15.03.2011 | Flughafen Zürich | Beinahezusammenstoss Pisten 16/28

[HB-MAI]

Sorry, aber für mich ist dieser Artikel der Sonntags-Zeitung nicht gerade lesenswert. Es werden Pseudo-Experten-Berichte aus Foren zitiert (obwohl hier bei uns ja nur objektiv diskutiert wird...:cool:), Zahlen werden unkommentiert vom Aviation Herald kopiert, ein Lotse von skyguide bekommt gerade mal einen Satz zugesprochen, welcher nicht einmal etwas mit dem Zwischenfall zu tun hat. Dann werden zusätzlich ohne Kommentar andere Zwischenfälle aufgelistet, welche aber in keinster Weise mit diesem Vorfall verglichen werden können...

 

Liebe Schurnis, auch wenn die skyguide mit hohen Löhnen und angenehmen Arbeitszeiten evt. etwas aus dem normalbürgerlichen Bereich abhebt, und wenn die Lotsen hinter den abgedunkelten Fenstern der TWR nicht sichtbar und somit etwas mysteriös wirken, aber es sind und bleiben Menschen und die machen nun mal Fehler. Aber das ist anscheinend in der heutigen Welt nicht mehr erlaubt.

 

Viele Grüsse, Stefan

[sirdir]

und somit etwas mysteriös wirken, aber es sind und bleiben Menschen und die machen nun mal Fehler. Aber das ist anscheinend in der heutigen Welt nicht mehr erlaubt.

 

Umgekehrt, die Möglichkeit, dass Fehler gemacht werden muss bei allen Abläufen einbezogen werden und diese Abläufe sollten das entschärfen.

[Ted]

Lieber Stefan

Du schreibst so mitfühlend über die Lotsen: "Es sind Menschen und die machen nun mal Fehler. Aber das ist anscheinend in der heutigen Welt nicht mehr erlaubt."

 

Stefan, du schreibst über Fluglotsen und nicht über den Bäcker, der den Fehler machte, indem er sein Brot mit Zucker statt mit Salz herstellte!

 

Ich glaube eine weitere Diskussion erübrigt sich.

[sirdir]

Lieber Stefan

Du schreibst so mitfühlend über die Lotsen: "Es sind Menschen und die machen nun mal Fehler. Aber das ist anscheinend in der heutigen Welt nicht mehr erlaubt."

 

Stefan, du schreibst über Fluglotsen und nicht über den Bäcker, der den Fehler machte, indem er sein Brot mit Zucker statt mit Salz herstellte!

 

Ich glaube eine weitere Diskussion erübrigt sich.

 

Sind Becker denn weniger Menschen als Fluglotsen? Oder umgekehrt?

Nur weil du jemandem mehr Verantwortung gibst oder einen höheren Lohn macht er deswegen nicht weniger Fehler.

Das zu verlangen ist natürlich die einfachste Lösung, es wird nur nicht funktionieren.

Nochmal: Die Kunst besteht darin, Abläufe zu schaffen, die Fehler nicht zulassen / sie sofort aufdecken, nicht darin, zu verlangen, dass sei nicht passieren dürfen.

[Sebastian]

Nur weil du jemandem mehr Verantwortung gibst oder einen höheren Lohn macht er deswegen nicht weniger Fehler.

 

Dafür gibt es aber auch hammer harte Einstellungstests und die wenigsten, die Fluglotse werden wollen, schaffen dies auch!

Das schließt natürlich Fehler nicht aus, aber sie werden durch diese Selektion meiner Meinung nach auf ein Minimum reduziert.

Der Job ist halt nunmal kein Zuckerschlecken und die Jungs und Mädels sind Profis, wo halt auch Fehler passieren können...aber es ist halt ein Unterschied, ob ein Brot fälschlicherweise mit Zucker hergestellt wird oder ob ein Fluglotse irgendwas übersieht/falsch macht.

 

Sind Becker denn weniger Menschen als Fluglotsen? Oder umgekehrt?

 

Nein, aber Fluglotsen haben bewiesen, dass sie den hohen Anforderungen gerecht werden können und möglichst alle Fehler ausschließen können...klappt halt nicht immer, aber ein gezuckertes Brot ist glaube ich nicht mit einer (vielleicht fatalen) Fehlentscheidung eines Lotsens zu vergleichen ;)

[sirdir]

Dafür gibt es aber auch hammer harte Einstellungstests und die wenigsten, die Fluglotse werden wollen, schaffen dies auch!

Ja das ist mir dänk auch klar. Ändert aber auch nichts daran, dass auch der best geeignete Profi eines Tages einen Fehler macht - selbst wenn er der einzige Mensch wäre, der nie einen schlechten Tag hat. Ist ja auch nicht immer gleich ne Katastrophe, vielleicht merkt man's gleich, vielleicht rechtzeitig, vielleicht ist's nur ein harmloser Versprecher und das Verwechslungspotential kommt mangels geeigneter Konfliktmaschine gar nicht zum Tragen... etc. etc.

Unglücke passieren eigentlich immer durch eine Verkettung von Fehlern, nie durch einen allein.

[Ted]

Sind Becker denn weniger Menschen als Fluglotsen? Oder umgekehrt?

Nur weil du jemandem mehr Verantwortung gibst oder einen höheren Lohn macht er deswegen nicht weniger Fehler.

Das zu verlangen ist natürlich die einfachste Lösung, es wird nur nicht funktionieren.

Nochmal: Die Kunst besteht darin, Abläufe zu schaffen, die Fehler nicht zulassen / sie sofort aufdecken, nicht darin, zu verlangen, dass sei nicht passieren dürfen.

 

Patrick

Was du da schreibst, hast du vermutlich in den ca. 120 Threads schon des öfters geschrieben.

Oder vermutlich auch andere User die den gleichen I.Q. haben wie du.

 

Aber jetzt wird es langweilig: Wenn ein User etwas schreibt, dass ihn beschäftigt, kommst du umgehend, und erzählst, als "siebesiech", das Gegenteil.

 

Lass doch auch anderen Mitmenschen etwas Gönnen!

[N251AY]

Patrick

Was du da schreibst, hast du vermutlich in den ca. 120 Threads schon des öfters geschrieben.

Oder vermutlich auch andere User die den gleichen I.Q. haben wie du.

 

Aber jetzt wird es langweilig: Wenn ein User etwas schreibt, dass ihn beschäftigt, kommst du umgehend, und erzählst, als "siebesiech", das Gegenteil.

 

Lass doch auch anderen Mitmenschen etwas Gönnen!

 

1. Ein Forum lebt von Diskussionen.

2. Er hat ganz und gar nicht Unrecht

3. Bemerkungen zum IQ sind doch etwas heikel..

[sirdir]

Aber jetzt wird es langweilig: Wenn ein User etwas schreibt, dass ihn beschäftigt, kommst du umgehend, und erzählst, als "siebesiech", das Gegenteil.

Siebesiech? Blödsinn. Ich bin auf den meisten Gebieten Laie und wenn ich das Gefühl habe ich sei Spezialist, dann sag ich das auch. Aber es gibt einfach Dinge, die tun mir beim Lesen weh und darum schreib ich was dazu.

 

Aber gut, dann halt anders:

DISCLAIMER:

ACHTUNG, DA HIER ANSCHEINEND ALLE NUR SELEKTIV LESEN: DAS IST SARKASTISCH GEMEINT UND NICHT MEINE MEINUNG:

Diese ver* Fluglotsen, bei dem Gehalt, das sie kassieren liegen Fehler einfach schlicht nicht drin! Man sollte sie bei Fehlern mit tödlichem Ausgang dementsprechend bestrafen! Todesstrafe am Besten. Nach der ersten öffentlichen Hinrichtung reissen sich die verbleibenden Lotsen garantiert zusammen und machen keine Fehler mehr!

So besser?

[Walter Fischer]

Bitte keine Sprüche auf Kosten eines praktisch so geendeten Falles hierzulande vor wenigen Jahren.

 

Gruss Walti

[sirdir]

Bitte keine Sprüche auf Kosten eines praktisch so geendeten Falles hierzulande vor wenigen Jahren.

 

Ja sorry, aber wenn es einige nicht verstehen, wenn man's vernünftig schreibt, wollte ich halt mal zeigen was die umgekehrte Sichtweise bedeutet.

[Voni]

Todesstrafe am Besten. Nach der ersten öffentlichen Hinrichtung reissen sich die verbleibenden Lotsen garantiert zusammen und machen keine Fehler mehr!

 

Da gibt es auch noch Lokiführer, Aerzte etc.

 

 

sehr tiefes Niveau:001:

[sirdir]

Da gibt es auch noch Lokiführer, Aerzte etc.

 

 

sehr tiefes Niveau:001:

 

AARGH! Lesen jetzt alle nur Selektiv?

Lies mal den ganzen Thread, das war sarkastisch gemeint. Meine eigene Meinung liest du weiter oben.

[Voni]

Okey Patrick,

 

jetzt ist es besser zu verstehen:rolleyes:

[Karsten Sanders]

Aber das Schärfste ist: Es ist IMMERNOCH nichts passiert. Eine Bremsung, ein unbestimmter Fehler, im Moment läuft Fehlersuche - bis auf etwas Gummi ist nichts auf der Strecke geblieben.

 

Oder hab ich was verpaßt?

 

Karsten

[G115B]

Vorweg mal; der Pilot hat sicher richtig, entschlossen und vor allem schnell gehandelt. Da war eine Warnung, ein Kontrollblick und eine Aktion. Die Maschine und Insassen waren geretten. Das Menschliche Leistungvermögen kann nicht mehr entscheidend besser sein.

 

Ich würde nicht weiter darüber nachdenken und mich fragen wie es gewesen wäre, hätte die Crew nicht reagiert ;)

 

Warum? Weil die Antwort enttäuschend wäre.

 

Wenn nämlich die LX2026 20m vor der Kreuzung zum stehen kam und der Crash so knapp war, dann wäre es bestimmt unwahrscheinlicher gewesen, dass etwas passiert wäre, hätte die Besatzung überhaupt nicht reagiert... Dann wäre die LX2026 nämlich "RELATIV" weit vor der LX1326 übers Kreuz. Das kann man nachrechnen.

 

Wollte hier nur ein bisschen nerven :D

 

Aber eben, das ist keines Falls ein Vorwurf an die Piloten. Sowas kann man nicht im Voraus berechnen, da tritt man auf die Bremse und von dem her auch von meiner Seite ein Lob an die Crew und ihre wachen Sinne!

[sirdir]

Wenn nämlich die LX2026 20m vor der Kreuzung zum stehen kam und der Crash so knapp war, dann wäre es bestimmt unwahrscheinlicher gewesen, dass etwas passiert wäre, hätte die Besatzung überhaupt nicht reagiert... Dann wäre die LX2026 nämlich "RELATIV" weit vor der LX1326 übers Kreuz. Das kann man nachrechnen.

 

Soweit waren wir schon lang. Jetzt kommt dann wieder die 'du sollst nicht sagen was-wäre-wenn'-Fraktion.

[Gast Yapadapadu]

Aber das Schärfste ist: Es ist IMMERNOCH nichts passiert. Eine Bremsung, ein unbestimmter Fehler, im Moment läuft Fehlersuche - bis auf etwas Gummi ist nichts auf der Strecke geblieben.

 

Oder hab ich was verpaßt?

 

Karsten

 

Lieber Karsten

Das Leben ist so schön und einfach wenn man es reduziet auf Materielles wie Gummi ... :005:

 

Dass aber einige Menschen nachhaltend den Schrecken in den Knochen haben und noch viel unlieber in einen Flieger steigen ist mehr wie Gummi auf der Piste. Ich frage mich schon ein wenig bei ein paar Beiträgen in diesem Forum ob denken, vestehen und mitfühlen ein Privileg sind oder blos materieller Luxus von ein paar mehr Hirnwindungen :rolleyes: .

 

Zudem gebe ich SIRDIR recht und möchte anführen, im Kontext lesen und verstehen sind nicht Sache des IQ's sondern des Willens zu erfahren. Und wer das von A-Z schafft merkt dann vielleicht sogar wo sich der Humor versteckt ;).

 

Was mich aber am Meisten erschreckt, ist wie sich Tatsachen langsam und teilweise pikant in dieses Forum bzw. diesen Thread schleichen und wie Insider mehr wie Indizien beitragen - Danke für eure Integrität und eure wertvollen Beiträge! Die Schweiz ist sehr klein und viele Wege kreuzen sich mehrmals. Mir wurden inzwischen nicht nur in diesem Forum sondern durch Menschen welche mich kennen (mein Bild war ja gross genug im Blick :009:) und Insiderwissen haben zu diesem Vorfall, weitere pikante Details zugetragen. Ich muss sagen: Das gesamte Bil ist zunehmend ERSCHRECKEND!!!

 

Auch wenn es bei Fluglotsen und Piloten wie in jedem anderen Beruf ist: Nur 20% sind sehr gut oder noch besser und 80% sind mehr oder weniger gut. Wie in diesem Fall werden bekannte Flufhafenschwachpunkte immer wieder ignoriert oder als gegeben betrachtet und man fällt zurück in die persönliche oder allgemeine Komfortzone - es ist ja nichts passiert nur ein wenig Gummi - seelig sind die geistig .... :008:

 

Grüessli

Bob

[Walter Fischer]

Es gibt diese unbezahlbaren Momente des Verständtnisses, in denen man aus erster Hand erfährt, dass dies oder jenes passiert ist, weil damals......

Aber das können wohl nur die verstehen, die noch über mehrere Jahrzehnte im wirklichen Leben lebten, und nicht im Gesichtsbuch oder einer sonstwie unfragmentierten Festplatte.

Als selbst "Betroffener" erinnere ich mich grad an mehrere dieser abzweigenden Weichen, deren Stellung mir erst viele Zeit später erklärt wurde.

Diese behalte ich hier zufrieden schweigend für mich und wünschte mir im stillen, dass ihr da draussen auch über solche wundersamen Schätze verfügen würdet;)

 

Gruss Walti

[G115B]

Soweit waren wir schon lang...

 

Oh, ja dann sorry gell, hab nicht alles lesen wollen.

 

Was wäre denn hätte ich alles gelesen? :009: :D

 

Gute Nacht

[Karsten Sanders]

Ich frage mich schon ein wenig bei ein paar Beiträgen in diesem Forum ob denken, vestehen und mitfühlen ein Privileg sind oder blos materieller Luxus von ein paar mehr Hirnwindungen. .... es ist ja nichts passiert nur ein wenig Gummi - seelig sind die geistig ....

 

Grüessli

Bob

 

Lieber Bob. Es ist nun mal so, ich halte einen großen Teil der öffentlichen Anspruchsformulierungen für ein Zeichen einer Gesellschaft, die sich in eine Sackgasse bewegt. Es gibt keine 100% Sicherheit. Es gibt auch keinen Anspruch darauf. Das sind nun mal ganz schlichte Fakten, die das Leben schreibt. Klar, fordern und wünschen kann man viel und es wird auch immer mal jemand geben, der das vorgaukeln mag. Aber für mich sind diese ganzen Augenzeugen, die in öffentlichen Foren ihr ganzes Gefühlselend ausbreiten, eigentlich reif für eine Therapie. Was soll das? Jeden 2. Tag erlebst du eine Vollbremsung am Zebrastreifen. Ich lese aber in keinem Forum das Entsetzen über Zebrastreifen und die Forderung, alle Zebrastreifen als Brücken mit Fahrstühlen auszustatten. Flugzeuge und Unregelmäßigkeiten mit Flugzeugen oder an Flugplätzen ziehen Leute magisch an und animieren sie zu literarischen Höchstleistungen. Keine Notbremsung bei der Eisenbahn schafft das, kein Quetschunfall mit einem PKW an einer Bahnschranke und keine Pasagier, der in den Zurüchsee aus einem Boot fällt - aber Fluggäste, die einmal in einem Flugzeug sitzen, was mal einen Start abbrechen mußte? Wie abgefahren ...!

 

Weißt du was? Es zwingt dich doch niemand, zu fliegen. Nach China kommt man auch ganz prima mit der Eisenbahn oder mit einem Containerschiff. Das wa ja nur ein Startabbruch. Du weißt aber schon, dass du mit jedem Flug das Risiko erhöhst, Opfer einen Absturzes zu werden? Jedes Jahr passiert immer mal wieder einer. Nicht schön, nicht herbeigewünscht, aber einfach unvermeidbar. Wie bist du eigentlich zum Flugplatz gefahren. Mit dem AUto? Ts, ts, ts ... und du hast überlebt? Wo forderst du eigentlich den fehlerfreien Straßenverkehr? Und wo das kreuzungsfreie Zürich? Ich bin immer ganz froh, wenn ich im Flugzeug sitze. Profis am Werk. Keine Tante Klara, die erneut mit einer Jahresfahrpraxis von 80 km in den Verkehr eingreift. Kein bekiffter Junkie, kein Alkoholiker, keiner, der aus lauter Sparsamkeit mit abgefahrenen Reifen seinen Bremsweg verzehnfacht. Profis. Die kriegen eben auch mal einen Startabbruch hin.

 

Ich mag diese Anspruchshaltungen nicht, diese völlige Überbewertung der eigenen Erwartungen, die 100% Erwartung in höchst komplexe Systeme. Was ist eigentlich die durchschnittsnote deines Studiumabschlusses? Komm schon, Pilot, Flughafen und Lotsen sollen 100% funktionieren, schließlich zahlst du ja dafür. Der Staat zahlt auch für deine Ausbildung. Da kann man schon 100% erwarten. Also? Was war's?

 

Karsten

P.S. Geh doch mal mit gutem Beispiel voran und probiere mal eine 100% Rechtschreibung. Wie wäre es damit?

[sirdir]

Oh, ja dann sorry gell, hab nicht alles lesen wollen.

 

Was wäre denn hätte ich alles gelesen? :009: :D

 

Eben, du kassierst nen ZS wenn du sowas schreibst :)

[Gast Yapadapadu]

Karsten, hast Du denn einen Theerapheuten? :007:

 

Grüessli

Bob

[Walter Fischer]

Lieber Karsten: Die gefühlten Gefühle eines Bob mögen Dich als Analytiker beschämen, mich jedoch zu bereichern. Siehst Du, wie sich die Realität als unendlich weitläufiges wundersames Kaleidoskop darstellt? Vielleicht sollte man mal die Gefühlswelt als weiterbringende IQ- Skala einführen:)

 

Gruss aus einer Zwischenwelt

Walti

[Karsten Sanders]

"seelig sind die geistig .... ", IQ-Diskussionen, "Karsten, hast Du denn einen Theerapheuten?"

 

Ich denke, es spricht hinreichend für sich.

 

Karsten