Atomkraft - nein danke!

[sirdir]

Patrick, die Physik sagt sicher nicht, dass AKWs gefaehrlicher sind als andere Energieformen, denn genau diese Physiker sind ja die staerksten Befuerworter.

Schau doch einfach mal, was du selbst schreibst. Du hattest es von Atommüll. Dass der gefährlich ist, sagt uns nunmal die Physik.

 

Das mit dem Uranabbau ist sicher kein umweltfreundliche Sache. Man sollte jedoch die Mengen vergleichen. Oelsand und Kohle wird im Mio-Tonnen-Bereich geschuerft, Uran in Kilogramm. Es braucht eben viel weniger von dem Zeugs, deshalb kann man es auch relativ platzsparend entsorgen.

 

Dafür ist die Sauerei um so grösser, beim Abbau und wie bei der Entsorgung gleichermassen.

 

Unsere Nachfahren stelle ich mir aber nicht als Techniker vor. Entweder sind sie gleich wie wir, dann koennen sie Uranabfaelle handeln, oder es sind Steinzeitmenschen, dann haben sie null Ahnung von Radioaktivitaet. Aber auch nicht von Staumauern und Stromkabel. Von Chemiabfaellen erst recht nicht. Soll ich dir mal eine Karte von Chemiedeponien zeigen und eine Karte von Uran-Endlager? Das sind ungefaehr die Relationen.

Du meinst also die Höhlenbewohner kriegen dann von dem bösen Stromkabel eine gewischt, weil da immernoch massig Saft von den Solarkraftwerken drauf ist oder wie? Ich bitte dich, sei nicht albern.

Wenn wir nun alle weiterhin auf KK setzen, verschwinden dann die Chemiedeponien, die du mir zeigen willst? Nicht? Ach, was taugt also das Argument? Wir haben scho so viel Gift verlocht, da kommt es auf ein bisschen Plutonium auch nicht mehr an?

Worauf ich schlussendlich raus will ist, dass verlochen immer billig ist, ausgraben nachher ist sau teuer. Endlager Asse hat keine 30 Jahre gehalten!

Und solchen Leuten willst du die nächsten Millionen Jahre anvertrauen?

 

Natuerlich ist CO2 kein Gift, das brauchen die Pflanzen zum Atmen. Das ist auch ueberhaupt kein Problem fuer die Nachwelt. Es ist unseres! In wenigen Jahren werden wir schlimme klimatische Veraenderungen haben, und das sollten wir loesen. in 100 Jahren oder so wird das Problem geloest sein.

 

Na dann ist ja alles gut. In 100 Jahren werden die Radioaktien Abfälle aber ganz sicher nicht 'gelöst' sein.

 

 

Du kannst schon auf meine Argumente Gegenargumente erfinden. Sie sind einfach nicht so schlagend. Diskutier doch einmal mit Fachleuten, Physikern, Chemikern, Geologen, Atmosphaerenphysiker usw. Die werden deine Argumente auseinander nehmen. Weil sie nicht logisch durchgedacht sind.

 

Jaja genau Danix, nur deine Argumente 'verheben' immer so toll. Ehrlich gesagt, wo sind denn deine Argumente? Höhlenbewohner die von Stromkabel gegrillt werden und ein CO2 Problem das keines ist. Wow.

Ich will jetzt nicht mit dem Brasilien-Thread anfangen aber etwas mehr Zurückhaltung stände dir manchmal gut zu Gesicht (nein, nicht manchmal...)

[sirdir]

Genau das ist ein Irrglaube der KKW-Gegner. Die Axpo, übrigens der grösste Produzent erneuerbarer Energien in der Schweiz, investiert in den nächsten Jahren drei Milliarden Franken in erneuerbare Energien, geplant schon lange vor Fukushima. Eine grosse Summe, verglichen mit der Grösse des Konzerns. Weitere Investitionen werden noch folgen. Bei den anderen Anbietern sieht es etwa ähnlich aus.

Wer jetzt denkt, das Errichten ökologischer Produktionsstätten sei eine einfache Sache, der irrt gewaltig. Auch bei diesen Projekten weht den Energieanbietern ein harter Wind entgegen. Wird irgendwo etwas geplant, dann steht auch bereits irgend eine grüne Organisation bereit, die das Projekt bekämpft. Pro Natura, Landschaftsschutz etc. Dazu kommen noch Einsprachen von Anwohnern. Als Beispiel: Ein geplantes Biomassekraftwerk in Würelingen wurde bereits abgewürgt. Ein weiteres im Aargau kämpft mit denselben Problemen. Windanlagen, ebenfalls vielen Anwohnern ein Dorn im Auge und in entlegenen Alpenregionen ebenfalls mühsam zu realisieren, weil dann dort auch wieder irgend ein Verein was dagegen hat.

Gestern durfte ich im Rahmen interner Ausbildung ein Kleinwasserkraftwerk und ein Holzkraftwerk besichtigen. Als man uns da erklärte, was sie alles für Auflagen zu erfüllen haben, da war mir klar, warum nicht mehr in solche Projekte investiert wird.

Also muss dringend auch bei denen ein Umdenken stattfinden, die andauernd nach erneuerbaren Energien schreien. Ohne massives Entgegenkommen wird eine Umstellung auf erneuerbare Energien nie stattfinden, jedenfalls wesentlich langsamer, als nötig.

 

Jeder braucht Strom, aber keiner will die Produktionsanlagen bei sich haben, egal ob KKW oder erneuerbar.

 

 

Ausnahmsweise Fullquote, weil da bin ich 100% einverstanden.

'z Füfi u z'Weggi gibt's nunmal einfach nicht. Entweder wir bleiben bei den AKWs, oder wir gehen andere Kompromisse in allen Lebenslagen ein - da kann auch keine Pro Natura etc. dagegen anstinken.

Aber noch schlimmer find ich ja diesen unsäglichen Heimatschutz, der selbst gegen unauffällige 'Solarziegel' sein Veto einlegt.

Die Typen sollte man auf's Velo setzen und für den Strom strampeln lassen.

[blipper]

Das Sparpotential wird gewaltig unterschätzt. Nicht wegen Standby-Lämpchen und Handyladegeräte, sondern im Heizungsbereich. Wir (3-Personenhaushalt) verbrauchten letztes Jahr 1400kWh Strom. Mein Arbeitskollege (2-Personenhaushalt) weit über 7000, davon 6000 Niedertarif. Der grösste Unterschied? Er hat einen Elektroboiler und Speicherheizung, falls das Holz nicht ausreicht. Da sieht man, wo der Strom bei den Privaten zu einem grossen Teil hingeht. Und weil das ausgerechnet nachts passiert, heisst es, die Solarenergie sei keine Alternative, weil Nachts die Sonne nicht scheint. Bloss, Wasser heizen könnte man auch tagsüber.

Eine Solaranlage lohnt sich für ihn nicht, weil der Strom ja nachts soo billig ist. Und Axpo hat auch kein Interesse, dass sich das ändert. An nicht verkauftem Strom verdienen sie nämlich gar nichts...

 

Alex

[Lausig]

Das Sparpotential wird gewaltig unterschätzt. Nicht wegen Standby-Lämpchen und Handyladegeräte, sondern im Heizungsbereich. Wir (3-Personenhaushalt) verbrauchten letztes Jahr 1400kWh Strom. Mein Arbeitskollege (2-Personenhaushalt) weit über 7000, davon 6000 Niedertarif. Der grösste Unterschied? Er hat einen Elektroboiler und Speicherheizung, falls das Holz nicht ausreicht. Da sieht man, wo der Strom bei den Privaten zu einem grossen Teil hingeht. Und weil das ausgerechnet nachts passiert, heisst es, die Solarenergie sei keine Alternative, weil Nachts die Sonne nicht scheint. Bloss, Wasser heizen könnte man auch tagsüber.

Eine Solaranlage lohnt sich für ihn nicht, weil der Strom ja nachts soo billig ist. Und Axpo hat auch kein Interesse, dass sich das ändert. An nicht verkauftem Strom verdienen sie nämlich gar nichts...

 

Alex

 

Genau das ist ein sehr wichtiger Aspekt.

 

Wenn man in der Schweiz alle Elektro-Wasserboiler durch Solarkolektoren und Elektro-Speicherheizungen durch eine erneuerbare Quelle (Wärmepumpe, Solarkolektor, usw...) ersetzt, können wir Mühleberg abschalten. Es muss nur eine Art "Pflicht" (extra so vorsichtig, da Gesetzt manchen sauer aufstossen :002:) für eine Art Sonnenkolektor für neue Häuser eingeführt werden, dann können wir schon sehr viel Öl, Gas und AKW-Strom sparen! :008: :)

 

Wenn man den Strompreis um die gesagten 15% erhöht, wird sich die Sache mit dem unsinnigen Strom-zu-Wärme-Verwandeln von selber lösen. :)

Unsinnig, da es schlichtweg total uneffizient ist, wertvolle Energie wie Elektrizität (da vielseitig) in einfache Wärme zu verwandeln. Da gibt es sinnvolleres, wie gesagt...

[Walter Fischer]

Nicht zu vergessen, die euphorischen Gefühle, wenn man demonstriert bekommt, wie selbst an einem sonnigen Winternachmittag 50 grädiges Warmwasser vom Dach in die Badewanne fliesst- ganz zu schweigen von einem heissen Sommertag, wo man mit dem gewonnenen Heisswasser problemlos Spaghettis al dente kriegt:005:.

 

Das Ganze sofort und einfach realisierbar- selbst einfache Bastelarbeiten sind schon gewinnbringend:008:und Obacht, wer erst auf den Geschmack gekommen ist:).

 

Gruss Walti

[Danix]

Patrick, wenn Desertec sämtliche Energie durchs Mittelmeer durchführen will, dann ist das ein ziiiemlich dickes Kabel. Und birgt mindestens so grosse Gefahren für die Steinzeitmenschen wie gut vergrabenes Uran.

 

Noch was zu den Strompreisen: Dass der Bundesrat wieder mal auf Beschwichtigung macht, und gleichzeitig 15% mit 50% verwechselt, ist ja noch amüsant. Wir wissen alle, dass es eher an der höheren Grenze sein wird.

 

Alle wünschen sich günstige Energie, und das ist auch das Argument für die A-Energie.

 

Aber: Energie muss auf jeden Fall massiv teurer werden. Es geht gar nicht anders. Einerseits weil es immer knapper wird, andererseits weil man nur so sparen kann. Wenn also die Herstellungskosten nicht genug wachsen, muss der Staat die Energie künstlich verteuern. Nach dem Gesetz von Preiselastizität (teurer Preis verringert die Nachfrage) muss der Preis nach oben.

 

 

Macht euch also darauf gefasst, die Zeiten der günstigen Energie sind schon längst vorbei. Was beim Erdöl stattfindet, wird bei der elektrischen Energie weitergehen.

 

Dani

[sirdir]

Patrick, wenn Desertec sämtliche Energie durchs Mittelmeer durchführen will, dann ist das ein ziiiemlich dickes Kabel. Und birgt mindestens so grosse Gefahren für die Steinzeitmenschen wie gut vergrabenes Uran.

Dicker als bei dem Spezi, der die Arktis mit Atomkraftwerken zupflastern will? Hast du eine Kabelphobie oder wie kommst du auf solchen Unsinn?

 

Noch was zu den Strompreisen: Dass der Bundesrat wieder mal auf Beschwichtigung macht, und gleichzeitig 15% mit 50% verwechselt, ist ja noch amüsant. Wir wissen alle, dass es eher an der höheren Grenze sein wird.

 

Man wird sehen. Wenn es so kommt, dann nicht, weil es muss, sondern weil sich der Schweizer gerne selbst gängelt.

 

Macht euch also darauf gefasst, die Zeiten der günstigen Energie sind schon längst vorbei. Was beim Erdöl stattfindet, wird bei der elektrischen Energie weitergehen.

 

Strom ist hier übrigens ziemlich teuer, 'trotz' Atomkraft.

Aber ja, offensichtlich doch zu billig, sonst würden wir unseren Boiler nicht auch mit Strom heizen (und das Haus mit Öl, aber das ist ne andere Sache) während schon nur das Wasser, das aus dem schwarzen Bewässerungsschlauch fliesst fast kocht... Es ist wirklich eine Schande, hier nicht mehr auf Solarenergie zu setzen (und Windenergie auch, übrigens. So manches Haus, das nicht am öffentlichen Stromnetz hängt, hat hier Solarzellen + ne kleine Windturbine, aber wenn man nen Stromanschluss hat ist das halt schon billiger...)

[JMLAB]

.

Leute, ich bin überwältigt.

 

Fukushima und Tschernobyl irreversibel aus den Köpfen endgültig verdrängt oder verdammt war meine Befürchtung, so kommt fast unerwartet neuer Wind in die Hoffnung auf Vernunft für den vielzitierten schrittweisen Ausstieg aus der Kernenergie zu Gunsten erneuerbarer Energie.

 

Verborgene Energien von Zeit zu Zeit reaktivieren, schon sprudelt es wie aus vor dem Öffnen kräftig geschüttelten Coladosen mit Spritzrichtung zum Anderen ... ;)

 

Zur Prävention entgegen möglicher weiterer Unkenrufe und zur Schonung meiner Fingerkuppen nach knapp 1.800 FF Beiträgen requeste ich ergeben Eure Akzeptanz bezüglich meiner ORF-Teletext Einstreuungen, die nach Aktualität und selbstverständlich weiterhin themenbezogen meine Beiträge inhaltlich unterstützen werden, liege ich doch nach den aktuellsten Statistiken im Internet Teletext Trend - wer will, überzeuge sich hier >

 

Teletext auch im Internet stark genutzt -

 

Ja, ich habe Angst vor funktionierenden und nichtfunktionierenden Atomkraftwerken, ebenso so viel Angst aber auch vor der Tatsache, dass offenbar auch Verdrängungsprozesse in mir laufend stattfinden, die willendlich nicht kontrollierbar sind, angeblich ganz normal, recht ist mir's nicht.

 

Jedenfalls ist der erste traumatische Fukushima Schock weitgehend verarbeitet, ohne Therapeutenhilfe wohlbemerkt.

 

Aber darum schert sich kein radioaktives Teilchen wie es uns persönlich geht, die atomare Katastrophe von Fukushima und deren Folgen ist genau so gegenwärtig, wie im März diesen Jahres.

 

Was können wir tun, um die Wiedergeburt der Post-Fukushima Anti-AKW Bewegung konstruktiv und friedlich entgegen eines Strohfeuers zu beleben und vor allem am Laufen zu halten !?

 

Muss wieder ein Kernreaktor eines Atomkraftwerks irgendwo auf der Welt in die Luft fliegen, damit wir uns getrieben durch Angst und Schrecken an die schlimmen Gefühle erinnern, die durch Tschernobyl und Fukushima in uns ausgelöst wurden und unsere Denkapparate auf unschöne Weise in Gang setzten !?

 

Angst ist kein schlechter Ratgeber, wenn der Auslöser der Angst durch nachhaltiges konstruktives Denken und vor allem Handeln bearbeitet wird.

 

Scheuen wir nicht die Bearbeitung dieses Themas durch Diskussionen mit Freunden und Bekannte über Lösungen im eigenen Umfeld nachzudenken, zu Gunsten eines nachhaltigen Umdenkens in der Energiefrage.

 

In Deutschland leuchten noch immer die Strassenbeleuchtungen, Ampeln funktionieren angeblich auch, dass mit sieben oder acht Atomkraftwerken zur Zeit weniger.

 

Eine Menschenkette von der Heimat des Flightforums-Servers bis hin zum Wiener Stephansdom bilden als Unterstützung der Anti-AKW Bewegung -

 

Wir und alles Leben haben noch vier Milliarden Jahre vor uns, gehen wir mit dieser Zeit in jedem Augenblick unseres Daseins verantwortlich um.

 

Eine Lösung für eine nachhaltig sichere Endlagerung des atomaren Mülls über mehrere hunderttausend Jahre hinaus ist und war nie in Sicht, wie verantwortungslos ist der kurzlebige Augenblick des eigenen Egos in guten wie auch in schlechten Zeiten.

 

Meine Befürchtungen einer kollektiven Handlungsunfähigkeit auf politischer Ebene waren aber jedoch nicht ganz so berechtigt, Hoffnung belebt die Sinne, bleiben wir dran -

 

 

Einen ehrlichen und aufrichtigen Dank an dieser Stelle für die Möglichkeit, hier in diesem von mir seit vielen Jahren wirklich sehr geschätzten Flightforum auch über die reale und virtuelle Fliegerei hinaus als ganzer Mensch meine Gedanken zum Ausdruck zu bringen, Danke Markus für die Gründung dieser Plattform!

 

 

Quelle: ORF-Teletext vom 26. Mai 2011 >

 

 

 

 

Gruss Robert

[Urs Wildermuth]

Flurin,

 

Es muss nur eine Art "Pflicht" (extra so vorsichtig, da Gesetzt manchen sauer aufstossen ) für eine Art Sonnenkolektor für neue Häuser eingeführt werden, dann können wir schon sehr viel Öl, Gas und AKW-Strom sparen!

 

Was es dafür braucht sind vor allem Gesetze, die Einsprachen gegen solche Anlagen abschiessen. Sehr viele Leute würden SOFORT eine Solaranlage aufs Dach hauen, würden sie nicht von allerhand Vereinen und sonstigen Querulanten sofort mit Einsprachen zubetoniert. Heimatschutz, Ortsbildschutz, Nachbarschutz, Naturschutz und was sonst noch.

 

Die Preisexplosion wird schon kommen und ist auch Methode dabei. Heute in der Tagesschau war schon mal die Rede von 4.-/Liter für's Benzin und 150% Aufschlag auf Strom. Wäre noch gnädig, in BG waren's über 1000% (eintausend).

[sirdir]

Wäre noch gnädig, in BG waren's über 1000% (eintausend).

 

Aber seien wir ehrlich, dieser Preis ist auch politisch (resp. der alte war's...).

[Urs Wildermuth]

Aber seien wir ehrlich, dieser Preis ist auch politisch (resp. der alte war's...).

 

Nee.

 

der alte Preis kam aus 4 Reaktorblöcken und Export von Strom an Griechenland und Rumänien. Der Neue Preis mit 1 Reaktorblock (und natürlich den anderen Quellen wie Wasser e.t.c. wie zuvor) und IMPORT aus der EU.

[sirdir]

Nee.

 

der alte Preis kam aus 4 Reaktorblöcken und Export von Strom an Griechenland und Rumänien. Der Neue Preis mit 1 Reaktorblock (und natürlich den anderen Quellen wie Wasser e.t.c. wie zuvor) und IMPORT aus der EU.

 

Und der Bau und Betrieb eines AKWs war in Bulgarien 10 mal billiger als in den Nachbarländern? Irgend jemand hat da sicherlich subventioniert.

[Danix]

Patrick, dein ewige Argumentskrämerei ist ermüdend, und kann natürlich nicht unwidersprochen bleiben.

 

Energiepreise:

Da gebe ich dir recht. Im Kommunismus waren die Energiepreise massiv subventioniert. Wie auch in der 3. Welt. Sonst könnte sich das niemand leisten.

 

"Das Kabel im Meer"-Problem:

Wenn du ein paar 100 MV durch das Mittelmeer durchführst, und nach ein paar Jahren das Kabel offenliegt, weil es niemand wartet, dann werden da ziemlich hässliche Dinge passieren. Nicht nur wegen den Fischen. Es gibt da wahrscheinlich eine Kalkabscheidung, ich nehme mal an, das Wasser wird da ziemlich sauer, und ziemlich unbewohnbar.

Aber ich behaupte ja nicht, dass dies ein Problem sei (ich befürworte Desertec). Ich sage nur: Es gibt keine problemlose Energie, und die 100 000-Jahre-Frage ist nicht beantwortbar.

 

Chemie:

Du siehst die Relationen überhaupt nicht. Uran wird pro Jahr ein paar Tonnen gewonnen. Aus Bergwerken, die danach genau so verseucht sind wie die von anderen Erzen. Hast du schon mal gesehen, wie gross die Landstriche sind, die von Ölsand vernichtet werden?

Natürlich gibt es weiterhin Chemielager, wenn es Atomlager gibt. Aber allein für die Herstellung aller euer Solarzellen braucht ihr so viel mehr Chemie, dass man in diesen Chemielagern ein paar Fukushimas hineinsetzen könnte. (Weisst du eigentlich, unter welchen Bedingungen deine Mac in China hergestellt werden?) Vom Energieverbrauch für die Herstellung rede ich schon gar nicht. Solarpanels sind einfach nicht so effizient wie AKWs. Punkt.

 

Das Pinguin-vs-Erdklima-Projekt war übrigens nur ein Gedankenspiel. Kabel braucht es da keine, weil das CO2 lokal ausgefiltert wird. Wär ja ziemlich bescheuert, die Energie zuerst auf die Nordhalbkugel zu befördern, um sie dann hier zur CO2-Waschung zu verwenden. Aber wie gesagt: War nur ein Hirngespinst. Aber so denken Physiker: Man spielt mit Fakten, nicht mit Hörensagen oder Panikmache. Ob es realistisch ist interessiert ihn nicht, solange es nur Überlegungen sind.

 

Ich empfehle dir mal, mit Fachleuten (nicht mit uns) zu reden, mal schauen, wie weit du mit deinen Mickimaus-Argumenten kommen würdest. Also, anstatt an der Beach das Flightforum lesen, mal eine Uni von innen anschauen.

 

Dani

[sirdir]

Patrick, dein ewige Argumentskrämerei ist ermüdend, und kann natürlich nicht unwidersprochen bleiben.

Ja das glaube ich, dass es ermüdend ist, Argumente nicht widerlegen zu können.

 

"Das Kabel im Meer"-Problem:

Wenn du ein paar 100 MV durch das Mittelmeer durchführst, und nach ein paar Jahren das Kabel offenliegt, weil es niemand wartet, dann werden da ziemlich hässliche Dinge passieren. Nicht nur wegen den Fischen. Es gibt da wahrscheinlich eine Kalkabscheidung, ich nehme mal an, das Wasser wird da ziemlich sauer, und ziemlich unbewohnbar.

Aber ich behaupte ja nicht, dass dies ein Problem sei (ich befürworte Desertec). Ich sage nur: Es gibt keine problemlose Energie, und die 100 000-Jahre-Frage ist nicht beantwortbar.

Nochmal: Ich versteh nicht, was für einen Unsinn du da erzählst.

Solange es noch Menschen gibt, die den Strom erzeugen und benutzen können, wird auch das Kabel gewartet werden, wenn irgendwann niemand mehr da ist, die Kabel zu warten, wird in das Kabel auch nichts mehr eingespeist werden. Nur der Atommüll, der bleibt ganz von selbst aktiv.

 

Chemie:

Du siehst die Relationen überhaupt nicht. Uran wird pro Jahr ein paar Tonnen gewonnen. Aus Bergwerken, die danach genau so verseucht sind wie die von anderen Erzen. Hast du schon mal gesehen, wie gross die Landstriche sind, die von Ölsand vernichtet werden?

Natürlich gibt es weiterhin Chemielager, wenn es Atomlager gibt. Aber allein für die Herstellung aller euer Solarzellen braucht ihr so viel mehr Chemie, dass man in diesen Chemielagern ein paar Fukushimas hineinsetzen könnte. (Weisst du eigentlich, unter welchen Bedingungen deine Mac in China hergestellt werden?) Vom Energieverbrauch für die Herstellung rede ich schon gar nicht. Solarpanels sind einfach nicht so effizient wie AKWs. Punkt.

Du siehst auch die Relationen nicht. Es spielt keine Rolle, wieviel gefödert wird, sondern welche Schäden dabei angerichtet werden. Öl und Kohle werden gefördert, ob es nun Atomstrom gibt oder nicht. Mein Mac wird gebaut (wie dein PC übrigens auch) ob Atomstrom oder nicht. Mein Mac allerdings wahrscheinlich einiges 'grüner' als dein PC. Solarpanels werden von Jahr zu Jahr besser. Und wenn man das Brett vor dem Kopf wegnimmt und nur AKW AKW denkt, kann man plötzlich Solarpanel sogar in zivilisierten Ländern bauen.

Viel Potential steckt ja auch in anderen Bereichen als Photovoltaik, siehe Desertec (solche Anlagen gibt's auch in Klein auf Flachdächern) und natürlich in der Warmwasser/Heizungswärmeerzeugung. Da geht es dann ohne Silizium.

 

Das Pinguin-vs-Erdklima-Projekt war übrigens nur ein Gedankenspiel. Kabel braucht es da keine, weil das CO2 lokal ausgefiltert wird. Wär ja ziemlich bescheuert, die Energie zuerst auf die Nordhalbkugel zu befördern, um sie dann hier zur CO2-Waschung zu verwenden. Aber wie gesagt: War nur ein Hirngespinst. Aber so denken Physiker: Man spielt mit Fakten, nicht mit Hörensagen oder Panikmache. Ob es realistisch ist interessiert ihn nicht, solange es nur Überlegungen sind.

Ich weiss nicht wovon du's nun hast. Du hast was von Atomkraftwerken in der Arktis erzählt.

 

Ich empfehle dir mal, mit Fachleuten (nicht mit uns) zu reden, mal schauen, wie weit du mit deinen Mickimaus-Argumenten kommen würdest. Also, anstatt an der Beach das Flightforum lesen, mal eine Uni von innen anschauen.

LOL, es wird ja immer besser. Also, jetzt unterhalt ich mich halt mit dir, da reichen die Micky Maus-Argumente allemal. Was soll das? Bähh, ich weiss jetzt keine schlaue Antwort mehr, aber mein Papi weiss das besser, also bin ich schlauer...?? Sind wir jetzt endgültig im Kindergarten angelangt? Mit welchen Fachleuten soll ich mich denn unterhalten? Am liebsten mit Japanischen, denen, die für die Sicherheit in Fukushima zuständig waren?

 

Was die Uni angeht: Danke, mein Bedarf ist gedeckt, darf ich den Vorschlag zurück geben?

[AnkH]

"Das Kabel im Meer"-Problem:

Wenn du ein paar 100 MV durch das Mittelmeer durchführst, und nach ein paar Jahren das Kabel offenliegt, weil es niemand wartet, dann werden da ziemlich hässliche Dinge passieren. Nicht nur wegen den Fischen. Es gibt da wahrscheinlich eine Kalkabscheidung, ich nehme mal an, das Wasser wird da ziemlich sauer, und ziemlich unbewohnbar.

 

Sorry, aber ohne auf die anderen Punkte einzugehen: das ist ja wohl der Lacher des Tages, you made my day, selten so amüsiert. Deine 100MV kommen von wo? Richtig, von einem Kraftwerk (Desertec). Aha, und wie kommen die 100MV vom Kraftwerk in das Kabel? Oh je...

 

Lächerlich, wenn Du denkst, dass das Kabel ein Problem darstellt, zu einer Zeit, wo die Menschen wieder in den Höhlen wohnen, musst Du mir verraten, wie zum Geier das Kabel eingespeist wird. Falls Du da eine Antwort findest, würde ich glatt bei AXPO anheuern und ihnen Dein Konzept eines komplett autonom funktionierenden Kraftwerks ohne Wartungsaufwand geschweige denn Arbeiter, welche dort arbeiten müssen. :005:

[Hans Mueller]

Strom ist hier übrigens ziemlich teuer, 'trotz' Atomkraft.

Aber ja, offensichtlich doch zu billig, sonst würden wir unseren Boiler nicht auch mit Strom heizen (und das Haus mit Öl, aber das ist ne andere Sache) während schon nur das Wasser, das aus dem schwarzen Bewässerungsschlauch fliesst fast kocht... )

 

Immerhin, das lasse ich mir auf der Zunge zergehen! Die Spanier sind nicht so blöd, die warten sicher, bis Angela und unsere Weiber Milliarden schicken und arbeitende Leute, welche Spiegel und allerlei schwarze Schläuche verlegen. Schön, dass es in Europa noch einige normalgebliebene Menschen gibt.

Hans

 

...Viel Potential steckt ja auch in anderen Bereichen als Photovoltaik, siehe Desertec (solche Anlagen gibt's auch in Klein auf Flachdächern) und natürlich in der Warmwasser/Heizungswärmeerzeugung. Da geht es dann ohne Silizium. ...

 

 

Eines würde mich natürlich speziell interessieren: Warum machst Du das nicht, Patrick? Falls Du nur Mieter bist, Dir also nichts gehört, hat sich die Frage erledigt, klar. Irgendwie hatte ich die Einbildung, das Haus oder Anwesen sei Dir oder deiner Frau, mag falsch gewesen sein. Was mich ebenfalls interessiert ist das, was ich schon vor Monaten in diesem Thread fragte: Wieviel Energie wird für die Herstellung von Solarzellen gebraucht, sei es in Kilo oder Quadratmeter Kollektoren und wie werden sie entsorgt. Keiner scheint das zu wissen oder alle behalten ihr Wissen zurück. Da Du ja die Uni besuchtest wärest Du sicher eine gute Auskunft für solchiges. Samuel als EL Ing. ebenfalls, es würde mich einfach interessieren.

Danke!

[Danix]

AnkH, genau, ein Sonnenkollektor ist völlig wartungsfrei. OK, ein bisschen Staub kommt drauf. Habt ihr euch eigentlich schon überlegt, wieviel dreckige Brühe in diesen thermischen Solarkraftwerken zirkuliert? Damit kannst du ziemlich viel Grundwasser vergiften.

 

 

Wie gesagt, ich sage nicht, dass Solarenergie eine dreckige Sache sei. Ich sage: In eurem blinden AKW-Abschaltwahn erachtet ihr Alternative Energien als vollkommen sauber. Aber das sind sie nicht. Das Hauptproblem ist, dass man für den Aufbau der neuen Energiequellen sehr viel CO2 investieren muss, was aber im Moment besser vermieden werden sollte.

 

Deshalb die AKWs so lange gebrauchen als möglich.

 

Halbleiterherstellung ist eine sehr giftige Angelegenheit. Da braucht es Säure und Laugen, Lacke und Öfen und noch viel mehr. Und eben sehr viel Primärenergie.

 

Die Hauptverschmutzung im Bergbau kommt nicht von Uranminen, sondern von Eisenerzen und fossilen Brennstoffen. Hier befindet ihr euch wieder mal um Potenzen von der Wirklichkeit entfernt.

 

Das Argument "mein Mac, meine Kohle und mein Öl" wird eh gefördert, also verbrauchen wir es, ist ziemlich blöd. Dann kann ich auch sagen, also lasst uns meine AKWs. Es geht wie gesagt um den besten Energiemix, um die sinnvollste Anwendung knapper Ressourven. Jetzt Norddeutschland mit Solarpanels zuzupflastern gehört nicht dazu. Und funktionierende AKWs abzuschalten erst recht nicht.

 

Dani

[Danix]

Patrick und Hans, Desertec und Photovoltaik haben etwa so viel gemeinsam wie Fukushima und Tschernobyl (nämlich gar nichts ausser den grossen Oberbegriff). Grosse Solaranlagen werden natürlich nicht mit FV betrieben, sondern thermisch. Die sind viel rationaler, günstiger und effizienter. Fotovoltaik ist eher für kleine, dezentrale Anlagen.

 

Patrick, du scheinst dich noch nicht sehr tief in der Materie eingelesen zu haben. (wie solltest du, wenn du ja dauernd in diesem Forum rumhängst - arbeitest du eigentlich noch was?)

 

Dani

[Tobisky]

[MODI-MODE ON]

 

Dani und Patrick, schraubt bitte um 3 Stufen zurück!

 

Sachen wie:

Also, jetzt unterhalt ich mich halt mit dir, da reichen die Micky Maus-Argumente allemal.

 

wie solltest du, wenn du ja dauernd in diesem Forum rumhängst - arbeitest du eigentlich noch was?

 

brauchen wir hier nicht mehr. Die Diskussion an und für sich ist sehr wichtig und auch interessant. Aber nicht auf diesem Niveau. Wenn es sich nicht bessert, machen wir hier dicht.

 

[MODI-MODE OFF]

[sirdir]

[MODI-MODE ON]

 

Dani und Patrick, schraubt bitte um 3 Stufen zurück!

Sorry, aber ich fühle mich grad wenig angesprochen. Wenn er meine Argumente als Mickimausargumente bezeichnet, wird dann wohl nicht meine Replik ein Problem sein.

 

@Danix: Klar, wenn du nicht liest, was ich schreibe, bin ich der Depp. Ich unterscheide durchaus zwischen FV und thermischen Kraftwerken (die es auch in klein gibt) und auch Warmwasser).

 

Ich weiss sogar, dass man studieren kann und trotzdem keine Details über die Herstellung von Solarzellen kennen muss, gell Hans.

 

Noch zu der Frage, warum wir das nicht machen. Es gibt 2 Argumente:

1. werden wir wahrscheinlich nur noch wenige Jahre hier bleiben. Schlussendlich werden wir das Haus wahrscheinlich verkaufen, bevor sich die Anlage amortisiert hätte. und glaube bitte niemand, dass irgend jemand den entsprechenden Aufpreis bezahlen würde. Nebenbei ist auch schlicht der Betrag, der aufzuwenden wäre einfach erheblich. Habe kürzlich nach Förderung gefragt. Im Prinzip ja. Man könne ein System installieren lassen, dann Anträge ausfüllen und *vielleicht* bekommen man dann irgendwann etwas. Nicht vertrauenerweckend, aber typisch Spanisch.

2. Es gibt hier so viele schlechte Installateure und kaum gute. Ich habe schlicht keine Angst mir ein System installieren zu lassen, das ein Vermögen kostet und nicht funktioniert. Ist leider ein Grundsatzproblem in Spanien, hier wurstelt jeder irgendwas, egal ob er's kann oder nicht.

Aber so ne Eigenbaulösung mit nem langen schwarzen Schlauch und einer Pumpe als Poolheizung mache ich vielleicht wirklich eines Tages.

Ach ja und ne Solardusche beim Pool haben wir auch ;)

[AnkH]

AnkH, genau, ein Sonnenkollektor ist völlig wartungsfrei. OK, ein bisschen Staub kommt drauf. Habt ihr euch eigentlich schon überlegt, wieviel dreckige Brühe in diesen thermischen Solarkraftwerken zirkuliert? Damit kannst du ziemlich viel Grundwasser vergiften.

 

Ah ja, richtig. Und von den einzelnen Kollektoren führen dann Leitungen irgendwo zusammen, der Strom wird gebündelt und dann werden 100MV so völlig wartungsfrei, natürlich auch mit wartungs- und vor allem bedienungsfreien Computer und sonstiger Maschinerie in das besagte Kabel eingespiesen und im Mittelmeer werden Fische geröstet. Wohl kaum, die Fernleitung wird unmöglich langfristig unter Strom stehen, wenn zwischen Kollektor und Kabel nicht irgendwann einmal ein Mensch ein Schalter bewegt oder einen Computer bedient. Nebenbei, was passiert wohl, wenn Du ein Kabel ins Wasser wirfst, welches unter Strom steht? Schon was von Kurzschluss oder Sicherung gehört? Meine Güte...

[Hans Mueller]

Jup, Dani, Desertec, da kenne ich die Idee dahinter, scheint gut. Könnte doch Energie für Afrika liefern, Klimaanlagen für Afrika! Ähnlich sinnvoll wie Beschneiungsanlagen in den Alpen Österreichs und der Schweiz.

 

Ich bleibe im ganz kleinen Bereich, in Gossau, dem Ort wo ich gerne bin. Hier hat einer eine kleine, private FV Anlage gebaut. Alles, was ich bisher weiss ist:

Preis: Fr. 25 - 30'000.- Vermutlich also 30'000.- Ich nahm in meiner nachfolgenden Rechnung 27'500.- an.

Ausbeute nach knapp 13 Monaten Betrieb:

3500 KW, aufgerundet.

So sieht es von aussen aus, keine Ahnung wieviele QM:

 

Bei einer Lebensdauer von mutmasslich 25 Jahren (Flurin) sieht meine Rechnung wie folgt aus:

Berechnung, als PDF

 

Die unbekannten, nach denen ich frage, sind: Wieviel muss man in die Herstellung dieser Dinge investieren? KKW und Windrädli brauchen auch Erstehungsenergie, doch einfach konkret, wieviel von was wird in diese Panels gesteckt? Diese Energie ginge dann eben an der Erfolgsrechnung in KW/h wieder ab. Und bitte; wie sollte ich für irgendetwas sein können, bei denen mir die bereits Wissenden die Auskunft verweigern? Für Samuel, als El. Ing. sollte meine Frage einfach sein.

Sollte das PDF Fragen aufwerfen, die Excel Datei kann beliebig geändert werden.

Ich habe als Zins für das eingesetzte Kapital 2% vorgewählt, ein lächerlicher Zugewinn, sollte jederzeit machbar sein. (Im Euroland nur schon damit, keine Euros zu haben)

Als Preis für ein Kilowatt habe ich die jetzt üblichen 20 Rappen im Schnitt eingesetzt, eine Zeile darunter mal 50 Rappen. Der Besitzer der Anlage sagte mir: Im Moment bekomme er allenfalls 5 Rappen im Verkauf. Selbstnutzung erspart ihm eben die Abgabe der erwähnten 20 Rappen durchschnittlichen Kaufpreis heute. Das EWZ (Elektrizitätswerke Zürich) habe ihm aber einen Abnahmepreis von 60 Rappen pro Kilowatt/h in naher Zukunft in Aussicht gestellt, die Kernkraftwerkfreie Zone wachse. Hallo, wenn der Grossist schon 60 Rp./kwh in Aussicht stellt, was bezahlt dann der Enduser? Genau, das sind die 15% Aufschlag! Oder wie die Grünen es sagen: 5 Franken pro Person und Jahr reichen, um dem gespaltenen Atom (Tschuldigung Andreas, meinte schon den Kern) für immer Adieu zu sagen.

Hans

[Hans Mueller]

Noch zu der Frage, warum wir das nicht machen. Es gibt 2 Argumente:

Punkt 1 ist die Nachhaltigkeit: Geile Antwort. Warum wir? Sollen die Nachfolger. Wirklich stark.

An sich brauchst Du nichts mehr zum Wissenstand bei zu steuern, warum etwas tun, was von den allfälligen Nachfolgern eh nicht goutiert wird? Das ist Nachhaltig! Sehr ehrlich, ein Danke!! Dennoch, ich hoffe wenigsten von einem El. Ing ein Antwort auf die Frage zu erhalten, wieviel Energie denn in so ein Dach verbraten wird. Klar, als Studierter der Uni brauchst nicht alles zu wissen. Und "Nach mir die Sintflut" habe ich schon im etwa 8 Lebensjahr, also der dritten Wiederholung des Kindergartens, mitbekommen. Einfach nur geil.

Hans

[sirdir]

Punkt 1 ist die Nachhaltigkeit: Geile Antwort. Warum wir? Sollen die Nachfolger. Wirklich stark.

An sich brauchst Du nichts mehr zum Wissenstand bei zu steuern, warum etwas tun, was von den allfälligen Nachfolgern eh nicht goutiert wird? Das ist Nachhaltig! Sehr ehrlich, ein Danke!! Dennoch, ich hoffe wenigsten von einem El. Ing ein Antwort auf die Frage zu erhalten, wieviel Energie denn in so ein Dach verbraten wird. Klar, als Studierter der Uni brauchst nicht alles zu wissen. Und "Nach mir die Sintflut" habe ich schon im etwa 8 Lebensjahr, also der dritten Wiederholung des Kindergartens, mitbekommen. Einfach nur geil.

Hans

 

Also, lieber Hans, ich soll also 30'000 EUR oder so in die Hand nehmen (von denen du nicht weiss, ob ich sie habe...) und aufschmeissen, um noch mitreden zu können, während Hans allerdings die Investition immernoch als unsinnig und lächerlich wegwischen würde und sie für ihn ganz sicher nicht in Frage käme. Er ist ja für Atomenergie, damit ist die Sache erledigt. Nun gut, warum verlangst du solche Investitionen eigentlich nicht von jedem Mieter? spielt ja keine Rolle, wenn man das Geld verlocht hat, Hauptsache 'nachhaltig'...

Ja gut, dann lach du halt.

Auf den anderen Punkt, dass ich am Ende mit einem verlöcherten Haus dastehen würde aber ohne funktionierende Anlage gehst du ja gar nicht mal mehr ein. Nun gut, ich seh schon, dir geht es wirklich um eine Diskussion und nicht etwa um billige Polemik.

Aber dann mit Kindergarten argumentieren, nein, geil ist das nicht.

[Hans Mueller]

... Nun gut, warum verlangst du solche Investitionen eigentlich nicht von jedem Mieter? ...

Hier läuft etwas falsch, Patrick. Ich fragte Dich ob Du Besitzer bist oder Mieter. Falls letzteres, alles klar. Du antwortetest so, wie Du eben geantwortet hast, selber nachlesen.

Du bist also Mieter, ok, warum nicht gleich sagen.

 

Dass die Spanier also keine funktionierende Anlage bauen können, naja, sag das denen und bestelle welche aus Portugal. Ich kann dies nicht beurteilen.

 

Weshalb Du jedesmal Full Quote Postings bevorzugst leuchtet mir auch nicht so ein. Mir egal, es stört aber, Ok, wirst nicht anders können.

... Aber dann mit Kindergarten argumentieren, nein, geil ist das nicht

Ich erwähnte, dass ich das Prinzip: "nach mir die Sintflut" bereits nach der dritten Wiederholung des Kindergartens geschnallt habe. Wo ist Dein Problem? Du lebst es ja vor!! Ausser eben dass vielleicht dein Haus genausowenig Dein ist wie anderes, bitte, als Mieter geht es nicht. Dies sagte ich aber schon im obigen Post.

Da wir aber auch in einem technischen Forum sind, warum sollte meine Frage nicht erlaubt sein: Wieviel wird in die Herstellung von solch komischen Energieerzeugern reingebuttert? Als Uni Besucher hast Du sicherlich mehr Background als ich, als eben Kindergartenwiederholer.

Dani stellte noch eine Frage, welche schon Roy stellte. Magst Du da eher nicht antworten?

Da man mich sicher dasselbe fragen kann: Nein, ich arbeite nichts. Ich bin mal da, mal dort. (Location, nicht Arbeit.) Einer Verkäuferin in der Globus Delicatessa, welche mir aufgrund meiner Einkäufe dringendst die Globus Card empfahl, tat ich den Gefallen. Meine Anmeldung kam recht schnell abschlägig zurück. Ich schrieb: Einkommen 0, Arbeitgeber "Arbeitslos". Und Ja, ich bin Mieter. Ich würde mir nie ein solches Solar Ding aufs Dach tun, solange die Befürworter nicht mal erklären, wie das mit der Energiebilanz denn aussieht.

Hoffe, Dich nicht erschreckt zu haben und hoffe auf ähnliche Offenheit.

Hans