Atomkraft - nein danke!

[Gast DogStar]

Was ich gehört habe ist, dass um Tschernobil das Leben (Pflanzen, Wild und Kleintiere) heute eine gewisse Immunität gegen die örtliche Radioaktivität entwickelt haben. Man wird auch fündig, wenn man danach googelt.

 

Wenn man ein bißchen googelt lernt man auch, dass alle Verkehrsflugzeuge Chemtrails versprühen, dass Elvis noch lebt und der FSX flüssig spielbar ist.

 

Der Bericht ist ja himmelschreiend ! da gewöhnen sich Mäuse innerhalb einer Generation an Radioaktivität ... sowas kann man nur glauben, wenn man nie den Biologieunterricht besucht hat. An Radioaktivität kann man sich nicht gewöhnen ... so wie man sich an Hitze oder Kälte gewöhnt !

Schon gar nicht ohne entsprechende Anpassungen über viele Generationen hinweg.

 

Und überhaupt: wäre die Natur in der Lage immun gegen Strahlung zu werden, hätte Evolution ja nie statt finden können ... gerade die Strahlung führt doch durch DNA - Schädigung erst zu Mutationen die sich dann eben durchsetzen oder (meistens) auch nicht ...

 

Wenn das stimmen sollte (ich lassen mich gerne eines Besseren belehren) wäre ja alles falsch, was ich je zu dem Thema gelernt habe.

[Skywalker]

Jürgen, gib besser die Fliegerei auf (auch am PC), fliegen ist um einiges unsicherer als ein AKW. ;)

 

Niemand zu klein, ein Schlauberger zu sein ?

[G115B]

Mats, wenn ein DNA "Fehler" eine Strategie der Evolution war, glaube ich nicht, dass es solche Schäden waren die Krebs erzeugten... Womit auch immer der Schaden entstand, die Ursache muss nicht ausnahmlos Einwirkung von Radioaktivität gewesen sein. Freie Radikale und andere Stoffe können ebenfalls die Erbinformationen manipulieren sag ich mal.

[Gast DogStar]

Freie Radikale und andere Stoffe können ebenfalls die Erbinformationen manipulieren sag ich mal.

 

Stimmt ... kann ich mir auch vorstellen ... aber das mit dem "Gewöhnen" an radioaktive Strahlung, noch dazu ohne evolutionäre Anpassung, das überfordert meine Vorstellungskraft gerade ein wenig. Aber wer weiß ... bin ja kein Biologe ...

[G115B]

Nach Statistik sollen Menschen weniger an Krebs erkranken, welche als Kind mehr krank waren. Stimmt dies, wäre auch im Umfang der Entwicklung der Krebsimmunität kein Generationensprung notwendig, wenigstens ausserhalb der Strahlenursachen nicht.

[sirdir]

Nach Statistik sollen Menschen weniger an Krebs erkranken, welche als Kind mehr krank waren. Stimmt dies, wäre auch im Umfang der Entwicklung der Krebsimmunität kein Generationensprung notwendig, wenigstens ausserhalb der Strahlenursachen nicht.

 

Wer oft krank war hat vielleicht ein aktiveres Immunsystem. Jedenfalls ist so eine Immunitaet ja dann gerade nicht Genetisch bedingt.

Eine hoehere Toleranz ggü Strahlung kann ich mir schon vorstellen, eben z.B. durch aktivere Reperaturmechanismen. Innerhalb 1 Generation waere dann aber schon arger Zufall.

[AnkH]

Kann schon sein wie Du sagst Dani. Kann aber auch sein dass ein Funken Wahrheit in den Gerüchten steckt. Direkt kann man vielleicht nicht immun gegen Radioaktivität sein, ausser der Körper entwickelt sowas wie ein Bleimantel um die DNA... ähh naja, aber mit den Schäden der Strahlung lernt der Körper vieleicht besser umzugehen, resp. vernichtet sie bevor sie Krebs erzeugen und beschleunigt die Regeneration.

 

Ich könnte mir sowas vorstellen.

 

Oh je... der Funken Wahrheit, der in diesen Gerüchten steckt, ist relativ gross. Er bezieht sich aber nicht auf ein Individuum sondern auf eine ganze Population. ABER: was in der Biologie gang und gäbe ist und ev. auch positive Auswirkungen hat, kannst Du beim Menschen getrost vergessen. Beispiel: die Mäuse in Tschernobyl sind der Strahlung ausgesetzt, ergo höhere Mutationsrate. Da kann es nun sein, dass dadurch, dass die schwächeren Individuen schneller dahingerafft werden, nur noch die fitteren Exemplare zeugungsfähig bleiben, was ev. die gesamte Fitness der Population begünstigt (Annahme). Für den Menschen eine unvorstellbare Situation, da müsste man, nachdem hunderte Jahre versucht worden war, die natürliche Selektion zu bekämpfen, plötzlich wieder zugelassen werden, dass Kranke so mir nichts dir nichts verenden... Alles Andere bei den Gerüchten kannst Du getrost vergessen.

 

Mats, wenn ein DNA "Fehler" eine Strategie der Evolution war, glaube ich nicht, dass es solche Schäden waren die Krebs erzeugten... Womit auch immer der Schaden entstand, die Ursache muss nicht ausnahmlos Einwirkung von Radioaktivität gewesen sein. Freie Radikale und andere Stoffe können ebenfalls die Erbinformationen manipulieren sag ich mal.

 

Doch, Mutationen im Erbgut waren und werden immer der wichtigste Motor der Evolution bleiben. Krebs ist eine blöde Nebenerscheinung und nur in der Betrachtungsweise der Menschheit ein "Problem". Ansonsten hast Du natürlich Recht, was die Mutation verursacht ist zweitrangig. Für euch vielleicht noch interessant: eine Zelle besitzt Mechanismen um gewollt Mutationen zu verursachen. Dies ist beispielsweise einer der Mechanismen, womit sich Viren und Bakterien gegen Antibiotika schützen können...

[Danix]

 

Ich verstehe nicht ganz, was das Posting dieser Grafik so massive Emotionen hervorgerufen hat. Ist man nicht damit einverstanden, dass die Messresultate eine abwärtsgeneigte Tendenz anzeigen?

 

Glaubt man den Messungen nicht?

Wie ist der Zusammenhang mit den Städtenamen in der Legende?

Was soll ich übersehen haben?

 

Mir scheint, diese Grafik passe nicht ganz in die allgemeine Stimmung, weshalb man sehr verärgert darauf reagiert. Aber Tatsachen haben schon immer gestört, wenn Emotionen regieren.

 

Ich bitte euch, Kraftausdrücke in der Antwort zu meiden, sie interessieren mich nicht und beeinflussen mich auch nicht. Ich bin um eine rationale Diskussion dankbar.

 

Dani

[Gast DogStar]

Das lag nicht an der Grafik oder an dem, was sie aufzeigt. Es lag an Deiner Schlussfolgerung, dass dort alles unter Kontrolle sei ...

[Danix]

Danke.

 

Ich habe nicht geschrieben, dass alles unter Kontrolle ist, sondern dass es Leute gäbe, die alles ausser Kontrolle sehen. Kleiner Unterschied.

[sirdir]

Das lag nicht an der Grafik oder an dem, was sie aufzeigt. Es lag an Deiner Schlussfolgerung, dass dort alles unter Kontrolle sei ...

 

Ach, Danix ist da sehr speziell. Hat wohl einen göttlichen Draht. Er weiss alles längst im Voraus. Er wusste ja z.B., dass In Fukushima 1'000'000 bis 1'000'000'000 mal weniger Strahlung austritt als bei Tschernobyl, wenn es nun doch schon 10% sind (und kein Ende in Sicht) - das bringt ihn wohl nicht mal dazu, mal kurz nachzudenken. Was kümmert einen schon so ein Unterschied, da muss man weder einen Fehler eingestehen, noch die eigene Meinung überdenken. Es war einfach nicht so schlimm, selbst wenn die Strahlung dann noch 100 mal höher wäre (so ein paar Zehnerpotenzen tun eh nix...)

[Gast DogStar]

Danke.

 

Ich habe nicht geschrieben, dass alles unter Kontrolle ist, sondern dass es Leute gäbe, die alles ausser Kontrolle sehen. Kleiner Unterschied.

 

Indem Du anprangerst, dass es Leute gibt, die die Lage für "außer Kontrolle" halten legst Du den Verdacht nahe, dass Du sie für "unter Kontrolle" hälst.

Oder gibt`s da noch was dazwischen ? "ein bißchen unter Kontrolle" vielleicht :D ?

 

Bleib doch bitte seriös in Deiner Argumentation, sonst ist es schade um die Zeit.

[Danix]

Komisch, ihr dürft meine Worte biegen und drehen wie ihr wollt, mir werft ihr dauernd genau das vor.

 

Also, es fällt mir wirklich schwer, nicht von einer Stabilisierung der Situation auszugehen, wenn man diese Tabellte betrachtet. Oder wie interpretiert ihr diese asymptotische Grafik? Der Herr Dr. Prof. Pflugbeil (ich habe ihn zitiert, aber niemand hat es wahrgenommen) spricht von einer Situation, die immer schlimmer werde.

 

Der Tschernobyl-Vergleich (und die genannten 10%) ist insofern falsch, als es sich nur um die gleiche Kategorisierung handelt, es ist immer noch etwas völlig anderes. In Tschernobyl gelangten viel grössere Mengen von langlebigen, festen und länger strahlenden Isotopen aus dem Reaktor, weshalb die Verstrahlung tatsächlich um Potenzten (ich habe mich nie auf den Faktor festgelegt) geringer ist und vor allem in Zukunft sein wird. Für Mathematisch interessierte: Bereits 10 ist eine Potenz, gell Patrick :005:

 

Mit der Zeit wird die Verstrahlung drastisch abnehmen, und zwar in einer viel kürzeren Periode, als dies in Tschernobyl passiert ist (eben, weil dort z.B. das Plutionium und die damit kontaminierten Materialien frei im Feld herumlagen).

 

Das Gerede von Japan evakuieren ist auch ein ziemlich unnützes Argument, wenn man diese Grafik studiert. Auf obgenannter Grafik kann man übrigens die Adresse finden, wo täglich die Strahlenwerte in den Dörfern um Fukushima publiziert werden. Sie entsprechen so ziemlich dem, was der US-Journalist und Kuhherdenbeobachter festgestellt hat.

 

Kann sonst noch jemand ein Argument gegen meine Theorie vorbringen oder müssen sich die Kontrahenten in weiteren persönlichen Angriffen flüchten?

 

Dani

[jumon42]

Komisch, ihr dürft meine Worte biegen und drehen wie ihr wollt, mir werft ihr dauernd genau das vor.

 

Also, es fällt mir wirklich schwer, nicht von einer Stabilisierung der Situation auszugehen, wenn man diese Tabellte betrachtet. Oder wie interpretiert ihr diese asymptotische Grafik? Der Herr Dr. Prof. Pflugbeil (ich habe ihn zitiert, aber niemand hat es wahrgenommen) spricht von einer Situation, die immer schlimmer werde.

 

Der Tschernobyl-Vergleich (und die genannten 10%) ist insofern falsch, als es sich nur um die gleiche Kategorisierung handelt, es ist immer noch etwas völlig anderes. In Tschernobyl gelangten viel grössere Mengen von langlebigen, festen und länger strahlenden Isotopen aus dem Reaktor, weshalb die Verstrahlung tatsächlich um Potenzten (ich habe mich nie auf den Faktor festgelegt) geringer ist und vor allem in Zukunft sein wird. Für Mathematisch interessierte: Bereits 10 ist eine Potenz, gell Patrick :005:

 

Mit der Zeit wird die Verstrahlung drastisch abnehmen, und zwar in einer viel kürzeren Periode, als dies in Tschernobyl passiert ist (eben, weil dort z.B. das Plutionium und die damit kontaminierten Materialien frei im Feld herumlagen).

 

Das Gerede von Japan evakuieren ist auch ein ziemlich unnützes Argument, wenn man diese Grafik studiert. Auf obgenannter Grafik kann man übrigens die Adresse finden, wo täglich die Strahlenwerte in den Dörfern um Fukushima publiziert werden. Sie entsprechen so ziemlich dem, was der US-Journalist und Kuhherdenbeobachter festgestellt hat.

 

Kann sonst noch jemand ein Argument gegen meine Theorie vorbringen oder müssen sich die Kontrahenten in weiteren persönlichen Angriffen flüchten?

 

Dani

 

Deine Worte müssen wir ja nicht verbiegen. Du hast es genauso verbogen gesagt, wie man es verstanden hat und wolltest auch genau das sagen.

Wie immer hat auch die Interpretation der Messwerte zwei Seiten. Das die Messwerte so stark sinken wundert mich nicht. Durch die Explosionen der ersten Tage wurde die schweren Patikel und viel kurzlebiges Jod hochgeschleudert. Dadurch wurde das Material weiter getragen, als aktuell. Durch Zerfall des Jods und abspülen durch Regen sinkt natürlich die Radioaktivität. Es sind aber nur Messpunkte und sagt nichts über die Radioaktivität in einzelnen Abschnitten aus.

Wenn du mit Stabilität meinst, dass es im Moment nicht schlimmer wird, dann magst du recht haben. Aber Stabilität auf welchem Niveau. Im Moment tritt permanent Radioaktivität aus. Diese fliegt nicht ganz so weit, da die Teile schwer sind, sodass daher nur die Verseuchung in der näheren Umgebung immer schlimmer wird. Es ist aber jederzeit möglich, dass es wieder dramatisch wird. Nicht umsonst wird Stickstoff benutzt um Explosionen zu verhindern.

Natürlich macht ein Vergleich mit Tschernobyl keinen Sinn. Dieser Unfall ist ein anderer und daher hat er auch andere Maßnahmen, die ergriffen werden müssen. Genauso wenig kann man aber von Japan auf einen möglichen Verlauf eines GAUs in Europa schließen.

 

Ich würde sogar behaupten, das Unglück in Fukushima hätte für uns in Europa viel schlimmere Folgen, wenn es in Westeuropa passiert wäre, als es Tschernobyl gehabt hat.

Das Problem beim Unfall in Japan sind die Unmegen von verseuchtem Kühlwasser, die immer noch permanent anfallen. In Japan konnten und können sie das einfach in Meer leiten. Europäische Kraftwerke stehen an Flüssen. Hier würde das eingeleitete Wasser alles am Ufer verseuchen bis zur Mündung ins Meer. Das Trinkwasser von Millionen von Menschen wäre auf viele Jahre verseucht. Die Industrien am Ufer, die Transportwege übers Wasser, alles wäre nicht mehr nutzbar. Ich erinnere nur mal an das Löschwasser vom Brand bei Sandoz, das in den Rhein floss. Schwere radioaktive Teilchen würden durch das Rheinufer ins Trinkwasser gelangen.

Auch wird noch sehr lange Radioaktivität aus den Reaktoren austreten. Stürme können dann die Teilchen wieder weiter in die Umgebung strahlen. Mal abwarten was passiert wenn es dort mal so richtig stürmt.

 

Die Thesen von Dr. Prof. Pflugbeil halte ich nicht für 180° falsch, sondern zum großen Teil für angebracht und richtig. Beispielweise könnte man aktuell tatsächlich keinen Sarkophag bauen. In Tschernobyl war das Zeug im laufenden Betrieb explodiert. Es war damit praktisch ausreagiert. Die glühende Masse konnte jetzt einbetoniert werden.

In Japan ist die Schmelze ja noch nicht beendet und durch Kühlung aufgehalten. Wenn man jetzt einen Sarkophag bauen würde, dann gäbe es keine Kühlung mehr. Das Wasser würde verdampfen und einen extrem hohen Druck erzeugen, der den Betonmantel sprengen würde. Dann käme es zur richtigen Kernschmelze, mit möglicherweise verheerenden Explosionen.

Die einzige Chance aktuell ist weiter zu kühlen. Dabei entsteht Wasser und Dampf. Das muss irgendwohin. Es bleibt nur abzuwarten und zu hoffen, dass es tatsächlich stabil schlecht schlimm und nicht noch schlimmer wird.

[sirdir]

Komisch, ihr dürft meine Worte biegen und drehen wie ihr wollt, mir werft ihr dauernd genau das vor.

 

Du wirfst deinem Gegenüber dauernd Unsachlichkeit um nicht zu sagen Dummschwatz vor, währen du einfach mal Behauptungen aufstellst, die um Faktor 100'000'000 daneben liegen und fühlst dich trotzdem noch in der Situation, andere korrigieren zu wollen.

 

Der Tschernobyl-Vergleich (und die genannten 10%) ist insofern falsch, als es sich nur um die gleiche Kategorisierung handelt, es ist immer noch etwas völlig anderes. In Tschernobyl gelangten viel grössere Mengen von langlebigen, festen und länger strahlenden Isotopen aus dem Reaktor, weshalb die Verstrahlung tatsächlich um Potenzten (ich habe mich nie auf den Faktor festgelegt) geringer ist und vor allem in Zukunft sein wird. Für Mathematisch interessierte: Bereits 10 ist eine Potenz, gell Patrick :005:

 

a) Es ist auch Plutonium ausgetreten. Aber DU weisst natürlich wieder, dass es ganz ganz wenig war und überhaupt nicht schlimm

b) Du hast dich durchaus auf einen Faktor festgeelgt. 1'000'000 bis 1'000'000'000 mal mehr hast du geschrieben. Leicht nachlesbar

c) Danke, ich weiss was eine Potenz ist. 10 ist eine Zehnerpotenz, übrigens.

 

Kann sonst noch jemand ein Argument gegen meine Theorie vorbringen oder müssen sich die Kontrahenten in weiteren persönlichen Angriffen flüchten?

 

Fang du doch mal damit an. Atomkraftwerke sind sicher, selbst wenn sie nicht sicher sind und egal was passiert, es ist nicht so schlimm und wenn es 100'000'000 mal schlimmer ist als ich gedacht habe ist es trotzdem nicht schlimm sind keine sachlichen Argumente.

[Danix]

Also, ich fange dann mal an...

 

Faktoren:

Der Faktor 10 (schön, dass du sogar weisst dass eine 10 eine 10 ist, Patrick, stark) betrifft "lediglich" den Auswurf der meisten gasförmigen Isotopen Caesium und Iod:

 

 

Nuklid NISA-Schätzung NSC-Schätzung Tschernobyl

131I 130.000 TBq 150.000 TBq 1.800.000 TBq

137Cs 6.100 TBq 12.000 TBq 85.000 TBq

 

Quelle

 

Bei schweren Isotopen ist das Verhältnis natürlich ganz anders:

Je nach Messung betrug der Plutonium-Gehalt auf dem AKW-Gelände bis maximal das dreifache des Normalwerts (nachzulesen ebenda).

 

Nun zu den Potenzen: Als Tschernobyl (Tsch.) in die Luft ging, sind sämtliche Dosimeter und andere Radiologischen Messgeräte sofort ausgefallen bzw. konnten gar nicht mehr anzeigen - ihre Nadeln sprangen an den Anschlag und gingen nicht mehr zurück (weshalb die Ingenieure an einen Ausfall der Geräte glaubte). Dies ist ja nicht vergleichbar mit Fukushima (F.). Die Dosimeter in Tsch. waren scheint's auf max 1000 Rem/s geeicht, 1 Rem entspricht 10 mSv. In F. werden so um die 2 bis 15 mSv/h gerechnet. Eine Stunde hat bekanntlich 3600 Sekunden. Potenzrechner gefragt!

 

Auch ist leicht ersichtlich, dass da Potenzen im Materialgewicht drinliegen müssen. In Tsch. sind 170 oder 190 t Plutonium aus dem Reaktorgebäude geflogen. Das wird wohl kaum möglich sein in F, wo das Containment gehalten hat, evtl hat es Risse drin, wo das Wasser ausfliessen kann. Plutionium wird nicht einfach gasförmig bei den Temperaturen, die im Reaktor herrschen, deshalb kann es auch nicht aus dem Riss entweichen. Das "wenige" Plutionium, das entwich, stammt mutmasslich aus dem Abklingbecken.

 

Wasser/Fluss/Europa:

In einem ähnlichen Fall in Europa würde man natürlich genau gleich vorgehen: Zuerst kühlt man mit dem Notkühlsystem, wenn das nicht mehr geht mit Flusswasser. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass damit die Flüsse verstrahlt werden. Es fliesst nur den Radiatoren entlang und kühlt die Kühlflüssigkeit. Erst wenn dieser 3. oder 4. Notplan versagt, müsste man sich so was überlegen wie in F., Wasser hineinspritzen und restliches Wasser ableiten. Dabei würde man natürlich den Fluss nicht mit radioaktivem Wasser verseuchen, sondern es verdünnen. Schon wenige 100m von der Küste in F. ist das Wasser um Potenzen :o weniger verseucht.

 

Sarkophag:

natürlich hat man in Tsch. nicht gewartet, bis sämtliche Radioaktivität erloschen ist im Reaktor, dann würde dieser heute noch frei herumstehen. Zuerst hat man Sand und Blei in rauhen Mengen abgeworfen, bis der Reaktor zugedeckt war. Darauf wurde mit dem Sarkophag begonnen. Ob die Kernschmelze aufhören würde, konnte man damals nicht sicher sein. Ich nehme an, unter diesem Berg von Sand und Blei ist es immer noch recht heiss.

 

Stabilisierung:

OK, natürlich können wir sagen, da ist immer noch verdammt viel Dreck herum. Wenn es aber zu keiner Stabilisierung gekommen wäre, wäre es unmöglich, dass in sämtlichen Städten im Umkreis von F. die Messwerte herunter gehen. Und zwar unter den Evakuationslevel. Der Graph ist durchgehend, also würde man auch Spitzenwerte sehen. Die Messgeräte auf dem Betriebsgeläne sprechen eine ähnliche Sprache. Sie liegen inzwischen bei ca. 0.1 mSv/h beim Haupttor bis 500 mSv/h innerhalb des Reaktors. Diese Angaben findet man auch im Link oben.

 

Es geht mir wie gesagt nicht darum, die ganze Sache zu verniedlichen. Da ist bekanntlich die grösste Katastrophe in der westlichen Atomindustrie passiert. Wie schon früher bemerkt muss man das aber in Relation setzen mit dem Erdbeben, dem Tsunami und dem unzähligen Leiden durch andere Energieformen, z.B. Lungenerkrankungen durch Luftverschmutzung oder Krebsfälle. Vor allem ist in der Öffentlichkeit viel zu wenig Faktenwissen vorhanden, um sachlich darüber zu diskutieren. Ich bin überzeugt, dass in ein paar Jahren eine rationale Würdigung der Tatsachen überhand nehmen wird. Das hält mich jedoch nicht davon ab, es bereits jetzt zu tun.

 

Dani

[jumon42]

 

Wasser/Fluss/Europa:

In einem ähnlichen Fall in Europa würde man natürlich genau gleich vorgehen: Zuerst kühlt man mit dem Notkühlsystem, wenn das nicht mehr geht mit Flusswasser. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass damit die Flüsse verstrahlt werden. Es fliesst nur den Radiatoren entlang und kühlt die Kühlflüssigkeit. Erst wenn dieser 3. oder 4. Notplan versagt, müsste man sich so was überlegen wie in F., Wasser hineinspritzen und restliches Wasser ableiten. Dabei würde man natürlich den Fluss nicht mit radioaktivem Wasser verseuchen, sondern es verdünnen. Schon wenige 100m von der Küste in F. ist das Wasser um Potenzen :o weniger verseucht.

 

Sarkophag:

natürlich hat man in Tsch. nicht gewartet, bis sämtliche Radioaktivität erloschen ist im Reaktor, dann würde dieser heute noch frei herumstehen. Zuerst hat man Sand und Blei in rauhen Mengen abgeworfen, bis der Reaktor zugedeckt war. Darauf wurde mit dem Sarkophag begonnen. Ob die Kernschmelze aufhören würde, konnte man damals nicht sicher sein. Ich nehme an, unter diesem Berg von Sand und Blei ist es immer noch recht heiss.

 

Stabilisierung:

OK, natürlich können wir sagen, da ist immer noch verdammt viel Dreck herum. Wenn es aber zu keiner Stabilisierung gekommen wäre, wäre es unmöglich, dass in sämtlichen Städten im Umkreis von F. die Messwerte herunter gehen. Und zwar unter den Evakuationslevel. Der Graph ist durchgehend, also würde man auch Spitzenwerte sehen. Die Messgeräte auf dem Betriebsgeläne sprechen eine ähnliche Sprache. Sie liegen inzwischen bei ca. 0.1 mSv/h beim Haupttor bis 500 mSv/h innerhalb des Reaktors. Diese Angaben findet man auch im Link oben.

 

Es geht mir wie gesagt nicht darum, die ganze Sache zu verniedlichen. Da ist bekanntlich die grösste Katastrophe in der westlichen Atomindustrie passiert. Wie schon früher bemerkt muss man das aber in Relation setzen mit dem Erdbeben, dem Tsunami und dem unzähligen Leiden durch andere Energieformen, z.B. Lungenerkrankungen durch Luftverschmutzung oder Krebsfälle. Vor allem ist in der Öffentlichkeit viel zu wenig Faktenwissen vorhanden, um sachlich darüber zu diskutieren. Ich bin überzeugt, dass in ein paar Jahren eine rationale Würdigung der Tatsachen überhand nehmen wird. Das hält mich jedoch nicht davon ab, es bereits jetzt zu tun.

 

Dani

 

Entwerder man verdreht die Tatsachen oder läßt einfach was weg.

 

Ich spreche von einem gleichen Unfall in Europa wie in Japan. In Europa vielleicht ausgelöst durch einen Flugzeugabsturz, statt einem Tsunami. Alle Notfallpläne kannste vergessen. In Japan fließt das in den Ozean und wird durch die Stömung verteilt. In Europa fließt das gemütlich den Fluß entlang. Aber nein, nicht bei dir. Bei dir läuft natürlich kein Wasser in den Fluß. Es löst sich wahrscheinlich einfach auf.

 

Natürlich ist das in Tsch nicht erloschen. Das weiß jeder. Das ist eher wie ein ausgebranntes Lagerfeuer. Die glühenden Hölzer sind noch da. Das kann man dann mit Sand abdecken.

In Japan ist das eher wie ein Geysir. Das Gasgesetz sagt aus 1 Mol eines Stofes entstehen 22,4 Liter Gas. Also aus 18 Gramm (18 ml) Wasser entstehen 22,4 Liter Wasserdampf. Du kann dir bestimmt vorstellen welches gewaltige Druckpotential dahinter steckt. Stelle mal eine Tasse Wasser in die Microwelle und erhitze das. Dann tue einen Teebeutel hinein. Es entsteht ein Siedeverzug und das Wasser spritzt raus.

Außerdem: Wie bekommst du den Sand in den Druckbehälter. In Tsch war alles oben offen. Leider sind die, die den Sand drauf gekippt haben alle tot. Keiner kann dir berichten wie es war.

 

Weil dir Radioaktivität abnimmt hat man die Speerzone auch erweitert. Es spielt aber auch überhaupt keine Rolle. Bei einem anderen Unglück kann es wieder ganz anders sein. Die haben einfach nur Glück mit der Windrichtung. Das Gleiche im Ballumgsraum von New York möchte ich mir nicht ausmalen.

 

Ein AKW Gau bleibt ein AKW Gau. Dabei ist es völlig egal wie letztendlich die Auswirkungen in diesem speziellen Fall sein werden. Was soll man da noch rational diskutieren. Diesen speziellen Unfall und von menschenhand erzeugtem Risiko mit dem allgemeinen Lebensrisiko wie Krebs gleichzusetzen ist völlig daneben. Ein menschliches Leben geht halt nicht ohne Verschmutzung oder wir verzichten ab sofort auf Autofahren, Fliegen, Möbel, Elektronik, Heizen und Atmen.

[Danix]

Flusskühlung:

 

Natürlich würde das kontaminierte Kühlwasser in den Fluss geleitet, falls alle anderen Notmassnahmen nichts mehr nützen würden. Dazu müsste allerdings alle anderen Notkühlungen versagen plus das Containment müsste undicht sein und/oder der Kühlkreislauf ein Leck haben. Aber auch Flüsse haben Zuleitungen und auch Flusswasser verdünnt sich. Laut Tepco wurde 11 t leicht kontaminiertes Wasser ins Meer geleitet (leicht bezieht sich auf die Strahlung des Kühlwassers im Innern des Containments). Ein Fluss wie z.B. die Aare bei Mühleberg hat eine Fliessgeschwindigkeit von geschätzten 1000 m3 (1m3 Wasser gleich 1 Tonne) pro Sekunden - Vorsicht Potenzgefahr!!!

 

Natürlich dürfte dieses Wasser nicht mehr zum Trinken genutzt werden, natürlich würden alle sich darauf befindlichen Schiffe kontaminiert.

 

Die Massnahme ist aber immer noch viel besser als eine Wasserstoff-Verpuffung im Reaktor zu riskieren und dann das Zeugs über die Luft zu verteilen. Wir reden hier vom Super-GAU-Szenario und den letzten Barrikaden, um ihn zu vermeiden.

 

Flugzeugabstürze:

 

Ich finde das mit diesen Flugzeugabstürzen immer wieder lächerlich, bisher ist noch nie ein Flugzeug auf irgendeine Industrieanlage gestürzt, mit einem Direkttreffer in ein öffentliches Gebäude kann ein Terrorist viel mehr Schaden anrichten und der Zufall, dass es einfach so passiert ist doch sehr klein. Aber ok, so sind die Richtlinien, also halten wir uns daran. Meines Wissens (Aussage Bundesratspräsidentin Leuthold letztes Wochenende) sind in der Schweiz sämtliche AKWs gegen Flugzeugabstürze gewappnet. Wenn das im Ausland nicht so sein sollte, dann macht halt einen zusätzlichen Betonmantel drüber, das wird geschätzt ein paar Mio pro AKW kosten.

 

Verdampfen:

Seit die Reaktoren erfolgreich mit Spritzwasser gekühlt werden, sind die Temperaturen am herunterfahren. Dampfwolken sieht man keine mehr. Folgende Datei gibt Auskunft über den Zustand aller Reaktoren in F:

 

Zustand der Reaktoren

 

Alle Reaktoren sind am Abklingen, bei Reaktor 2 und 3 kennt man die Temperatur im Innern des Reaktors nicht, Reaktor 1 ist noch immer 400° heiss, Reaktoren 2 und 3 sind druckmässig stabil. Alle anderen Reaktoren sind kein Problem. Die Tabelle wird täglich nachgeführt.

 

Wenn also kein Wasserdampf austritt, treten auch (fast) keine radioaktiven Teile aus. Tun sie es trotzdem, sind es primär gasförmige, diese haben naturgemäss einen kleineren Kern, sind deshalb von der kurzlebigeren und weniger gefährlicheren Sorte. Drücken wir den Technikern die Daumen, dass sie es schaffen! Sollte mehr austreten, tritt wieder die erste Tabelle mit den Messwerten in den Vordergrund. Diese ist aber eindeutig auf einer sinkenden Tendenz, weshalb wir von hier aus annehmen können, dass sich die Gefahr verringert.

 

Dani

[sirdir]

Die Massnahme ist aber immer noch viel besser als eine Wasserstoff-Verpuffung im Reaktor zu riskieren und dann das Zeugs über die Luft zu verteilen. Wir reden hier vom Super-GAU-Szenario und den letzten Barrikaden, um ihn zu vermeiden.

 

Die es trotzdem gegeben hat (die Verpuffungen)

 

Flugzeugabstürze:

 

Ich finde das mit diesen Flugzeugabstürzen immer wieder lächerlich, bisher ist noch nie ein Flugzeug auf irgendeine Industrieanlage gestürzt, mit einem Direkttreffer in ein öffentliches Gebäude kann ein Terrorist viel mehr Schaden anrichten und der Zufall, dass es einfach so passiert ist doch sehr klein. Aber ok, so sind die Richtlinien, also halten wir uns daran. Meines

Es ist auch noch nie ein Flugzeug in einen Wolkenkratzer gekracht, bevor das zum ersten mal gemacht wurde. Das 2. mal kam dann relativ bald danach.

Soso, so ein direkter Treffer auf ein AKW würde also mit einem Schulterzucken abgetan...

 

Wissens (Aussage Bundesratspräsidentin Leuthold letztes Wochenende) sind in der Schweiz sämtliche AKWs gegen Flugzeugabstürze gewappnet. Wenn das im Ausland nicht so sein sollte, dann macht halt einen zusätzlichen Betonmantel drüber, das wird geschätzt ein paar Mio pro AKW kosten.

Hmm, imho spricht das Szenario von Trümmern, die aus einer Höhe von ~10 km mehr oder weniger ohne Horizontalgeschwindkeit auf das AKW treffen. Ein direkter Treffer einer kompletten Maschine dürfte da leicht anders ausgehen und der nötige Betonmantel dürfte etwas gröber ausfallen...

Ausserdem müsste er dann auch wieder um sämtliche Notsysteme rum...

[Danix]

Wer schon einmal die Tests gesehen hat, kann leicht ersehen, dass Flugzeuge viel leichter gebaut sind, als dass sie einen grossen Schaden an einem meterdicken Betonmantel anhaben könnten. Die bekannten Aufnahmen entstanden mit einer F-4 Phantom auf eine 3m dicke Betonplatte.

 

Aufprallgeschwindigkeit 215 m/s = 774 km/h.

 

Man bedenke, dass Kampfflugzeuge eher schneller fliegen als Zivilflugzeuge und auch "dichter" sind. Eine Phantom ist nur 10m breit aber 20 t schwer, während eine Verkehrsmaschine praktisch "hohl" ist. Die dichtesten Teile eines Zivilen sind die Triebwerke, diese sind aber nur 1-5t schwer.

 

Das Aufprallbild spricht Bände.

 

Aircrash

 

Aber ok, macht doch 3m (offensichtlich sind sie in D nur 2m). Das wird kein grosser Aufwand sein.

 

Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass das Flugzeug gleichzeitig den Reaktormantel und dann auch noch die Notsysteme beschädigt. Diese befinden sich örtlich an einem ganz anderen Ort. Wenn aber nur die Notsysteme versagen, der Reaktorbehälter aber nicht, kann nichts passieren. Ich nehme an, es existieren Fail-Safe-Systeme, die eine sofortige Abschaltung beginnen, falls der Operationsraum beschädigt oder zerstört wird. Evtl gibt es sogar mehrere Kommandostände?

 

Dani

[sirdir]

Wer schon einmal die Tests gesehen hat, kann leicht ersehen, dass Flugzeuge viel leichter gebaut sind, als dass sie einen grossen Schaden an einem meterdicken Betonmantel anhaben könnten. Die bekannten Aufnahmen entstanden mit einer F-4 Phantom auf eine 3m dicke Betonplatte.

 

Aufprallgeschwindigkeit 215 m/s = 774 km/h.

 

Hm, in so einem Verkehrsflugzeug steckt dann bei der Geschwindigkeit (774 km/h schaffen die nun auch locker) doch noch etwas mehr Energie.

'Paar' Tonnen Fuel nicht vergessen.

 

Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass das Flugzeug gleichzeitig den Reaktormantel und dann auch noch die Notsysteme beschädigt. Diese befinden sich örtlich an einem ganz anderen Ort. Wenn aber nur die Notsysteme versagen, der Reaktorbehälter aber nicht, kann nichts passieren. Ich nehme an, es existieren Fail-Safe-Systeme, die eine sofortige Abschaltung beginnen, falls der Operationsraum beschädigt oder zerstört wird. Evtl gibt es sogar mehrere Kommandostände?

 

In manchen AKWs ja. IMHO braucht man aber auch nicht beides zu erwischen, es dürfte z.B. schon durchaus interessant werden, wenn genügend Leitungen und Rohre beschädigt sind.

Ei sofortiges Runterfahren löst ja, wie nun wohl jeder weiss, nicht unbedingt alle Probleme.

[jumon42]

Flusskühlung:

Laut Tepco wurde 11 t leicht kontaminiertes Wasser ins Meer geleitet (leicht bezieht sich auf die Strahlung des Kühlwassers im Innern des Containments). Ein Fluss wie z.B. die Aare bei Mühleberg hat eine Fliessgeschwindigkeit von geschätzten 1000 m3 (1m3 Wasser gleich 1 Tonne) pro Sekunden - Vorsicht Potenzgefahr!!!

 

Langsam ist das echt lächerlich mit welche Energie du immer wieder diese super Zahlen präsentierst. 11 Tonnen? Das ist so, als stände unser Kinderzimmer 1 Meter hoch unter Wasser. Selbst du muss doch einsehen, dass das ein Witz ist. Wenn man sich vorstellt wieviel Tonnen Wasser jeden Tag dort verbraucht werden. In diesem aktuellen Artikel spricht man von 60000 Tonnen http://www.heise.de/tp/artikel/34/34571/1.html

Die Massnahme ist aber immer noch viel besser als eine Wasserstoff-Verpuffung im Reaktor zu riskieren und dann das Zeugs über die Luft zu verteilen. Wir reden hier vom Super-GAU-Szenario und den letzten Barrikaden, um ihn zu vermeiden.

 

Kühlen mit Wasser konnte man doch erst dadurch richtig, weil das Dach weg geflogen ist. Sonst wäre man doch nicht dran gekommen.

 

Flugzeugabstürze:

 

Ich finde das mit diesen Flugzeugabstürzen immer wieder lächerlich, bisher ist noch nie ein Flugzeug auf irgendeine Industrieanlage gestürzt, mit einem Direkttreffer in ein öffentliches Gebäude kann ein Terrorist viel mehr Schaden anrichten und der Zufall, dass es einfach so passiert ist doch sehr klein. Aber ok, so sind die Richtlinien, also halten wir uns daran. Meines Wissens (Aussage Bundesratspräsidentin Leuthold letztes Wochenende) sind in der Schweiz sämtliche AKWs gegen Flugzeugabstürze gewappnet. Wenn das im Ausland nicht so sein sollte, dann macht halt einen zusätzlichen Betonmantel drüber, das wird geschätzt ein paar Mio pro AKW kosten.

 

Vorher hatte ein Tsunami auch noch kein AKW getroffen. Flugzeugabstürze gibt es immer wieder siehe Amsterdam http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bijlmerramp2_without_link.jpg&filetimestamp=20080111205326

Der Sicherheitsbehälter in Fukushima war ja nicht das Problem, sondern die ausgefallenen Kühlanlagen, durch den Stromausfall.

 

Verdampfen:

Seit die Reaktoren erfolgreich mit Spritzwasser gekühlt werden, sind die Temperaturen am herunterfahren. Dampfwolken sieht man keine mehr. Alle Reaktoren sind am Abklingen, bei Reaktor 2 und 3 kennt man die Temperatur im Innern des Reaktors nicht, Reaktor 1 ist noch immer 400° heiss, Reaktoren 2 und 3 sind druckmässig stabil. #

Wenn also kein Wasserdampf austritt, treten auch (fast) keine radioaktiven Teile aus. Tun sie es trotzdem, sind es primär gasförmige, diese haben naturgemäss einen kleineren Kern, sind deshalb von der kurzlebigeren und weniger gefährlicheren Sorte. Drücken wir den Technikern die Daumen, dass sie es schaffen! Sollte mehr austreten, tritt wieder die erste Tabelle mit den Messwerten in den Vordergrund. Diese ist aber eindeutig auf einer sinkenden Tendenz, weshalb wir von hier aus annehmen können, dass sich die Gefahr verringert.

 

Ich sehe auf Bildern immer Dampfwolken. Wasser verdampft bei 100°. Wenn der Reaktor heißer ist, dann muss einfach Wasserdampf entstehen. Die größere Gefahr ist wie ich schon geschrieben habe im Moment sicher das Kühlwasser. Es gelangt in großen Mengen auch ins Grundwasser. Dort sind dann auch langstrahlende Substanzen dabei. Wenn Kein Kühlkreislauf zustande kommt, dann fällt immer mehr radioaktives Wasser an. Das kann kein Mensch mehr händeln.

[Danix]

Flugzeugabsturz:

 

Kerosin kann dem Beton nichts anhaben. Wie 9/11 gezeigt hat, besteht die Gefahr beim Kerosinbrand, dass alles Metall ab einer bestimmten Temperatur und Zeit instabil wird (weich), weshalb es dann nachgibt. In den World Trade Towers waren die Metallkonstruktionen blank, also sogar ohne Brandschutzfarbe. Das WTC ist nicht wegen dem Flugzeugabsturz zusammengebrochen, sondern wegen den Bomben der CIA (äh, falsches Band :007:), sondern weil die Stahlkonstruktion die Last der 400m hohen Türme nicht mehr halten konnte.

 

In einem Sicherheitsgefäss eines AKWs befindet sich der Stahl in der 2-3m dicken Betonwand drin. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass dies zu strukturellen Schäden führen kann. Durch die Kugelform wird das Kerosin sowieso nach unten geleitet und dort brennend abfliessen.

 

Die Bilder von Amsterdam sind auch nicht relevant. Ein Block dieser Bauart dürfte vielleicht 10-20 cm dicke Mauerwände haben, teilweise Beton. Diese Konstruktion ist nicht gegen Flugzeugabstürze gesichert. Ausserdem ist es viel einfacher, eine Blocksiedlung zu treffen als ein AKW. Viel aussagekräftiger ist das Pentagon, dass schon ein bisschen stabiler gebaut ist, und nur wenige Geschoss (Etagen) übereinander. Dort ist der Grossteil der Strukturen ganz geblieben, wenn auch mit massiven Schäden. Nach der 3. Ringmauer waren die letzten Trümmerteile gestoppt, zusammengerechnet dürfte das dann vielleicht einem Meter Beton entsprechen.

 

 

Löschwasser:

 

Ich kann tatsächlich die Menge von 11 Tonnen nicht mehr finden, war wohl gestern ein bisschen spät. Ich habe jetzt auch die Menge von 60 000 t gelesen. Hier muss man auch unterscheiden zwischen verschiedenen Kontaminierungsstufen. Das stehende Wasser im Kabelschacht war sicher sehr stark verstrahlt. All das Wasser aus dem Meer, das nur schnell durchfliesst und wieder rausfliesst, dürfte wahrscheinlich viel weniger verstrahlt sein. Genaue Angaben kennen wir nicht - wir wissen nur die Kontaminierung des Meerwassers.

 

In einem Mühleberg (Bern) Szenario sähe es dann so aus: 60 000 t innerhalb von sagen wir einem Monat. Die Aare führt 1000 t Wasser pro Sekunde, das ergibt 3.6 Mio t pro Stunde, das gibt 86 Mio t pro Tag, das gibt 2.6 Mia t in diesem Monat. Das allein ist die Wassermenge der Aare, und die würde am schlimmsten kontaminiert. Sobald die Aare in den Murten-, Neuenburger- und Bielersee fliesst, wird sie noch einmal um Potenzen verdünnt. Irgendwann mal kommt das Zeugs in den Rhein. Der führt noch ein bisschen mehr Wasser als die Aare.

 

Also, 2.6 Mia t mit 60 000 t gibt ein Mischverhältnis von 1.66 x 10 hoch minus 5. Das ist eine Zahl mit 5 Nullen - hinter dem Koma. Das sind schon homöopathische Dosen. Habe ich richtig gerechnet? Bitte nachrechnen! Hans?

 

Die Messwerte der Radioaktivität im Wasser zeigen auch ganz klar nach unten, vor allem seit das Leck gedichtet wurde:

 

Datum der

Proben-

entnahme Messwerte für Caesium-137 Messwerte für Iod-131 Quelle

Konzentration

(Bq/l) relativ zum

Grenzwert Konzentration

(Bq/l) relativ zum

Grenzwert

2. April 000000300000000.0000000000300.000.000 000000007500000.00000000007.500.000 Kyodo News[33]

3. April 000000036000000.000000000036.000.000 000000000410000.0000000000410.000 000000079000000.000000000079.000.000 000000002000000.00000000002.000.000 TEPCO[34]

4. April 000000096000000.000000000096.000.000 000000001100000.00000000001.100.000 000000200000000.0000000000200.000.000 000000005000000.00000000005.000.000 TEPCO[35]

5. April 000000005500000.00000000005.500.000 000000000061000.000000000061.000 000000011000000.000000000011.000.000 000000000280000.0000000000280.000 TEPCO[36]

6. April 000000003200000.00000000003.200.000 000000000036000.000000000036.000 000000005600000.00000000005.600.000 000000000140000.0000000000140.000 TEPCO[37]

8. April 000000000630000.0000000000630.000 000000000007000.00000000007.000 000000000930000.0000000000930.000 000000000023000.000000000023.000 TEPCO[38]

10. April 000000000110000.0000000000110.000 000000000001200.00000000001.200 000000000013000.000000000013.000 000000000003300.00000000003.300 TEPCO[39]

 

Wie kann man Tabellen sinnvoll im Forum darstellen?

 

Wassermessungen

 

Die Dampfwolken, die man immer noch sieht, sind alte Bilder. Im Moment gibt es keine Dampfwolken über Fukushima. Oder nur ganz ganz wenige, im Morgentau. Das sind aber kleinste Mengen. Wie die Messungen bestätigen, befinden sich alle Messwerte im Sinkflug.

 

Jürgen, du kannst dir übrigens die emotionalen Anfangsfloskeln sparen, ich lese sie nicht.

 

Dani

[dschaedl]

Die Aare führt 1000 t Wasser pro Sekunde,

[/Quote]

schon wieder um eine Potenz verschätzt :002: es sind ca. 100m^3/s

 

Sobald die Aare in den Murten-, Neuenburger- und Bielersee fliesst

[/Quote]

Sie fliesst in den Bielersee und fliesst in Biel wieder raus. Murten und Neuenburgersee liefern noch (wenig) Wasser dazu.

 

Irgendwann mal kommt das Zeugs in den Rhein. Der führt noch ein bisschen mehr Wasser als die Aare.

[/Quote]

Umgekehrt. Die Aare führt mehr Wasser als der Rhein...

 

Schlussendlich macht es keinen riesigen Unterschied, doch die Zahlen hätten sich in wenigen Minuten verifizieren lassen.

Es zeigt einmal mehr, dass deine Aussagen wilde Spekulationen sind und nicht viel mit Tatsachen zu tun haben.

 

Genauso habe ich Probleme mit den Angaben der Tepco, die auch regelmässig ihre Angaben um Potenzen korrigieren muss....

 

Zudem: So wie ich verstanden hatte, wurden die Auffangenbecken entleert um neues verseuchtes Wasser aufzunehmen. Das heisst es wurde nicht innerhalb eines Monats abgelassen, sondern innerhalb weniger Tage.

...und wer sagt mir, dass da kein Plutonium drin ist? Ich will es auch in homöopathischen Dosen nicht in meinem Trinkwasser!

 

Grüsse

Daniel

[Danix]

Danke für die Berichtigung. Ich hatte die Zahl aus Wikipedia, aber ich wusste nicht, wo Obersiggenthal liegt (tönte mir eher nach Bern).

 

Ich bin also genau um den Faktor 10 daneben.

 

Selbstverständlich sind meine Vermutungen reine Annahmen und Abschätzungen. Trotzdem muss ich dir leider sagen, dass meine Spekulationen (kommt von lat. spekulare=vorausschauen) um - sorry, es tut mir leid - Potenzen näher sind zur Realität als die eure oder die anderer Atom-Gegner.

 

Klar wurde dieses Becken immer wieder gefüllt und wieder geleert. Trotzdem wollen wir uns doch auf diese 60 000 t Wasser einigen, oder? Können wir darüber diskutieren?

 

Selbstverständlich hat es in diesem Löschwasser Plutonium. Würde mich wundern wenn nicht. Es ist wie gesagt eine Frage der Dosis. Gemäss Messung ist diese auf dem Boden auf dem Kraftwerksgelände zwischen Normalniveau und dem dreifachen. Das hat nichts mit Tschernobyl zu tun.

 

Sonst bin ich gerne bereit über weitere Zahlen oder Fakten zu diskutieren. Persönliche Angriffe lassen mich kalt.

 

Ich will übrigens auch all diese Gifte nicht! Ich sage nicht, dass das nicht eine Riesensauerei ist. Ich will nur, dass man bei den Fakten bleibt und die Zahlen nicht verdreht. Das eine hängt mit dem anderen zusammen.

 

Dani