15.03.2011 | Flughafen Zürich | Beinahezusammenstoss Pisten 16/28

[sirdir]

Ich denke, es spricht hinreichend für sich.

 

Nun, einerseits bin ich ja geneigt dir Recht zu geben aber ein paar Punkte hätte ich doch noch:

1) Über Zebrastreifen wurde schon ausgiebig diskutiert, vielleicht sogar hier im Forum. (Meine Meinung: Die Vortrittsregelung in der Schweiz ist gefährlich und dumm.)

2) Wenn es z.B. möglich wäre, dass ein Verkehrspolizist Konfliktverkehr gleichzeitig losfahren lassen könnte, würde in einem Verkehrsforum vielleicht auch darüber diskutiert, dass die Zeichengebung nicht ideal geregelt ist. 'Das Leben ist gefährlich, leb damit' wäre wahrscheinlich nicht das Ende dieser Diskussion.

3) 100%ige Sicherheit verlangen ist nicht dasselbe wie den gegenwärtigen Zustand verbessern wollen. Verbesserungspotential gab es in der Vergangenheit doch wohl reichlich und es wird auch in Zukunft noch welchen geben, was soll da ein 'das Leben ist gefährlich, leb damit' als Antwort auf alles?

4) 'dies und jenes passiert täglich und es wird auch kein Theater drum gemacht' ist kein Argument, gerade weil Startabbrüche eben eher selten sind, werden sie umso stärker beachtet.

5) Würdest du nicht in deinem meisten deiner Postings durchblicken lassen, dass du den Rest der Welt für eher geistig minderbemittelt hältst, wäre vielleicht auch einiges einfacher.

6) hab ich vergessen ;)

[Karsten Sanders]

Patrick, der wichtige ist #3. D'accord: Verbesserungspotentail gibt es überall und die meisten Beteiligten wissen, das es auch ernsthaft geprüft und untersucht wird. Ich finde aber, sich für seine Ängste feiern zu lassen einfach nur platte Anspruchs-Lyrik. Als gäbe es einen Anspruch auf ein Leben ohne Erschrecken oder Ängste. Wenn wir so weitermachen, holen wir noch die Rio-Thread ein, aber HIER ist niemand verletzt worden, niemand gestorben. Es haben sich nur ein paar Leute erschreckt! Irgendwas wird passieren, aber am Ende bleibt ... "erschrecken". Kein gebrochener Daumen, kein geknicktes Fahrwerk. Nur erschrecken. Was für Helden! Sie haben die Hölle des Erschreckens überlebt.

 

Patrick, hast Du nicht auch das Gefühl, langsam aber sicher verschieben sich Wahrnehmungen? Vergleich dieesen Thread mal mit dem GA-Crash in Samedan. Findest Du nicht auch, langsam wird es peinlich?

 

Karsten

[sirdir]

verletzt worden, niemand gestorben. Es haben sich nur ein paar Leute erschreckt! Irgendwas wird passieren, aber am Ende bleibt ... "erschrecken". Kein gebrochener Daumen, kein geknicktes Fahrwerk. Nur erschrecken. Was für Helden! Sie haben die Hölle des Erschreckens überlebt.

Klar ist niemand verletzt worden und niemand ist gestorben. Das ist aber nicht das Verdienst der Beteiligten, sondern pures Glück. So gesehen sehe ich das schon ein wenig dramatischer als du. Klar, es ist kein Weltuntergang, aber den Wunsch, solche Situationen in Zukunft nach Möglichkeit zu vermeiden gesteh ich den Beteiligten durchaus zu!

 

Patrick, hast Du nicht auch das Gefühl, langsam aber sicher verschieben sich Wahrnehmungen? Vergleich dieesen Thread mal mit dem GA-Crash in Samedan. Findest Du nicht auch, langsam wird es peinlich?

 

Ich geb dir schon Recht, wir hier im 'zivilisierten Westen' entfernen uns immer weiter vom 'echten Leben', wir verdrängen, dass es Krankheiten, Siechtum und Tod beinhaltet, glauben wir könnten es uns auf Dauer leisten einen beträchtlichten Teil unseres Lebens nicht zu arbeiten etc. Wir fliegen an die verrücktesten Orte und verlangen dabei wenn nicht absolute, dann doch so gut wie absolute Sicherheit.

Ja, einverstanden.

Trotzdem, dass man grosse Augen macht, dass im Zürcher internationalen Flughafen 2 Flugzeuge an einer Kreuzung einfach so zusammenstossen können, während die hinterletzte Strassenkreuzung doch wenigstens mit Ampeln ausgestattet ist, das kann ich trotzdem nachvollziehen. Gerade WEIL uns doch immer erzählt wird, dass das hinterste und letzte in der Fliegerei 10 fach abgesichert und reglementiert ist (und ja, vielerorts ist es das ja auch, lustigerweise gerne auch dort wo es mit Sefety nichts zu tun hat) erstaunt so was doch umso mehr. Wenn wir ehrlich sind IST es doch auch einfach nicht mehr zeitgemäss, dass da alles nur über verrauschten Funk abläuft, bei dem schon einfaches gleichzeitig Senden zur Blockierung des Kanals führt.

Oder, wie oben verlinkt, beim Schichtwechsel ein landendes Flugzeug einfach vergessen wird. Findest du es wirklich peinlich, wenn ein Laie davon ausgehen würde, dass eine gegebene Landeerlaubnis irgendwo in einem System erfasst ist? Dass vielleicht sogar rote und grüne Lichter anzeigen, dass man wirklich Lande/Starterlaubnis hat? Also ich finde das mehr als verständlich. Man stelle sich vor, ein Flieger kann vollautomatisch landen, aber ob er überhaupt landen darf, das weiss der Flieger nicht. Da sind ja die ganzen Airport-Spielchen auf dem iPad viel fortschrittlicher ;)

[Gast Yapadapadu]

Lieber Karsten

 

Facts:

1. Der Flughafen Zürich hat ein Sicherheitsrisiko nämlich die Pistenkreuzung.

2. Skyguide hat sich in diesem Beinahezusammenstoss mit ihrem Pressestatement versucht auf die Brust zu schlagen und aus der möglichen Kritik zu stehlen.

3. Zwei Passagiere berichten im Internet über die gleiche Aussage des Piloten (The Captain basically described this same situation, that his and another aircraft were going to meet. He said that the decision to abort was his and his co-pilots. This differs slightly from the aviation herald report that "skyguide". Perhaps I misunderstood. Begemot auf http://www.flyertalk.com/forum/swiss-international-airlines/1194833-weird-seats-lx-2026-zrh-mad-3-15-a320.html )

4. Mein Arbeitskollege, der neben mir sass, bestätigt dies ebenfalls (also 3 Passagiere berichten über gleiche Aussage, unabhängig von einander)

 

Die Folgen aus diesen Facts:

A) Dieser Beinahezusammenstoss wurde durch die Presse / Medien mehrfach und über Tage aufbereitet (ich lasse hier mal stehen ob das immer professionelle journalistische Recherge und Berichterstattung war ...)

B) In diesem Forum ist manchem Profi sicherlich wieder einmal bewusst geworden, wie schnell etwas passieren kann in einer unglücklichen Verkettung von Umständen. Bestimmt waren dies auch ein paar Alarmglocken.

C) Eine umfanfreiche Untersuchung des BFU ist in Arbeit.

D) Das kollektive Empfinden der angenommenen Sicherheit wurde wieder mal ein wenig geschüttelt und Prozesse werden sich wahrscheinlich verändern, zur Gewinnung von mehr Sicherheit bzw. als Vermeidung beschriebener Gefahren.

 

Jetzt kannst Du es drehen und kritisieren wie Du willst - Ich habe meinen Beitrag geleistet an einem bestehenden Flughafen-Missstand zu rütteln und dazu beizutragen und dass hierüber diskuttiert wird (offenbar sogar über 1 Woche hinweg in der Presse) und Verbesserungen eine klein wenig bessere Chance haben. Gewählte taktische Mittel in meiner persönlichen Strategie haben dann auch eine persönliche Handschrift - meine! Die Fragen anfänglich dieses Threads, wie denn ein Cockpit den Passagieren eine solche Notbremsung erklärt, habe ich zumindest beantworten können :005:

 

Diskussionen über 100% Sicherheit oder Ansprüche hieran halte ich für müssig, solange Technik und Menschen Schnittstellen haben. Gelaber über die Gefahrenvergleiche von Stadtverkehr und Flughäfen lasse ich ganz aus - unzusammenhängender Blödsinn! Schuldzuweisungen oder gar tendenziöse Unterstellungen und Deutungen tragen auch nichts bei. Fragen zur persönlichen Psychohygiene der sich äussernden Forumteilnehmer oder gar Betroffenen führen zu Schlüssen die nichts verbessern an einem offensichtlichen Missstand in ZRH.

 

Karsten, ich hoffe, dass Du jetzt verstehst welches mein Anspruch ist und war und wieso ich mich in dieser Form in diesem (meist) fachlichem Forum geäussert habe. Eine Facette meiner Ansprüche kann ich aber gerne nochmals wiederholen: Ich danke nochmals denjenigen welche die Verkettung unglücklicher Zusammenhänge unterbrachen und gebremst haben - den Piloten und Ihrer hervorragenden Zusammenarbeit in einer äusserst angespannten Situation (gegebenenfalls auch dem Fuglotsen).

 

Güessli

Bob

 

PS: Ob Beiträge absolut fehlerfrei geschrieben sind oder eben nicht ist scheiss egal - vielmehr geht es doch darum, dass man erfährt was andere sagen wollen und dies im Kontext des Schreibers UND des Threads. Tüplischiesser mit Mahnfinger amüsieren mich aber immer wieder - sie lassen erkennen wie klein ihr persönliches Delta zwischen Detailbeflissenheit und "grossem" Bild ist und welchen kleinkarierten Anspruch sie wirklich hegen - meine persönliche Wertung ... :009::005::rolleyes:

[Gast ikos]

Freunde, gehen wir zur Tagesordnung über und wechseln wir das Thema: Bobs 15 Minuten Weltberühmtheit sind vorbei und unser Spanier wird sicher wieder mal mit seinen Hunden raus müssen.

[Gulfstream]

He said that the decision to abort was his and his co-pilots.

 

.....respekt, respekt. das nenne ich eine schnelle entscheidungsfindung zwischen zwei menschen.

 

zynismus on: sehen (wird eng), denken (reicht nicht), reden (ich will bremsen, du auch?), hören (ja ich auch => voraussetzung, dass beim fo die selben abläufe parallel liefen), ausführen (bremsen, reverse, etc) - und das innert kürzerster zeit und rollweg. zynismus off.

 

sauberes crm.

 

gruss markus

[Karsten Sanders]

Bob, ich muss garnichts verstehen und das hier nun wiederholt dokumentierte Anspruchdenken an eine unerschrockenen Gegenwart schon garnicht. Die Albernheit mit dem Sicherheitsproblem Pistenkreuzung entspring eben diesem Gedankengut. Ich verweise hier mal auf Teneriffa. Das angebliche und hier völlig überbewertete "Sicherheitsproblem" spielt in der Relevanz eine marginale Rolle. Es wird aber nicht hier oder in der Presse gelöst. Ich halte es für grotesk, dass hier der Eindruck erweckt werden soll, dass die Diskussionen darum eine Art ZHR-Watergate auslösen könnten.

 

Deine Rechtschreibung ist mir übrigens völlig egal. Der Verweis darauf sollte lediglich demonstrieren, wie schwierig es ist, schon ganz einfach Dinge einfach mal 100% richtig zu machen. Ich dachte, die mentale x% Leistung würde ausreichen, um den Zusammenhang zwischen dem einen Null-Fehleranspruch und dem anderen transparent zu machen. Das "seelig sind die geistig .... " war von Dir, nicht von mir.

 

Genieß den Ruhm, der "Hölle des Entschreckens" entkommen zu sein und spiel noch ein wenig investigativer Aufklärer. Ich hoffe für alle Fluggesellschaften in ZHR, dass sie dich nie bei bodennahen Turbulenzen bei Herbstfön an Bord haben. Da kotzen regelmäßig 5-10 Paxe. Nicht auszudenken, was du für einen Film drehst, wenn du das "überlebst".

 

Karsten

[Ueli Zwingli]

Hallo Bob

Ich hatte heute morgen gleich 2 solcher lebensgefährlich Erlebnisse. Ich bin mit dem Auto nach Oberglatt gefahren. Auf dem Weg zu meiner Garage muss ich eine kleine Quartierstrasse überqueren. Da die Hauptstrasse wegen einer Baustelle gesperrt ist, hat es sehr viel Verkehr auf dieser kleinen Strasse. Als ich den Fussgängerstreifen überqueren wollte fuhr doch ein Auto ohne mir den Vortritt zu lassen mit sicher 50 Km/h vorbei. Ich musste brüsk stehenbleiben sonst wäre ich überfahren worden. Nachher fuhr ich geschockt Richtung Oberglatt, zuerst mit 80, dann mit 60 Km/h. An einem Kreisel angelangt fuhr doch tatsächlich ein riesiger Kieslaster vor mir von links kommend (:005:) vor meiner Nase durch sodass ich stark abbremsen musste. Man kann sich vorstellen, wie tragisch es hätte werden können, wenn ich nicht gebremst hätte. Mir zittern jetzt noch alle Knochen wenn ich an diese 2 Ereignisse denke. Meine Begleiterin bestätigte mir nachher diese Vorfälle.

Was mich erstaunt, sie und hunderte Menschen erleben ähnliches als normale Ereignisse und reagieren nicht so wie ich es fühle. Jetzt frage ich mich, soll ich meine Phobie fachmännisch behandeln lassen oder sind alle anderen Menschen nur abgestumpft? Ich habe die Vorfälle noch nicht an Blick, 20Minuten und Tagi gemeldet.

 

Ach ja, vielleicht habe ich nur geträumt.... :p:p;)

[Walter Fischer]

Ueli- gib's zu: Du kannst es noch immer nicht verwinden, dass Du, der doch immer zugegen ist, wenn in der Nähe des Heligrilles ein epochaler Zwischenfall geschieht, Du diesmal offenbar ein Opfer des eigenen Postingschlussatzes geworden bist (Morgengrauen). Ist mir jetzt als Licht aufgegangen, weil Du von einer Begleiterin schriebst- ich habe Dich ertappt:005:.

 

Gruss Walti, im 61. Frühlingserwachen...

[Roberto]

Zuerst einmal herzlich willkommen im flightforum.ch Bob...

 

 

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Hmmm....ich überlege schon die ganze Zeit ob Du hier im falschen Forum bist, oder ich.

 

Nichts für ungut Bob, wenn hier nur User sind welche Deinen gehobenen geistigen und fachlichen Ansprüchen nicht gewachsen sind......was ist dann Dein Anspruch, Deine Message hier im Forum? Ein bisschen keck und frech........von wegen Psychohygiene und so!

Kann sagen, dass das Forum - diesbezüglich - bisher ohne Dich ganz gut lief.

 

Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

Hat eigentlich immer ganz gut geklappt.

Warum also das misstönende Echo welches Dir augenscheinlich entgegenschallt?

 

....und mach mal bitte ganz langsam hier, entspann Dich mal!

Dann wird das auch was, mit dem Forum, den Usern, Dir und

einer guten Diskussion über sicher wichtige und interessante Probleme.

 

PS:

und nein.......ich bin kein Moderator, nur das was ich persönlich gerne sagen wollte.

[Karsten Sanders]

Nur kurz, um wenigstens den Versuch einer gewollten Sachlichkeit darzustellen, nach dem ++:

 

Lieber Karsten

Facts:

1. Der Flughafen Zürich hat ein Sicherheitsrisiko nämlich die Pistenkreuzung.

 

++ Das ist kein Risiko, sondern erprobtes Layout wie auch in ca. 300 weiteren Verkehrsflugplaätzen rund um den Globus, von den GA Plätzen nicht zu reden ...

 

2. Skyguide hat sich in diesem Beinahezusammenstoss mit ihrem Pressestatement versucht auf die Brust zu schlagen und aus der möglichen Kritik zu stehlen.

 

++ Was Presse-Nixen und Kommunikatoren rausblasen, interessiert - außer Bild und 20Minuten - wirklich niemand. Das taucht hinterher in Bereichten nicht auf.

 

3. Zwei Passagiere berichten im Internet über die gleiche Aussage des Piloten (The Captain basically described this same situation, that his and another aircraft were going to meet. He said that the decision to abort was his and his co-pilots. This differs slightly from the aviation herald report that "skyguide". Perhaps I misunderstood. Begemot auf http://www.flyertalk.com/forum/swiss-international-airlines/1194833-weird-seats-lx-2026-zrh-mad-3-15-a320.html )

 

++ Auch das interessiert zunächst niemand. Wenn die sich mit der BFU unterhalten und die BFU Spezialisten das richtig einordnen, DANN interessiert's. Du magst es anders sehen, aber ich ziehe die erprobte Untersuchung durch Spezialisten dem Presse- und Mediengeschrei vor.

 

4. Mein Arbeitskollege, der neben mir sass, bestätigt dies ebenfalls (also 3 Passagiere berichten über gleiche Aussage, unabhängig von einander)

 

++ Siehe oben, wen interessiert's? Nun plötzlich Arbeitskollege? Wolltest Du nicht nach China zum Weib?

 

Die Folgen aus diesen Facts:

 

++ Es sind keine Facts. Es ist die Häufung von ein paar Stimmchen in Kanälen, deren fachliche Begleitung extrem fraglich ist.

 

A) Dieser Beinahezusammenstoss wurde durch die Presse / Medien mehrfach und über Tage aufbereitet (ich lasse hier mal stehen ob das immer professionelle journalistische Recherge und Berichterstattung war ...)

 

++ Habe ich was verpaßt? Ist der durch die internationalen ICAO Verträge vorgeschriebene, unabhängige Untersuchungsauftrag der BFU plötzlich an die Medien delegiert worden?

 

 

B) In diesem Forum ist manchem Profi sicherlich wieder einmal bewusst geworden, wie schnell etwas passieren kann in einer unglücklichen Verkettung von Umständen. Bestimmt waren dies auch ein paar Alarmglocken.

 

++ Das ist Teil der aviatischen Ausbildung: Situational Awareness. Dinge, die schief gehen können, werden auch schief gehen, CRM, Notfalltraining. Eigentlich Standard-Zeug. Neu für DICH, aber nicht wirklich für Piloten.

 

C) Eine umfanfreiche Untersuchung des BFU ist in Arbeit.

 

++ Das, mein lieber Bob, ist Standard. Ich empfehle dazu diese Lektüre: Auftrag der BFU, übrigens seit 1948, die Schweiz war etwas spät drann. Nur für meine Erhellung: Gibt es sowas auch für den Straßenverkehr? Also tu nicht so, als sei es dein "Verdienst", das nichts unter den Teppich gekehrt werden kann. Das sind Standardverfahren nach Störungen als Zeugnis einer umfassenden Sicherheitskultur, zu denen es kaum Parallelen gibt. Vielleicht in der Kerntechnik, aber auch die floppt manchmal, wie wir grad sehen müssen.

 

D) Das kollektive Empfinden der angenommenen Sicherheit wurde wieder mal ein wenig geschüttelt und Prozesse werden sich wahrscheinlich verändern, zur Gewinnung von mehr Sicherheit bzw. als Vermeidung beschriebener Gefahren.

 

++ Siehe oben, aber das machen wir schon seit 1948.

Gähn ... haben wir endlich fertig? Flasche leer. Karsten

[Karsten Sanders]

Erstaunlich wie still es ist, wenn einem Thema die Unterstellung und der schlecht recherchierte Medien-Hype abhanden kommt. Ich für meinen Teil finde es erstaunlich, wie heute fast jede öffentliche Diskussion in den Tenor mündet, dass verschleiert und vertuscht werden soll. Wie wenig der Fehler als Teil des Lebens akzeptiert wird und wie wenig Erfahrung mit dem Umgang von Fehlern existiert. Wie weit der Zero-Fehler Anspruch und dessen verbale Einforderung heute schon reicht!

 

Interessant.

 

Karsten

[sirdir]

Erstaunlich wie still es ist,

...

 

Interessant.

 

Naja, erst fragen 'haben wir fertig', auf Postings nicht eingehen und dann sich dann fragen warum es so still ist? Interessant :)

[Maxrpm]

Erstaunlich wie still es ist

 

könnte auch an Dir liegen Karsten.

 

Wolfgang

[N251AY]

könnte auch an Dir liegen Karsten.

 

Wolfgang

 

was ja überaus traurig ist.

[Bastian B.]

Erstaunlich wie still es ist, wenn einem Thema die Unterstellung und der schlecht recherchierte Medien-Hype abhanden kommt. Ich

 

Hier zu finden, zu finden aber auch in den Leserkommentaren der Onlinemedien, zu hören im Zug/Bus oder zu sehen im TV. Wir sind ein Volk von Wutbürgern, die zwanghaft glauben, die Behörden seien faul und doof, alle etwas links der SVP seien gutgläubige Schwachmenschen, die Medien beeinflusst und sowieso total unsachlich... Alles und jeder ist zuerst mal böse und verdächtigt. Kein Wunder, haben Musicals wie Ewigi Liebi, die die alte schöne Schweiz besingen Erfolg und auch kein Wunder, wünschen sich immer mehr Menschen eine starke Persönlichkeit, die führt und ihnen das Denken und Handeln abnimmt. Interessant. Aber auch hochgefährlich.

[Rolf]

Na na, das sind jetzt aber gar viele Klischees auf einmal. Von einem erfolgreichen Musical gleich auf den Wunsch nach einem Führer zu schliessen ist schon ein wenig wirr.

[Bastian B.]

Von einem erfolgreichen Musical gleich auf den Wunsch nach einem Führer zu schliessen ist schon ein wenig wirr.

 

Umfragen in Europa zeigen den Wunsch der Bevölkerung nach Leaderfiguren. Und Musicals, die den guten alten Zeiten nachweinen, zeugen u.a. vom Wunsch der Menschen nach früherer Sicherheit, Überschaubarkeit, Ordnung und Geborgenheit. Ich zähle nur 1 und 1 zusammen und fühle mich bestätigt in der Meinung, dass viele Leute einer Zeit nachweinen, die sich heute nicht mehr zurückholen lässt.

 

Und ich bin nicht wirr, nur pointiert. :cool:

[Rolf]

Wenn die Sehnsucht nach Leaderfiguren so gross ist, warum haben wir diese dann nicht? Es herrscht immer noch Demokratie, und die Gefahr, dass unser Volk diese freiwillig abschafft zugunsten eines starken Leaders, die schätze ich als äusserst gering ein. Und wenn eine gewisse Sehnsucht nach heiler Welt und Traditionen wieder erstarkt, ist das denn so schlimm? Die ganzen Städter, die ans Schwingfest gingen, eine Gefahr für die Demokratie?

[sirdir]

Umfragen in Europa zeigen den Wunsch der Bevölkerung nach Leaderfiguren. Und Musicals, die den guten alten Zeiten nachweinen, zeugen u.a. vom Wunsch der Menschen nach früherer Sicherheit, Überschaubarkeit, Ordnung und Geborgenheit. Ich zähle nur 1 und 1 zusammen und fühle mich bestätigt in der Meinung, dass viele Leute einer Zeit nachweinen, die sich heute nicht mehr zurückholen lässt.

 

Dumm nur, dass in der Zeit, der manche Nachweinen auch kein Führer zugegen war.

[Bastian B.]

Die Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung namens "Die Mitte in der Krise - Rechtsextreme Einstellungen in Deutschland 2010" zeigt, dass rund 25% der Deutschen wieder fremdenfeindlich eingestellt sind. Rund 13 Prozent der Deutschen wünschen sich einen «Führer», der «Deutschland zum Wohle aller mit starker Hand regiert», und fast neun Prozent halten eine Diktatur «unter bestimmten Umständen» für «die bessere Staatsform». 10,3 Prozent meinen, der Nationalsozialismus habe «auch seine guten Seiten» gehabt. Über 90 Prozent der Bevölkerung halten es für «sinnlos», sich «politisch zu engagieren» und meinen, sie hätten «sowieso keinen Einfluss darauf, was die Regierung tut».

 

Und nun verbinde ich diese Strömungen mit der stetig abnehmenden Stimmbeteiligung in der Schweiz, den Zuspruch für die SVP, die Renaissance von Heimwehliedermusicals... man darf mich aber auch einen Pessimisten nennen.

 

Dumm nur, dass in der Zeit, der manche Nachweinen auch kein Führer zugegen war.

 

Die beiden Dinge müssen ja auch getrennt voneinander betrachtet werden. Gute alte Zeit à la geschlossene Schweiz, weniger Globalisierung, Milch vom Bauer nebenan, weniger AusländerInnen und der Wunsch nach Leadern weil Überforderung im Alltag, Wissens- und Newsoverflow, keine Antworten auf brennende Fragen, undurchsichtige Politik... Das eine hat nur bedingt was mit dem anderen zu tun.

[Karsten Sanders]

Wie jetzt, Yapadapadu zum Führer ernennen?

 

Bastian, der Begriff "Führer" ist vielleicht etwas zu stark belastet. Ich bin mir aber ganz sicher, dass viele Menschen es ausgesprochen schätzen würden, wenn sie nicht jeden Moment permanent irgendwas entscheiden müßten. Noch toller, wenn die generelle Umgebung der (dann) fremden Entscheidungen in einem moralischen Wertegefüge passieren kann, das dem eigenen entspricht. (Das ist die große Wurzel jeder Fremdenfeindlichkeit in jedem Land.) Deshalb sind Monarchien so beliebt, solange die Herrscherfamilie noch die Kriterien eines klassischen Vorbilds erfüllt. Kluge, moralisch intakte Herrscher, viel Freiheit, wirtschaftlich gesunde Verhältnisse - das würden wahrscheinlich 75% der erwachsenen Europäer wählen.

 

Aber die 25% täten jeden Tag so, als hätte man ihnen die Eier abgeschnitten.

 

Karsten

[Viti]

25% Fremdenfeindlich

13% Wollen Führer

10,3% meinen, der Nationalsozialismus habe «auch seine guten Seiten» gehabt

 

Ich gehe mal davon aus das sich die Interessen hier vermischen, also die, die sich einen Führer wünschen, haben sicher auch angekreuzt dass der NS auch seine guten Seiten hatte und sind somit wahrscheinlich auch eher Fremdenfeindlich. So gesehen ist es zum Glück noch immer eine kleine Minderheit von ca. 10% in Deutschland.

 

Und was hat das jetzt genau nochmals mit dem Pistenkreuz in LSZH zu tun? :005:

[Urs Wildermuth]

Erstaunlich wie still es ist, wenn einem Thema die Unterstellung und der schlecht recherchierte Medien-Hype abhanden kommt. Ich für meinen Teil finde es erstaunlich, wie heute fast jede öffentliche Diskussion in den Tenor mündet, dass verschleiert und vertuscht werden soll. Wie wenig der Fehler als Teil des Lebens akzeptiert wird und wie wenig Erfahrung mit dem Umgang von Fehlern existiert. Wie weit der Zero-Fehler Anspruch und dessen verbale Einforderung heute schon reicht!

 

Interessant.

 

Ist es. Du beschreibst aber in diesen paar Sätzen ausgesprochen genau, wie die heutige Politik und Regulativbehörden denken. Ob das die Vision Zero eines schweizer Phantasten oder die Auswüchse einer EASA sind, sie alle haben eine Linie:

 

• Jegliche Gefahr soll durch Verbote ausgeschlossen werden
  
• Fehler dürfen nicht passieren, also verbietet man die Tätigkeit gleich ganz.
  
• Passiert doch mal was, wird sofort mit unverhältnismässigen Massnahmen reagiert und das Kind mit dem Bad über die Felswand geworfen.
  

 

Es wäre aber zu leicht, hier nun einfach Schreibtischtäter zu beschuldigen, die sich ne leichte Arbeit machen und sich gegen Ansprüche absichern wollen. Das ist sicher ein Aspekt. Wie Du aber richtig sagst, ist ein viel grösserer derjenige, dass jeder solcher Vorfall heute von den Medien als Katastrophe und Skandal hochskandiert wird. Damit geraten die Behörden ebenso immer mehr in einen Zugzwang, was dann zu extremen Regeln beiträgt.

 

Das hat durchaus auch mit dem Ruf nach strengen Führern zu tun, wie Bastian beschreibt! Verantwortung für irgendetwas zu übernehmen heisst, aus der Komfortzone des eigenen Sofas und der überversicherten Welt hinauszugehen. Wer das tut, setzt sich sofort der massiven Kritik der Presse und der Mitmenschen aus, die eben den Anspruch auf totale Sicherheit erheben. Ansprüche aber, die per Definition nicht erfüllbar sind, stellen dann IMMER eine hervorragende Plattform für Demagogen dar, die dem politischen Gegner oder auch nur dem Objekt der heutigen Auflagesteigerung sofort niedere Motive und Schlamperei unterstellen und Köpfe fordern.

 

Wir sind ein Volk von Wutbürgern, die zwanghaft glauben, die Behörden seien faul und doof, alle etwas links der SVP seien gutgläubige Schwachmenschen, die Medien beeinflusst und sowieso total unsachlich... Alles und jeder ist zuerst mal böse und verdächtigt.

 

Genau das kennzeichnet eine Gesellschaft, die sich von ihren Ängsten und ihrer eigenen Resignation, gegen "die da oben" nichts mehr ausrichten zu können, beherrschen lässt. Das Gefühl der Machtlosigkeit, oft auch ausgelöst durch die extreme Quotengeile Medienlanschaft, macht genau den Nährboden, der dann zu diesen Auswüchsen führt.

 

Kein Wunder, haben Musicals wie Ewigi Liebi, die die alte schöne Schweiz besingen Erfolg und auch kein Wunder, wünschen sich immer mehr Menschen eine starke Persönlichkeit, die führt und ihnen das Denken und Handeln abnimmt.

 

Sind zwei Schuhe, wobei zwei Schuhe halt auch immer zusammengehören :)

 

Die starke Persönlichkeit ist der kindliche Wunsch nach dem grossen, allmächtigen Bruder, der dem Widersacher im Sandkasten mal endlich zeigt, wo der Bartel den Most holt. Standardargument "Der macht wenigstens was!!", heisst nix anderes als, der hat die Zivilcourage, die 90% der Bevölkerung längst beerdigt hat. Und ja, Denken und Handeln abnehmen lassen wollen sich immer mehr Leute. Was man aber mit der heutigen Reizüberflutung und oftmals Überforderung im Leben und in der Arbeit auch nicht wirklich verdenken kann. Ein überaus grosser Teil der Leute sind offen oder versteckt depressiv, sehr viele davon wissen es nicht mal. Sie wundern sich nur, wieso sie nicht mehr schlafen können, wieso sie ständig Angst haben ohne genau zu wissen wovor. Überforderung durch eben diese unrealistischen Ansprüche der Gesellschaft aber auch von Arbeitgebern und Familie.

 

Daher haben "feel good" Programme wie diese Musicals Hochkonjunktur. Dabei denke ich aber, dass dabei nix schlechtes ist, im Gegenteil. Meiner Ansicht nach gibt es viel zu wenig echte Unterhaltung heute, wo die Leute eben auch mal abschalten können und einfach einen schönen Abend haben. Daher haben auch die ganzen Schnulzen im TV so grossen Erfolg, leider aber auch die Soaps und Trashprogramme, die an Gemeinheiten kaum noch zu überbieten sind und die dann im echten Leben als Rollenmodelle für das eigene Verhalten verwendet werden? Mir fehlt immer wieder die einfache Komödie oder eben ein Musical, die für's Volk und nicht für eine Kulturelite geschaffen sind. Anstatt Millionen in Theaterexperimenten zu verlochen, wäre es viel sinnvoller, in diese Sparten zu investieren.

 

Interessant. Aber auch hochgefährlich.

 

Das gefährliche ist die Resignation und Hoffnungslosigkeit. Ein Volk, welches sich in dieser befindet, wird gefährlich. Siehe Palestina. Siehe Deutschland in den 1920ern. Siehe durchaus auch Osteuropa heute. Leute, die ihre normalen Bedürfnisse nicht mehr befriedigen können, die ständig in die Enge getrieben sind, die keine Perspektive mehr sehen, suchen die Schuld IMMER bei einem Sündenbock. Wer auch immer der dann ist und ob gerechtfertigt oder nicht. was zur Zeit in Nordafrika passiert ist ein Ausdruck davon, interessanterweise aber ohne Demagogen und "Führer". Was aber passiert, wenn ein wirklich talentierter Demagoge in eine solche Atmosphäre hinein zu wirken beginnt, ich glaube die Beispiele kennen wir zur Genüge!

 

Ich zähle nur 1 und 1 zusammen und fühle mich bestätigt in der Meinung, dass viele Leute einer Zeit nachweinen, die sich heute nicht mehr zurückholen lässt.

 

100% Korrekt. In Osteuropa wollen sehr viele den Kommunismus zurück. Wieso? Weil er ihnen all diese Dinge abgenommen hat. Denken, Lenken, Verantwortung war nix dort, es wurde einfach bestimmt. Ich habe vor einiger Zeit mit einem Rentner in Bulgarien so ein Gespräch gehabt. Dieser muss heute schauen, dass er nicht verhungert. Unter Zhivkov hatte er sein Auskommen, wurde einmal im Jahr bezahlt ans Meer geschickt und lebte ziemlich sorgenfrei. Heute nicht mehr. Da werden die negativen Seiten sehr schnell vergessen.

 

Genau so ist es auch hier, wenn auch in einer anderen Weise. Nostalgie ist unglaublich stark, wenn man glaubt, etwas verloren zu haben oder es real auch verloren hat. Gerade in der Luftfahrt ist das horrend. Vergleichen wir den Vorschriftenwald, der aus der "Führersuche" entstanden ist mit den Bedingungen, die wir in den 80ern hatten, möchten sehr viele von uns dort hin zurück. Und mit gutem Grund und Recht. Die "Führer" der EU und EASA haben diese Welt in der Suche nach der absoluten Sicherheit zerstört. Die USA macht krampfhaft mit und führt sogar Kriege im Namen der Sicherheit. Damit können ein paar Extremisten die ganze Welt als Geiseln nehmen, wie man an 9-11 und den Folgeanschlägen gesehen hat.

 

Ja, Angst ist wirklich kein guter Ratgeber. Und die Leute, die alle Lösungen haben, noch viel weniger.

[Urs Wildermuth]

Bastian, der Begriff "Führer" ist vielleicht etwas zu stark belastet. Ich bin mir aber ganz sicher, dass viele Menschen es ausgesprochen schätzen würden, wenn sie nicht jeden Moment permanent irgendwas entscheiden müßten. Noch toller, wenn die generelle Umgebung der (dann) fremden Entscheidungen in einem moralischen Wertegefüge passieren kann, das dem eigenen entspricht. (Das ist die große Wurzel jeder Fremdenfeindlichkeit in jedem Land.) Deshalb sind Monarchien so beliebt, solange die Herrscherfamilie noch die Kriterien eines klassischen Vorbilds erfüllt. Kluge, moralisch intakte Herrscher, viel Freiheit, wirtschaftlich gesunde Verhältnisse - das würden wahrscheinlich 75% der erwachsenen Europäer wählen.

 

Tja das dachten die Leute, die in den 1930ern den "Neuen" "der da endlich mal was macht" gewählt haben auch. An den Taten soll man sie messen, nur leider kommt das böse Erwachen viel zu schnell. Sieh mal an, was der Anspruch auf "Moralisch Intakt" in den USA für Blüten treibt? Dort ist praktisch kein Mensch, der ein normales Leben gelebt und auch mal "gesündigt" hat mehr wählbar für gewisse Leute.

 

Hätte z.B. ein Kennedy in einer Zeit wie der heutigen eine Chance? Kaum. Er wäre schon längst über seine Affairen gestolpert. Die haben auf seine Politik kaum einen Einfluss, aber sie gehen gegen das "moralische" Empfinden von Leuten, die im Grunde nur neidisch sind, nicht auch mal mit Marilyn Monroe zu dürfen. Clinton? Der Mann war in Europa und vielerorts sehr beliebt, in den USA wurde ihm ein Schäferstündchen zum Verhängnis.

 

Aber die 25% täten jeden Tag so, als hätte man ihnen die Eier abgeschnitten.

 

Weil sie sich so fühlen?