sirdir Geschrieben 16. März 2011 Geschrieben 16. März 2011 @Patrick Ja, da hast du natürlich vollkommen recht. Im Kanadischen Outback könnte es mit dem Auto-Ersatz vielleicht klappen. :) Hm, also ich möchte als Backup auf jeden Fall ein Auto ;) Aber wenn man, sagen wir mal zu viert (je 50h/p.a.) so einen Flieger unterhält und alle paar Woche eine längere Reise machen muss, ist das Flugzeug zum Auto absolut konkurrenzfähig. (v.a. Zeit und Komfort) Hat man ein Full-IFR Flieger zur Verfügung könnte man sich vielleicht überlegen anstatt eines Oberklasswagens "nur" eine Mittelklasse anzuschaffen, da die langen Fahrten wegbleiben. Stimmt. Zu viert ist's aber schon wieder ne gaaaanz andere Story als allein. Da weisst du schon wieder nicht mehr, was mit dem Vogel passiert, ob er getankt ist, wo deine Kopfhörer liegen. etc. etc. (wie es hier oben so schön geschrieben wurde). Haltergemeinschaft wäre glaub ich nichts für mich. macht CHF 1.455 pro km. Piper Aerostar: CHF 800.- / Stunde macht CHF 1.51 pro km. (sagen wir mal der Flugweg ist meist 20% kürzer, kommen wir auf 1.20/km) Da rechnest du jetzt aber 'Besitz' (naja, Leasing) gegen Miete auf. Wobei die Rechnung ja bei Besitz eher besser sein sollte. Bern - Salzburg ist in einer Stunde zu machen mit der Aerostar und würde inkl. Taxen auf etwa 950.- kommen. Mit der Karre haben wir 6h und 870.- und von Tür zu Tür sparen wir mit dem Flieger etwa 7h. Aber eben, wir könnten den Flieger bei Bedarf mit 6 Leuten füllen... Das Problem ist ein bisserl das: Man kann ja nicht nur solche tollen Strecken fliegen, sonst ist man nicht mehr in Übung. Wie oft fliegt man schon einfach so nach Salzburg? Der Vergleich mit dem alten VW Bus ist ein wenig speziell. Viele würden mit so einem Teil nicht 600 km nach Salzburg fahren. :009: Die heutige Jugend ist halt schon sau verwöhnt ;) Ich weiss noch, wie ich mit Vater und Onkel im VW-Bus vorne drin zu dritt nebeneiander nach Südfrankreich an eine Rennstrecke gefahren bin (hinten drin waren ein paar Töffs). War das cool! Zitieren
Urs Wildermuth Geschrieben 16. März 2011 Geschrieben 16. März 2011 Patrick, auch als Alleinhalter hast Du die Möglichkeit, den Flieger an persönliche Freunde oder Kollegen zu Selbstkostenpreisen zu verleihen. Das macht extrem viel Sinn, denn nur so kommt man auf die nötige Stundenzahl und verringert damit die Selbstkosten pro Stunde. Die meisten haben die Versicherung auf 5 namentlich bekannte Piloten gesetzt. Zu 5t dann 100 Stunden zu realisieren ist schon ganz was anderes und viel einfacher. Man kann ja nicht nur solche tollen Strecken fliegen, sonst ist man nicht mehr in Übung. Wie oft fliegt man schon einfach so nach Salzburg? Ich habe das Beispiel nur gewählt, weil ich es gut kenne. Generell gilt das für jede Art Reiseflug in dieser Grössenordnung . Umso mehr, wenn es an die Destination keinen gescheiten Linienverkehr gibt oder diese nur über grosse Umwege zu erreichen ist. Und wieso sollen solche Flüge kein Training sein? Im Gegenteil. Wer immer nur in der heimischen Platzrunde schrubbt hat von mir aus gesehen ein viel grösseres Problem, als wer eben Reiseflüge macht. Da rechnest du jetzt aber 'Besitz' (naja, Leasing) gegen Miete auf. Wobei die Rechnung ja bei Besitz eher besser sein sollte. Ist sie auch. Nur ist Leasing speziell bei jungen Leuten und bei grösseren Autos an der Tagesordnung. Ich weiss noch, wie ich mit Vater und Onkel im VW-Bus vorne drin zu dritt nebeneiander nach Südfrankreich an eine Rennstrecke gefahren bin (hinten drin waren ein paar Töffs). War das cool! Und ich bin mit meiner damaligen Cessna 150L von Zürich aus in einem Tag bis Perpignan und zurück (bis Genf haben wir's geschafft). 9-20 Flugzeit an einem Tag. Der Hintern wusste davon zu berichten, aber es war einfach super. Zitieren
Gast Hans Fuchs Geschrieben 16. März 2011 Geschrieben 16. März 2011 auch als Alleinhalter hast Du die Möglichkeit, den Flieger an persönliche Freunde oder Kollegen zu Selbstkostenpreisen zu verleihen. Wäre zu bemerken, dass gewisse Flugplatzhalter genau das ihren Hangarmietern nicht erlauben. Hans Zitieren
sirdir Geschrieben 16. März 2011 Geschrieben 16. März 2011 Patrick, auch als Alleinhalter hast Du die Möglichkeit, den Flieger an persönliche Freunde oder Kollegen zu Selbstkostenpreisen zu verleihen. Das macht extrem viel Sinn, denn nur so kommt man auf die nötige Stundenzahl und verringert damit die Selbstkosten pro Stunde. Die meisten haben die Versicherung auf 5 namentlich bekannte Piloten gesetzt. Zu 5t dann 100 Stunden zu realisieren ist schon ganz was anderes und viel einfacher. Ach ja, das wäre auch noch eine Möglichkeit. Ich habe das Beispiel nur gewählt, weil ich es gut kenne. Generell gilt das für jede Art Reiseflug in dieser Grössenordnung . Umso mehr, wenn es an die Destination keinen gescheiten Linienverkehr gibt oder diese nur über grosse Umwege zu erreichen ist. Klar, aber generell sind solche grösseren Reisen doch nicht gerade an der Tagesordnung. Und wieso sollen solche Flüge kein Training sein? Im Gegenteil. Wer immer nur in der heimischen Platzrunde schrubbt hat von mir aus gesehen ein viel grösseres Problem, als wer eben Reiseflüge macht. Klar ist das auch Übung, aber wenn du 1 mal pro Halbjahr so ne Reise machst fehlt dir ja die Übung für diese Reise ;) Ist sie auch. Nur ist Leasing speziell bei jungen Leuten und bei grösseren Autos an der Tagesordnung. Ja aber ich finde doch man sollte gleiches mit Gleichem vergleichen. Gekauftes Auto gegen gekauftes Flugzeug oder beides geleast ... oder eigentlich soll man's gar nicht vergleichen ;) Und ich bin mit meiner damaligen Cessna 150L von Zürich aus in einem Tag bis Perpignan und zurück (bis Genf haben wir's geschafft). 9-20 Flugzeit an einem Tag. Der Hintern wusste davon zu berichten, aber es war einfach super. Haha, das zurück hätte ich jetzt weggelassen. Irgendwann muss ich mal Alicante-Bern fliegen. Aber so nen Flug würd ich mir (planerisch, nicht fliegerisch) nicht zutrauen. Aber eben, da sind wir wieder beim Problem: Wenn du nicht am übernächsten Tag zurück willst, kannst du sowas nur im eigenen Flieger machen. Und den eigenen Flieger kaufen wenn du noch nicht mal so ne Reise gemacht hat bringt's ja auch nicht. Zwickmühle. Zitieren
SimonXX Geschrieben 16. März 2011 Geschrieben 16. März 2011 Zürich-Salzburg auf der Strasse sind je nach Route zwischen 450 und 500 km. Wenn man da sauber durchkommt gut 5 Stunden beim durchfahren. Bei einem Verbrauch von 8-10 Litern kommt man da also auch mit knapp 100 Litern für die Rotation durch, meist aber mehr, denn da ist auch noch Stadverkehr drin. Fahrzeit also gut 10 Stunden. keine Ahnung wie du Auto fährst. Aber bei Langstrecke bewegt man sich i.d.R. 90% auf Autobahn. Wenn du da 8-10l (oder deutlich mehr!!) verbrauchst, dann brennst du auf der Bahn (und brauchst sicher keine 5h für 500km) oder solltest mal einen höheren Gang benutzen. Einen modernen 600PS V8 kann ich auf der Bahn bei Reisegeschwindigkeit (100-130km/h) mit ca.8l fahren (klar möglichst immer im 7. Gang fahren und zum Überholen nicht die ganzen 600Nm ins Getriebe stemmen). Einen 5-10 Jahre alten normalen <2l Motor bei Reisegeschwindigkeit etwa auf 6,5l inkl. Stadtverkehr auf solchen Strecken (man hat ja keine Autobahn vor der Haustür, oder sollte haben)! Somit komme ich mit einem Standard-50l-Tank etwa 750km weit. Und das sind alles von mir real erfahrene Werte und keine Schönrechnereien. Auch der V8 quer durch Deutschland. Klar, der Zeitfaktor schlägt für's Flugzeug, die Flexibilität allerdings für's Auto. Zitieren
Urs Wildermuth Geschrieben 17. März 2011 Geschrieben 17. März 2011 Wäre zu bemerken, dass gewisse Flugplatzhalter genau das ihren Hangarmietern nicht erlauben. Hans Interessant. Keine Konkurrenz zur heimischen Gruppe? Wäre für mich eine zu starke Einschränkung meines Eigentumsrechtes. @Patrick Klar, aber generell sind solche grösseren Reisen doch nicht gerade an der Tagesordnung. Also für Rundflüge reicht dann ein UL auch. Und grössere Reisen? 1-20 Flugzeit? Wäre sowas wie von Dir nach Reus oder Almeria (über den Daumen gepeilt), also erweiterte Platzrunde :) Klar ist das auch Übung, aber wenn du 1 mal pro Halbjahr so ne Reise machst fehlt dir ja die Übung für diese Reise Gedacht ist eigentlich so einmal im Monat.... sonst kommt man ja nie auf die Stunden. Für Minimalpiloten mit 12 Stunden im Jahr ist das eh nix. Um die Uebung auf so einem Gerät zu erhalten, müssen von mir aus gesehen mindestens 3-5 Landungen pro Monat her, alles andere ist Unsafe. Haha, das zurück hätte ich jetzt weggelassen. Wieso? War halt an dem Tag die Mission. Runter nach Perpignan zu einem Wartungsbetrieb und zurück. War super und völlig unkompliziert. Irgendwann muss ich mal Alicante-Bern fliegen. Aber so nen Flug würd ich mir (planerisch, nicht fliegerisch) nicht zutrauen. Sag, hast Du überhaupt mal die heimische Volte gröber verlassen? Bevor Du nach Bern fliegst, mach mal ein paar Ausflüge rund herum. Destinationen hast Du ja genug, Almeria, Malaga, Reus, Valencia, Gerona... wenn Du da mal ein paar Reiseflüge hinter Dir hast, ist auch Bern kein Problem mehr. Sollte es auch nicht mit einer guten VFR Ausbildung. Würde da simpel Alicante-Gerona-Avignon-Bern planen oder sowas. Wenn du nicht am übernächsten Tag zurück willst, kannst du sowas nur im eigenen Flieger machen. Meine Rede. Zitieren
Urs Wildermuth Geschrieben 17. März 2011 Geschrieben 17. März 2011 keine Ahnung wie du Auto fährst. Aber bei Langstrecke bewegt man sich i.d.R. 90% auf Autobahn. Wenn du da 8-10l (oder deutlich mehr!!) verbrauchst, dann brennst du auf der Bahn (und brauchst sicher keine 5h für 500km) oder solltest mal einen höheren Gang benutzen. Bei mir sagt das Auto welcher Gang rein kommt (Automat). Klar, auf Strecken wo alles Autobahn und dann ohne Stau (gibt's das bei Euch?) geht, kriegt man mal etwas weniger hin, mein langjähriger Durchschnitt liegt aber zwischen 8 und 10 Litern. Klar, der Zeitfaktor schlägt für's Flugzeug, die Flexibilität allerdings für's Auto. Jup. Vielleicht bin ich schon zu alt für sowas, aber 10 Stunden im Auto und dann noch irgendwelche Termine sinnvoll wahrnehmen dazwischen ist mir zu extrem. Für mich ist alles über 2 Stunden richtig Arbeit,egal ob im Flieger oder Auto. Abgesehen davon, parken des Fliegers ist in der Regel billiger als die Parkhäuser in jeder grösseren Stadt und von dort aus ist mit den OeV kein Problem. Klarerweise muss ein Bedarf da sein, sonst lohnt sich das nicht. Wenn die Grundsatzfrage heisst,was soll ich denn jeden Monat wo hin, beantwortet sie sich von alleine. Wer aber gern reist, Freunde hat, die man besuchen kann oder auch geschäftlich unterwegs ist, dann kann man das mit einer derartigen 150kt/35 lph Reisemaschine viel angenehmer und auch effizienter als mit irgend einer anderen Reiseart. Klarerweise ist dann IFR ein grosser Vorteil,aber wenn die Termine flexibel sind, geht's durchaus auch VFR. Zitieren
pathi Geschrieben 17. März 2011 Geschrieben 17. März 2011 Abgesehen davon, parken des Fliegers ist in der Regel billiger als die Parkhäuser in jeder grösseren Stadt und von dort aus ist mit den OeV kein Problem. ... aber sag das ja nicht zu laut, sonst finden sie einen weiteren Ort uns abzuzocken! :009: Zitieren
Karsten Sanders Geschrieben 17. März 2011 Geschrieben 17. März 2011 Was für eine Diskussion! (mal wieder ...:D) Es gibt Leute, denen ist Rechnen wichtig. Die rechnen halt. An die Adresse eine Anmerkung, damit das Thema noch 20-30 Seiten hällt: Den Kosten der Autos fehlen die Infrastrukturkosten der Straßen und des Unterhalts, die ich ja steuerumlägig mitfinanziere. Wenn ich fliegen WILL, werde ich auch Wege finden, mir die Braut hübsch zu saufen. Wenn jemand glaubt, mir das Gegenteil beweisen zu können oder zu wollen, ist das die Diskussion in genau dieser Fülle, die es schon immer gegeben hat und immer geben wird. Ich will jetzt mal das unaussprechliche Unwort ind Spiel bringen. "Hobby"! Urs mit seiner "C" IFR nach Salzburg ist doch die Ausnahme. 95% der PPLer sind "SPORT"-Piloten. Hobby-Jockeys, Sichtflieger. Hat schon mal jemand gerechnet, welchen volkswirtschaftlichen Schaden wir durch "Sport-Fussballer" haben? Den Krankenstand am Montag, nachdem sich am Wochenende auf den Vereinsplätzen die Leute die Schienbeine eintreten. Deswegen verbietet niemand Fussball. Deswegen will auch niemand Fussball rentabel rechnen und niemand betreibt Fussball um etwas zu sparen oder etwas billiger zu haben. Das is 'ne Hobby, Spaß, Sport - irgendsowas. Manchmal kann man den Spaß mit dem Notwendigen verbinden, aber es liegt in der Bedeutung des Wortes "manchmal", wenn es eben nicht regelmäßig ist, nicht kalkulierbar. Beruf, das ist die Sache mit Geld VERDIENEN (Geld kommt rein). Hobby, das war die Sache mit Geld AUSGEBEN (Geld geht raus). Will man mit Hobby Geld VERDIENEN, hat man bei der Berufswahl etwas falsch gemacht ... Karsten Zitieren
Horbach Geschrieben 17. März 2011 Geschrieben 17. März 2011 Wie kommst Du auf 48'240?? Also mein Budget ist deutlich kleiner und das für 100 Stunden! 300x100=30'000.- 50x482=24100.- Wo lieg ich jetzt falsch? Bei 300.- pro Stunde und 280 km/h wären es knapp über 1.- pro km, aber das auf grader Linie, also gut 30% weniger als Strassenkm. Hoppla, da habe ich in der Eile die Fixkosten nochmals auf die 300.- geschlagen, die da aber schon mitdrin sind. Sorry! Dann siehts natürlich schon etwas besser aus! Neuflieger werden heute so gut wie nicht mehr verkauft. Und zu den Anschaffungskosten meiner Mühle schweig ich, weil so vereinbart. Aber sie sind deutlich kleiner wie die meisten hier angegebenen Preise. Ach ja, und Gebrauchtflieger gibt's deutlich unter 40k. Auch in der Schweiz. Die Preise in den Inseraten sind massiv überteuert. Ab ca 15'000.- ist man dabei mit einem leichten 4 Plätzer. Wo und wie findet man denn diese Schnäppchen? Die heutige Jugend ist halt schon sau verwöhnt Ich weiss noch, wie ich mit Vater und Onkel im VW-Bus vorne drin zu dritt nebeneiander nach Südfrankreich an eine Rennstrecke gefahren bin (hinten drin waren ein paar Töffs). War das cool! Bei mir sind da meistens zwei Betten statt Töffs. Ich war auch schon in vielen Ecken Europas damit. Wenig Komfort? Kein Problem! Wohnraum statt Hubraum :008: Zitieren
Urs Wildermuth Geschrieben 17. März 2011 Geschrieben 17. März 2011 nur "for the record", meine "C" ist noch nicht IFR. Wird's mittelfristig aber werden, viel fehlt nicht. Dennoch hatte ich letztes Jahr sehr wenige Cancellations wegen Wetter, diesen Winter eine, die aber auch mit IFR nicht gegangen wäre, wenigstens für mich nicht... Hoppla, da habe ich in der Eile die Fixkosten nochmals auf die 300.- geschlagen, die da aber schon mitdrin sind. Sorry! Dann siehts natürlich schon etwas besser aus! :D:009::005: und ich dachte schon, meine Mathematik sei wirklich so lausig ;) Wo und wie findet man denn diese Schnäppchen? Mir wurden einige angeboten. Bevor ich bei der Mooney zuschlug, die mich natürlich schon reizte mit dem Equipment und der Performance, hatte ich mehrere in der sehr engen Auswahl. Eine Cherokee 180 sollte noch Fr 10k kosten, eine 140 um die Fr 15k. Denk dran, die Preise auf Planecheck oder auch in den AOPA Heften sind oft Wunschdenken, man kann und soll da auch handeln. Es kommt auf die Ansprüche an. Reine VFR Maschinen für private Nutzung kann man unter Umständen schon für viel weniger finden, nur wird man in der Regel noch investieren müssen. Da geht's bereits bei 5000 Euros los :) Rallye 150 mit On Condition Motor für 5000 Euros Bild Aber realistischer und flugbereit: Cherokee 140 mit 270 Stunden auf Motor und Propeller... Bild Reicht für VFR sehr gut aus, hat lange Laufzeiten. Kann man so fliegen, Mode S wäre ratsam. Will 12'000 Euros, ist höchstwahrscheinlich für 10 zu kriegen. Hier gibt's die Schwester der HB-UBS :) 2 Plätze für 25'000 $, Motor hat noch ca 300-500 Stunden (TBO 2000 plus 10-20% Ueberzug). (2 Plätzer sind auch diverse Robin ATL zu kriegen, von 10-15k Euros). Cherokee 180 mit 900 Reststunden Bild Ne originelle Cheetah. Der Preis kann auch noch runterkommen. Patrick, in Deiner Gegegnd :D Cheetah mit BA Livery Bild Cockpit Bild[/img] Die hatte ich mir mal angesehen, wurde aber verkauft bevor ich vom BAZL Antwort bekam ob man die registrieren könnte und handeln konnte. Die Cheetah ist ne hübsche Reisemaschine, die hier ist zwar "on condition" aber mit 4 neuen Zylindern. Denke, die steht sogar auf Deiner Homebase Patrick! Und wenn's ne Mooney sein soll: Mooney M20C im grossen Kanton Bild 550 Stunden seit Overhaul, heisst noch gut 1450 frei (mindestens). Gleiches Modell wie meine. Der Preis dürfte auch VB sein, d.h. da ist einiges rauszuholen. Kann man so lassen oder dann Avionikmässig etwas nachbessern. Für VFR würd im Prinzip das reichen, würde allerdings das GPS ins Panel einbauen lassen, sieht besser aus. (Mit Air Gizmo Halterung). Bis vor ein paar Tagen war noch eine N- registrierte M20E mit US IFR für um die 25 k Euros zu haben.... Und hier noch eine IFR Mooney M20F (lange Kabine, wie eine "J" aber ohne die LoPresti Mods.) M20F IFR Diese C ist zwar nicht angeschrieben... aber mit 201 Panel, 2 Achs AP und 1250 Stunden bis Overhaul ein ausnehmend schönes Modell. Nur ne kleine Auswahl. Habe nicht alle gelistet, nur die "flugbereiten". Wer sich nicht scheut, wie ich es gemacht habe, eine On Condition Maschine zu kaufen und dann mit Motorenoverhaul gleich einen völlig "neuen" Motor zu kriegen, kann noch günstiger kommen, bzw gut ausgerüstete Vögel kriegen, die dann halt zuerst mal einen Overhaul brauchen. Zitieren
sirdir Geschrieben 17. März 2011 Geschrieben 17. März 2011 Also für Rundflüge reicht dann ein UL auch. Und grössere Reisen? 1-20 Flugzeit? Wäre sowas wie von Dir nach Reus oder Almeria (über den Daumen gepeilt), also erweiterte Platzrunde :) Hehe, für mich ist im Moment schon die Fahrt zum Flugplatz eine aussergewöhnlich grosse Reise ;) Gedacht ist eigentlich so einmal im Monat.... sonst kommt man ja nie auf die Stunden. Für Minimalpiloten mit 12 Stunden im Jahr ist das eh nix. Um die Uebung auf so einem Gerät zu erhalten, müssen von mir aus gesehen mindestens 3-5 Landungen pro Monat her, alles andere ist Unsafe. OK, wenn du wirklich so oft grössere Reisen machst... Wieso? War halt an dem Tag die Mission. Runter nach Perpignan zu einem Wartungsbetrieb und zurück. War super und völlig unkompliziert. Ach so, mit 'Zweck'. Naja, ich glaub ich hätte trotzdem lieber den Tag dort genossen - wenn's Terminlich drin liegt, natürlich. Sag, hast Du überhaupt mal die heimische Volte gröber verlassen? Bevor Du nach Bern fliegst, mach mal ein paar Ausflüge rund herum. Destinationen hast Du ja genug, Almeria, Malaga, Reus, Valencia, Gerona... wenn Du da mal ein paar Reiseflüge hinter Dir hast, ist auch Bern kein Problem mehr. Sollte es auch nicht mit einer guten VFR Ausbildung. Würde da simpel Alicante-Gerona-Avignon-Bern planen oder sowas. Naja, in der Schweiz schon, in Spanien war ich noch nie ohne FI unterwegs, da ich mich nie zu sehr mit dem Luftraum etc beschäftigt habe und bis vor kurzem in meinem Heimatflughafen nur spanisch gefunkt wurde. Spreche zwar 'gut genug' spansich, aber Funk ist halt nochmal was anderes. Auf Ibiza waren wir mal. In Frankreich war ich noch nie... Du siehst, da fehlt noch einiges ;) Meine Rede. (eigener Flieger..) ich weiss. Wie gesagt, Zwickmühle.:) Zitieren
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