15.03.2011 | Flughafen Zürich | Beinahezusammenstoss Pisten 16/28

[fm70]

Ich hab lang genug mit Beamten zusammengerbeitet um sagen zu können, ein gewisses Verständnis für das Bashing hab ich

Danke. Mein Vater war Beamter. Ich weiss, wieviele (selbstverständlich unbezahlte und auch nur beschränkt kompensierbare) Überstunden er geschoben hat, und wieviel weniger er dabei verdient hat als seine Kollegen in der Privatwirtschaft.

 

Kein Smiley.

[sirdir]

Danke. Mein Vater war Beamter. Ich weiss, wieviele (selbstverständlich unbezahlte und auch nur beschränkt kompensierbare) Überstunden er geschoben hat, und wieviel weniger er dabei verdient hat als seine Kollegen in der Privatwirtschaft.

 

Ja und ich weiss, wie viel ich 'zusammen' mit Beamten gearbeitet habe. Also gleiche Arbeit, gleiches Büro. Ich hab relativ viel gearbeitet, viel mehr als die andern dort, aber kein, absolut kein Vergleich dazu, was nachher in der Privatwirtschaft angesagt war. Verdient hab ich nen Witzlohn, weil ich jung war und keine Dienstjahre hatte. Mein letzter Chef dort hat aus der Privatwirtschaft gewechselt, weil er 'so lieber etwas weniger Verdient und dafür nicht mehr so viel arbeiten muss'.

 

Ach ja, mein Vater war übrigens auch Beamter. Er wurde mit 55 (!!) frühpensioniert.

[Gast ikos]

Und jetzt, Du guter Sirdir, was unternimmst Du so, beruflich und arbeitsmässig beispielsweise, um gegen Deine so offensichtliche Langeweile in Spanien anzukämpfen?

[Gast Yapadapadu]

Es geht bei 16/28 weniger um Kapazitätsprobleme als bei stärkeren Windverhältnissen die bestmögliche Windkomponente zu haben und das bei wenig Platzverbrauch.

 

Wo würdest du die zwei Pisten versetzt hinstellen? Dafür hat es in Zürich einfach keinen Platz!

 

Hallo Touni

 

Keine Kapazitätsprobleme? Und wieso starten dann LX 1326 & LX 2026 gleichzeitig? Hat glaub auch nichts mit Windnutzung zu tun :)

 

In manchem total überbautem Stadtgebiet rund um die Welt wurden Parallelpisten gebaut, auch und insbesonders wegen Platzmangel. Als Segler (auf dem Wasser) kann ich Dir auch versichern, dass es lokale, stark drehende Winde gibt an diesen Orten (Thermik), oft sogar tageszeitabhängig und nie gleich.

 

Sicher hätte das gewisse Geländeumnutzungen in ZRH zur Folge, aber unmöglich ist das nicht. Es gibt offenbar einige realisierbare Pläne.

Mein persönlicher Vorschlag wäre links und rechts des Lägerngrads mit Regensberg genutzt als authentisches schweizerisches Terminal - Das erste Burgterminal mit überdachter Rutschbahn runter zur Terminal F Metro . Kreativität ist gefragt :) und Humor ist wenn man trotzdem lacht :D

 

Grüessli

Bob

[sirdir]

Und jetzt, Du guter Sirdir, was unternimmst Du so, beruflich und arbeitsmässig beispielsweise, um gegen Deine so offensichtliche Langeweile in Spanien anzukämpfen?

 

Mich mit Leuten über Dinge unterhalten, die sie nichts angehen?

[Voni]

Mein persönlicher Vorschlag wäre links und rechts des Lägerngrads mit Regensberg

 

Bob, halt halt...da wohne ich;)

[niemand]

Bob

 

Ich glaube gerne, dass Dir der Schrecken etwa genauso in den Knochen steckt wie dem betroffenen Kommandanten. Weiter habe ich weder Dir noch dem Letzteren direkt Diffamie unterstellt. Ich habe Dich lediglich explizit gefragt, ob Du ihn nicht etwa falsch verstanden hast, weil ich eigentlich annehme, dass kein Profi solche Aussagen macht. Er wäre dazu in keiner Weise qualifiziert.

 

Mit „dieser Aussage“ meine ich ganz konkret, und ich zitiere erneut:

 

Wären Flieger anderer Airlines beteiligt gewesen, hätte das einen andern Ausgang nehmen können.

So eine Aussage wäre ohne Zweifel und mit aller Sachlichkeit und Differnenziertheit eine Diffamie, denn sie suggeriert, dass andere Airlines weniger sicher sind als SWISS.

 

Also, cool down und überlege mal wie empörend eine solche Aussage bei Profis von anderen Airlines ankommen könnten, was sie bei potentiellen Kunden anrichten könnte, bliebe sie unwidersprochen.

[Karsten Sanders]

Schön. Mal eine außenstehende Meinung? Was soll die ganze Aufregung? Sorry, Bob, aber ich lese zuviel in Foren und "Augenzeugen" sind so eine ganz spezielle Causa. Ihr habt Euch erschreckt? Na ja, der Züricher Stadtverkehr hat es auch manchmal in sich.

 

Ehrliche Meinung? Ich kann diese ganzen "Todesangst" Geschichten einfach nicht glauben. Diese sich zwangsweise anschließenden "Forderungen", dieser Irrwitz, alles verstehen so wollen, der Irrglaube, jeder sei zu jeder Aufklrärung sofort und überall verüflichtet, die Lächerlichkeit, Pisten oder Pistenkreuzungen sperren zu wollen. Komm mal wieder runter. Das ist ja nicht zum aushalten. Sowas passiert. Die gängiste Vokabel dafür heißt LEBEN. Du "verlangst" maximale Sicherheit, schonungslose Aufklärung und rollende Köpfe/gesperrte Pisten? Träum weiter. Sicherheit ist das WISSEN, das Dinge schief gehen und das trainieren, damit man damit umgehen kann. Das hat der Pilot grad beweisen und damit ebenfalls klar gemacht, warum es einen Unterschied zwischen ATPL und Busführerschein gibt.

 

Und nun kriegt euch mal wieder ein und laßt die Profis der BFU ihren Job machen. Wer glaubt, dass es besser und schneller geht: Bitte, der Rat ist offen für Alternativen.

 

Karsten

[Walter Fischer]

Nur mal rein rechnerisch: wie wäre denn die Chance gewesen, dass die beiden Flieger unbehelligt aneinander vorbeigekommen wären? :005:Wenn der "Spanier" durch das starke abbremsen etwa 20 Meter vor dem "Russen" :005:zum Stillstand kam, heisst das ja für mich, dass ersterer mit einem komfortablen Abstand (hinter sich) den "Russen" hätte im Rückspiegel sehen können, hätte er seinen Startlauf unbeeindruckt fortgesetzt und keinen Abbruchbefehl des Lotsen erhalten. Inwiefern muss im Zweifelsfalle so einem Lotsenruf vom entfernten Tower überhaupt Folge geleistet werden, wenn der betreffende PIC ein sauberes Fluchtfenster wahrnimmt?

 

Gruss Walti

[Gast Yapadapadu]

Bob

 

 

 

So eine Aussage wäre ohne Zweifel und mit aller Sachlichkeit und Differnenziertheit eine Diffamie, denn sie suggeriert, dass andere Airlines weniger sicher sind als SWISS.

 

Also, cool down und überlege mal wie empörend eine solche Aussage bei Profis von anderen Airlines ankommen könnten, was sie bei potentiellen Kunden anrichten könnte, bliebe sie unwidersprochen.

 

Hallo David

Sicher, von der Seite ist das so verstehbar. Und in mir blieb nicht das Gefühl hängen, dass er das sagte um andere schlecht zu machen. Du verstehst sicherlich auch, dass ich mich hier nicht einer Art von detaillierter Wortdeutung hingebe ... . Ich weiss was ich schrieb und was ich nicht alleine hörte.

 

Ebenso möchte ich aber in diesem Sinne auch nicht beitragen zur Diskussion ob der betreffende Pilot professionell genug war - situativ passten seine Worte nämlich. Er war sehr gestresst wie die meisten hier bestimmt nachfühlen können und er war nicht derjenige der sich auf die Brust klopfte sondern andern Dank sagte. Auch die Weise wie er sich den erstmöglichen Moment nahm und bei jeder Sitzreihe anhielt und sich persönlich den Passagieren widmete, strahlte Souveränität aus. Es stiegen 7 Personen aus, von schätzungsweise 100 - das spricht eine eigene Sprache des Vertrauens!

 

Ich hatte genug vorherrschende Flugangst ausgestanden mit einem Peak den ich missen könnte und es reichte für den Tag. Dass dann auch die Reifen / Räder nicht gewechselt wurden war Grund meines Entscheides, nach 1 Stunde P auszusteigen. Keine Ahnung ob es den Rad und oder Bremsenwechsel bräuchte ... .

 

Ich wollte und möchte ein komplettes Bild geben, welches im Kontext gar nicht so einfach ist aus und in einer emotionalen Situation. Cool down ist bestimmt ein richtiger Rat :cool: ;);) . Diffamie als Wort hat Reizwert :D:)

 

Guet Nacht

Bob

[sirdir]

Nur mal rein rechnerisch: wie wäre denn die Chance gewesen, dass die beiden Flieger unbehelligt aneinander vorbeigekommen wären? :005:Wenn der "Spanier" durch das starke abbremsen etwa 20 Meter vor dem "Russen" :005:zum Stillstand kam, heisst das ja für mich, dass ersterer mit einem komfortablen Abstand (hinter sich) den "Russen" hätte im Rückspiegel sehen können, hätte er seinen Startlauf unbeeindruckt fortgesetzt und keinen Abbruchbefehl des Lotsen erhalten. Inwiefern muss im Zweifelsfalle so einem Lotsenruf vom entfernten Tower überhaupt Folge geleistet werden, wenn der betreffende PIC ein sauberes Fluchtfenster wahrnimmt?

 

Richtig. Hätte sogar sein können, dass es 'dank' der Bremserei zum Zusammenstoss kommt und ohne hätte es locker gereicht. Aber das kann nunmal innert Sekundenbruchteilen niemand abschätzen.

[Karsten Sanders]

Ich hab grad mal darüber nachgedacht was passiert wäre, wenn ich einen Tag später geboren wäre und ob TippEx VOR dem Buchdruck hätte erfunden werden sollen.

 

Zu ersterem wäre dann dieses überaus leckere Mädchen damals nicht besoffen gewesen zu meiner Geburtstagsfeier, sondern erst einen Tag später, da hätte ich vielleicht ..., o.k., das ist nun schon 23-25 Jahre her aber nicht auszudenken, wie mein Leben verlaufen wäre und wie sich heute der Literaturmarkt darstellen würde, hätte man ein paar Sachen NICHT gedruckt.

 

Ich habe hier grad eine Vorabversion der BFU Berichtes in der Mail. Es war der Busfahrer! Der hat bei der EInbiegung in den Airport Circle an einer rot werdenden Ampel gebremst und angehalten. Dadurch ist der Fahrer des Gepäcktrolleys in der Mittagsschicht etwas zu spät gewesen und hat die 2026, die eigentlich 1324 hätte sein sollen, zu spät beladen. Der chefpurser konnte dadurch seine Zigarette im Trockenen rauchen. Nur ETWAS vorher wäre er dabei naß geworden und hätte etwas schneller geraucht. Genau die 19 Sekunden fehlten.

 

Der Bussfahrer! Ich hab mir gleich sowas gedacht. Hätte seine Mutter hingegen damals dem Breifträger nicht so wehement wiederstanden ... man kann sich kaum ausmalen, an welchem Abgrund wir jeden Tag stehen!

 

Karsten

[Ted]

Einfach herrlich, die Schriftsteller unter uns...

[Walter Fischer]

Ja, vielleicht wird unser Karsten bald so berühmt und erfolgreich, dass er sich einen Korrektor leisten kann:008:.

 

Gruss Walti

[Gulfstream]

Herrlich Karsten!

 

Das Leben ist gefährlich - vor allem aber tödlich.

 

Gruss Markus

[Karsten Sanders]

Das Leben ist gefährlich - vor allem aber tödlich.

 

Gruss Markus

 

Hat deswegen eigentlich schonmal jemand auf Schadenersatz geklagt?

 

Eigentlich wäre das mal fällig ...

 

Karsten

[Walter Fischer]

Der liebe Gott hat bei seinem Rückversicherer diesbezüglich mal angefragt, weil ihm bei der ursprünglichen Zusammenstellung des Menschen kein solches "aus dem Ruder laufen" bewusst war:005:

 

Gruss Walti

[mds]

Lukas Hässig, SonntagsZeitung, glaubt zu wissen, wie sich der Zwischenfall abgespielt hat:

[…]

 

Recherchen zeichnen das Bild einer Unternehmung mit ungenügender Sicherheitskultur. Der Tower-Lotse soll trotz Sicht auf das Pistensystem erst reagiert haben, als ein Warnsignal aufheulte.

 

«Swiss 1-3-2-6, cleared to take off runway 1-6», funkte der Flugverkehrsleiter gegen 12.40 Uhr dem Swiss-Airbus A320 mit Ziel Moskau. Der auf der Kurzpiste 28 wartende Jet durfte die Startfreigabe erst erhalten, wenn der Moskau-Flieger auf Piste 16 die Kreuzung erreicht hatte.

 

Doch «Swiss 2-0-2-Whiskey», die Lotsen-Bezeichnung für Flug 2026 nach Madrid («Whiskey» für «6» zur klaren Unterscheidung zum Moskau-Flug), erhielt grünes Licht, bevor der Moskau-Jet bei der Kreuzung war. Die Madrid-Piloten bemerkten dies trotz gleicher Funkfrequenz nicht.

 

Laut einem Skyguide-Insider reagierte der Lotse erst, als das Skyguide-Warnsystem Rimcas akustisch und visuell Alarm schlug. Rimcas ist in Kloten seit letztem Sommer im Betrieb und soll «frühzeitig mögliche Konflikte» von Flugzeugen und Fahrzeugen auf dem Pistensystem melden. «Stop take off immediately!», funkte der Lotse ins Madrid-Cockpit. Die Geschwindigkeit war bereits bei rund 130 Knoten oder 240 Stundenkilometern, wie der «Aviation Herald» meldet.

 

[…]

 

Der Swiss-Insider sagt mit Bezug auf das interne Chefpiloten-Bulletin, der Madrid-Kapitän habe den Start von sich aus abgebrochen. Das passt zur Bemerkung eines Passagiers auf Flyertalk.com, einem Blog für Vielflieger. «Der Kapitän sagte uns, sein und ein anderes Flugzeug seien auf Kollisionskurs gewesen», schreibt «begemot». «Er sagte, der Startabbruch sei sein Entscheid und jener seines Kopiloten gewesen.»

 

[…]

 

Laut einem Skyguide-Insider wurde noch nie ein verantwortlicher Flugverkehrsleiter oder dessen Chef wegen solcher Fehler entlassen. «Skyguide fürchtet sich vor den Lotsen», begründet er.

 

Laut Skyguide gehe es hingegen darum, aus Fehlern zu lernen. «Dies erreichen wir nur mit einer offenen Sicherheitskultur, in der es nicht um Bestrafung und Schuldzuweisungen geht, sondern um das gemeinsame Ziel, das Gesamtsystem nachhaltig zu verbessern.» Auch für den Sprecher der Zürcher Lotsen-Gewerkschaft ist das Problem das «Gesamtsystem Luftfahrt/Flugsicherung», das durch «Entlassung einzelner Personen nicht sicherer» würde.

Inwiefern man aus einem solchen Zwischenfall auf eine «ungenügende Sicherheitskultur» bei SKYGUIDE schliessen kann, ist für mich rätselhaft. Offensichtlich fand sich niemand, der sich mit Namen zu dieser angeblich ungenügenden Sicherheitskultur zitieren lassen wollte.

 

Gruss, Martin

[Manfred J.]

Skyguide ist ja so ne Sache, immer wieder .....

nein ich lass es, manche Wahrheiten würden dem ein

oder anderen zu sehr an die Nieren gehen :cool:

 

Gruss allerseits

 

Manni

[Ted]

Man sollte eigentlich den ganzen Artikel lesen .

 

Darin stehen weitere Vorfälle, wo Skyguide nicht gut aussieht. Z.B. der ostfriesische Metroliner, der beim Tower-Schichtwechsel-Briefing vergessen wurde:" Da landet ja noch einer auf Piste 16"!

 

http://www.sonntagszeitung.ch/wirtschaft/artikel-detailseite/?newsid=170528

[Fischer]

Skyguide ist ja so ne Sache, immer wieder .....

nein ich lass es, manche Wahrheiten würden dem ein

oder anderen zu sehr an die Nieren gehen :cool:

 

Gruss allerseits

 

Manni

 

Hat es vielleicht auch damit zu tun, dass wenn irgendetwas im Kontrollbereich von Skyguide passiert, dies medial (und auch politisch) sehr breitgeschlagen wird, während Zwischenfälle bei anderen Flugsicherungen, gar nicht, oder unter "ferner liefen" in der Presse auftauchen? Gemäss BFU (in NZZ zitiert) sind die sogenannten Airprox-Vorfälle von durchschnittlich 15 pro Jahr in der Vergangneheit, auf 3 im 2009 und 4 im 2010 gefallen. Wer kann da behaupten, es habe sich nichts verändert seit Uebrlingen?

 

Wenn Herr Hässig schreibt "die Recherchen zeichnen das Bild eines Unternehmens mit ungenügender Sicherheitskultur", so ist da angesichts der von ihm selber vorgebrachten Fakten, schlicht tendenziös.

 

Wäre es wirklich nicht angebracht mal die Untersuchungen abzuwarten?

 

 

Lieber Gruss

 

Fischer Paul

[Manfred J.]

Ja Fischer Paul ;),

 

durchaus möglich, dass Medial bedingt Skyguide mittlerweile

mehr auf die Socken bekommt als anderstwo.

 

Aber zum Teil müssen sie sich schon auch an der eigenen Nase

tasten.

 

Gruss am Sonntag

 

(PS: Ist das Wetter heute in Zürich auch so toll?:008:)

[Ted]

Ja Fischer Paul ;),

 

durchaus möglich, dass Medial bedingt Skyguide mittlerweile

mehr auf die Socken bekommt als anderstwo.

 

Aber zum Teil müssen sie sich schon auch an der eigenen Nase

tasten.

 

Gruss am Sonntag

 

(PS: Ist das Wetter heute in Zürich auch so toll?:008:)

 

Schöner könnte es nicht sein !

 

Gruss

[mds]

Man sollte eigentlich den ganzen Artikel lesen.

Richtig, weshalb ich ihn ja verlinkt habe – hingegen ist es mir leider nicht gestattet, Artikel aus der SonntagsZeitung vollständig zu kopieren.

Darin stehen weitere Vorfälle, wo Skyguide nicht gut aussieht. Z.B. der ostfriesische Metroliner, der beim Tower-Schichtwechsel-Briefing vergessen wurde:" Da landet ja noch einer auf Piste 16"!

BFU-Schlussbericht zu diesem Zwischenfall: http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/airprox/2047_d.pdf (PDF).

 

Martin

[sirdir]

Unabhängig von den erwähnten Vorfällen - eigentlich wäre es schon wünschenswert, wenn alle Freigaben etc. in Computersystem erfasst wären. Dann gingen auch keine Flugzeuge mehr 'vergessen' - Menschen vergessen halt immer mal wieder etwas, egal wie zuverlässig. Ist Menschlich. Tja, wenn man irgendwann mal auf den archaischen Funk verzichten kann, wird es wohl so kommen.