauen, planen und projektieren weitere 8 Pumpspeicherwerke mit einer Gesamtleistung von 4600 MW. Bei dem heute üblichen Pumpbetrieb (29 Std/ Woche) werden all diese Pumpen jährlich gegen 10 Terawattstunden Strom verbrauchen. Dies entspricht in etwa der Jahresproduktion von gut drei AKW Mühleberg oder dem Verbrauch von 1’800’000 Haushaltungen. Weil der Pumpstrom importiert und der Spitzenstrom exportiert wird, braucht es zusätzliche Hochspannungsleitungen.

Quelle

 

Wir haben also die Speicherkapazität - die Stromkonzerne benutzen sie heute (verständlicherweise) aber vor allem um AKW-Strom in Niedertarifzeiten zu speichern und an Spitzenzeiten gewinnträchtig zu verkaufen.

Wenn diese nun anstelle dieses (bald nicht mehr vorhandenen) AKW-Stroms Solar- und Windenergie speichern, kann man damit Windflauten oder die Nacht überbrücken. :)

 

Dass man die Solarzellen am besten an Alpen-Südhängen aufstellt, ist logisch. Dies wird jedoch vielen Landschaftschützern nicht gefallen, weswegen man Kompromisse machen wird.

Nicht stark genutztes Gebiet: Photovoltaik,

Ski-/Wander- oder sonstig genutztes Gebiet: nur auf Lawinenverbauungen Panele

 

Nein, Photovoltaik-Zellen produzieren nicht nur in der Sommerhälfte des Jahres. Auch im Winter produzieren sie Strom, auch wenn ein wenig reduziert. (Genaue Zahlen findet man sicher via Google!)

 

Die Deutschen betreiben ja auch schnell herauffahrbare Gaskraftwerke in Spitzenlastzeiten. Diese werden sie bei Wind und Sonne abschalten, bei Flaute und Nacht nach Bedarf herauffahren. Wenn das nicht reicht, gibt es ja das europäische Stromnetz, um Schwächen auszubügeln! :cool:

 

Dass eine nicht durchdachte Lösung Augenwischerei ist, ist klar - aber wie war das mit der "Endlagerung des Atommülls"? :001:

[Wilko Wiedemann]

Die Deutschen betreiben ja auch schnell herauffahrbare Gaskraftwerke in Spitzenlastzeiten. Diese werden sie bei Wind und Sonne abschalten, bei Flaute und Nacht nach Bedarf herauffahren.

Wind und Sonne taugt definitiv nicht zur Erzeugung von Bandlast, dazu sind die Schwankungen viel zu gross. Bandlast erzeugen ausser KKW und Laufkraftwerken nur Kohle-und Gaskraftwerke. In Deutschland sind momentan etwa 10 Kohle- oder Gaskraftwerke im Bau. Diese sind bereits im Atomausstieg eingeplant und werden nach der Fertigstellung die meiste Zeit auf Volllast laufen. Noch mal soviele werden hinzukommen plus ein grosser Teil Importstrom. So siehts momentan aus. Wind und Sonne wird auch ausgebaut, wird aber in der kurzen Zeit nie genug Strom liefern können. Auch die Speicherkapazitäten werden ausgebaut werden müssen um dann Sonne und Wind zumindest für den Spitzenbedarf verwenden zu können.

Mich nimmt es extrem wunder, wie die Bevölkerung in Deutschland später dann mal wirklich der Windenergie gegenüber steht. Im April war ich in Holland in den Ferien. Fukushima war in den Medien dort nur noch ein Randthema. Dafür laufen landesweit Kampagnen gegen Windräder. Ein Blick in die Landschaften dort zeigt auch warum....

[Touni]

@Flurin

 

Deine CO2-Bilanz berücksichtig das CO2-Äquivalent durch Gase die bei der Herstellung anfallen nicht oder nur sehr ungenügend.

 

@Wilko

 

Als ich mit dem Auto von Bern über Frankfurt nach Berlin gefahren bin, sind mir die Unmengen von Windräder auch aufgefallen. Hätte nicht gedacht, dass sie so extrem störend auf die Landschaft wirken. Ist aber denke ich, mehr Gewöhnungssache.

[Danix]

Die Stauseen werden jetzt schon maximal ausgenützt, wie ich eben beschrieben habe. So viele neue Stauwerke aufzustellen halte ich für völlig unrealistisch. ICh wäre zwar dafür, aber ich sehe nicht wie ihr das politisch durchbringen wollt.

 

Natürlich müssen wir die Stauseen ausbauen, aber wir brauchen in Zukunft diese nicht nur für die Schweizer Stromproduktion, sondern vor allem für ganz Europa. Die stellen sich nämlich schon vor, dass wir die Batterie Europas sein werden. Wir können ihnen natürlich schon unseren sauberen gespeicherten Naturstrom vorenthalten, dann raucht bei denen der Kamin einfach ein bisschen mehr - schöne neue Welt!

 

Die Durchschnittsleistung eines Solarpanels ist um ein mehrfaches niedriger als der Peak. Im Winter produziert ein Panel einen Bruchteil von Peak. Das ist einfach Augenwischerei oder schlichtweg Brett vor dem Kopf, wer behauptet, man könne im Winter Solarenergie erzeugen.

 

Natürlich wird in der Nacht weniger Strom verbraucht, unsere Gesellschaft wird aber immer mehr zum 24-Stunden-Betrieb, im Winter wird es um 5 dunkel, um 6 beginnt der Peak mit Kochen und dann vor den Glotz bzw. vors Internet. Die grössten Spitzen sind abends. Ausserdem geht dann die Jugend in den Ausgang.

 

Dani

[Touni]

Hier sieht man das sehr schön. Peak-Leistung genau an 5 - 7 Tagen im Jahr um die Mittagszeit...:

 

 

Wie man damit ernsthaft Grundlast erzeugen will ist mir absolut unerklärlich. Schon allein mit Wasserkraft wären gegen Ende Winter ohne Strom...

[Lausig]

@Dani:

Schau mal unter der Quelle des geposteten Zitats - es steht aufs Watt genau, wieviel Pumpspeicherleistung im Bau ist und wieviel existiert.

 

In der Schweiz sind 4600 MW Leistung geplant - 1700 sind es heute.

 

Wie auch kürzlich in verschiedenen Zeitungen zu lesen war, wird im Moment an einem 1000MW-Riesen gebaut. Der ganze Speicher befindet sich innerhalb eines Berges - ohne grossen See und ohne Talverbauung. Da hatte nicht einmal die Pro Natura etwas dagegen :D :009:

 

@Antonios:

Schon allein mit Wasserkraft wären gegen Ende Winter ohne Strom...

Relativ einfach: Bei Gelegenheit wird durch diverse erneuerbare Quellen der Bedarf gedeckt, plus die Speicher gefüllt. Bei Nacht können dann die Speicher- und Laufwasserkraftwerke Strom liefern.

 

@Wilko:

Wind und Sonne wird auch ausgebaut, wird aber in der kurzen Zeit nie genug Strom liefern können.

Es muss auch nicht in kurzer Zeit "genug" Strom nur durch Wind und Sonne geliefert werden können. Wenn diese und andere erneuerbare Quellen in 20 Jahren genug liefern, ist das schon gut. Bis dann wird Deutschland die Gas- und Kohlekraftwerke laufen lassen und ab und zu von Frankreich KKW-Strom importieren. Daran ist für diese Überbrückungszeit ja auch nichts verwerflich.

Wie das mit dem Bandenstrom aussieht, gibt es ja konkrete und realistische Pläne für die Zeit nach Fossil und Atom, die man hier nicht erarbeiten muss. Das soll man doch bitte den Experten überlassen - genau so, wie nicht irgendeiner in deinem AKW arbeitet, sondern, unter anderen Experten, du.

[tamiko]

Den Hauptbedarf an Strom hat man also nachts? Ja aber nur wenn man wegen Niedertarif die ganze Schweiz auf einmal aufheizt...

 

Nicht nachts, im Dunkeln, der Dani hat von im Dunkeln geschrieben... Und dunkel wird es in der Schweiz doch mehrere Monate im Jahr bereits vor 18 Uhr ;)

 

Und genau hier liegt ein Spitzenverbrauch vor, weil die Leute vom arbeiten heimkommen und zuhause die Wohnung in Betrieb nehmen und ordentlich Strom verbrauchen (Licht, Fernsehen, Computer... Mikrowelle oder E-Herd für das Abendessen,...)

 

 

Hm, ich hab ja das Schweizer Klima schon gut verdrängt, aber an das windstille Halbjahr kann ich mich echt nicht erinnern.

Will man wirklich mit Windenergie weit kommen, führt kein Weg an einem grosszügig dimensionierten Verbundnetz vorbei, denke ich. Denn dass es jemals in ganz Europa windstill ist bezweifle ich mal.

 

Ein großes Problem ist, dass so ein Windrad eine Mindestwindgeschwindigkeit benötigt, um überhaupt aus dem Stillstand zu kommen und zu funktionieren. Weht also nur ein ganz ein laues Lüfterl, steht das Windrad still -> 0 Watt. Während eine Fotovoltaik-Anlage selbst bei bedecktem Himmel zwar wenig, aber immerhin noch immer ein bisschen an Leistung aus der Sonnenstrahlung produzieren kann.

 

Weiters ist die vom Windrad erzeugte Leistung proportional zur Windgeschwindigkeit... Wenig Wind -> wenig Leistung. Viel Wind - viel Leistung. Und da muss man ganz klar sagen, dass das Schweizer Mittelland in der Hinsicht einfach eine "Schwachwind"-Region ist ;)

 

Für Windräder gibt es auch eine Windobergrenze. Ist die Windgeschwindigkeit über der Grenze oder die Böigkeit zu stark, schaltet sich das Windrad aus Sicherheitsgründen ab. Für unsere mittleren Breiten ist Wetterentwicklung durch Zyklonen etwas ganz normales, es kommen regelmäßig Kaltfronten mit Stürmen durch... Windrad dann -> 0 Watt :rolleyes:

 

 

Lg,

Joseph

[Danix]

 

In der Schweiz sind 4600 MW Leistung geplant - 1700 sind es heute.

 

 

 

Ich kann das jetzt nicht nachprüfen, aber ich glaube dir. Ob diese Pläne durchgesetzt werden können ist mehr als fraglich. Da sterben ein paar Alpenwiesen und das wird nicht einfach. Ich drücke euch jedoch die Daumen!

 

Trotzdem reich das nie und nimmer. Erstens eben weil wir das ganze für ganz Europa brauchen. Wenn wir uns SVP-mässig einigeln und alle Speicherseen für uns behalten, geht es trotzdem noch nicht: Du sprichst von 3 AKWs Mühleberg. Auch das kann ich nicht nachprüfen, aber ich glaube dir. Mühleberg ist ein kleines AKW, es liefert etwa einen Drittel was Gösgen oder Leibstadt (und 5 mal weniger als die neuen, geplanten AKWs). Wenn du also alle AKWs abstellen willst, brauchst du viel viel mehr. Das ist nicht realistisch.

 

Aber auch wenn du das noch hinkriegen würdest, und ich drücke dir die Daumen, dann funktioniert es immer noch nicht: Du kannst mit Speichern zwar am Tag und im Sommer auffüllen, aber der Winter ist viel zu lang! Wenn du von einer Jahresproduktion von X TW sprichst, dann bedeutet das nicht, dass diese Dinger X TW ein halbes Jahr lang speichern können. Es ist nicht der Inhalt, sondern die Leistung. Verstehst du den Unterschied? Die pumpen raf und runter, und am Schluss haben sie X TW. Aber du kannst nicht das Ding auffüllen und dann alles auf einmal runterlassen und erhälst X TW, sondern nur einen Bruchteil davon. Weil X ist die Jahresleistung, nicht der Speicherinhalt.

 

OK, wir könnten natürlich noch mehr Speicherseen machen, und wir könnten sogar so viele Panels aufstellen, dass die alle gefüllt werden. Das wird dann einfach eine unendliche Geschichte, weil das wird dann irgendwann mal uferlos und vor allem unbezahlbar. Und wie gesagt, von Europa sprechen wir noch gar nicht - die können nämlich keine Speicherseen auf die Ebenen stellen.

 

Dani

[AnkH]

OK, wir könnten natürlich noch mehr Speicherseen machen, und wir könnten sogar so viele Panels aufstellen, dass die alle gefüllt werden. Das wird dann einfach eine unendliche Geschichte, weil das wird dann irgendwann mal uferlos und vor allem unbezahlbar. Und wie gesagt, von Europa sprechen wir noch gar nicht - die können nämlich keine Speicherseen auf die Ebenen stellen.

 

Gar nicht mal so eine schlechte Idee, könnte doch Trinkwasser in absehbarer Zukunft zu einem unschätzbaren (unbezahlbaren) Gut werden... Halt!, falscher Fred :D

[Lausig]

Und wie gesagt, von Europa sprechen wir noch gar nicht - die können nämlich keine Speicherseen auf die Ebenen stellen.

Dani

 

Ich verstehe den Unterschied zwischen Leitung und Energie. Leistung ist verrichtete Arbeit pro Zeit und Energie wird benötigt, um Arbeit auszuführen.

 

Es gibt ja in Europa nicht nur in der Schweiz Berge mit Tälern - auch in Skandinavien gibt es die. Norwegen zum Beispiel hat jetzt schon sehr viel Wasserkraft (auch Speicher-) und kann noch viel mehr ausbauen.

 

Es ist wichtig, dass man bei erneuerbaren Energien nicht nur an etwas einzelnes denkt. Diese Art von Energie kann auf sehr, sehr verschiedene Arten produziert werden. Neben Photovoltaik, Wasser- und Windkraft gibt es unglaublich viel. Eine Auflistung wäre hier fehl am Platz (und kann via Google gefunden werden :D).

 

Darum wird es in Zukunft ein grosser Mix aus diversen Quellen sein. Manche liefern konstant Strom, andere nicht. Mit Speichermöglichkeiten werden sich diese ergänzen, schlussendlich haben diese das Potential, die atomare und die fossilen Energien zu ersetzten.

 

Wir sollten hier in der Schweiz keine AKWs mehr bauen, da wir dann (1.) nie Effizienz und Sparen lernen und (2.) das Geld dann v.a. ins Ausland für veraltete Technologie geht, anstatt die Schweizer Wirtschaft zu schmieren und die Entwicklung neuer, moderner Technologien zu fördern. :cool:

 

Es geht nicht von heute auf morgen, aber bis 2034 wird es gehen. :009: :)

 

(Das ganze gilt natürlich in ähnlicher Form auch für Europa und den Rest der Welt!)