Zukunftslösung?

[Bataleon]

Guete Abig

 

Ich habe mal eine ganz allgemeine Frage betreffend Zukunft der "normalen" heutigen Fliegerei (inspiriert vom 10vor10 Beitrag ;) ):

Es ist ja bekannt, dass Öl immer knapper wird. Alle stellen auf Öko um (siehe Genfer Autosalon) und grün ist voll im Trend, aber wie sieht das mit der Fliegerei aus? Die Flugbewegungen steigen jährlich markant an und der Preis pro Fass Öl noch schneller... Ein Auto des Durchschnittsbürgers braucht ja nicht wirklich viel Sprit, ein Langstreckenflieger aber mehrere Tonnen pro Flug! Was wird in Sachen alternativer Schub geforscht in der Aviatik? Ich meine, dass es so nicht weiter gehen kann ist ja klar, sonst wird die Fliegerei wieder zum absoluten Luxusgut und nur die Superreichen können es sich leisten... Die Verbesserung der Triebwerke ist ja enorm verglichen zu den Anfängen, ok, aber auf längere Dauer auch keine Lösung.

Ich habe bis jetzt auf jeden Fall noch nichts mitbekommen von all dem, ausser dem Medienwirksamen Solaris Flug. Welcher aber verglichen mit der Autoindustrie noch in Kinderschuhen steckt, wenn nicht sogar in Windeln... :009:

[bleuair]

Sali Michi,

 

Meine Meinung (als Kritik an die Autobauer gerichtet) : Solange die Stromautos nicht auf unseren Strassen die Mehrzahl darstellen, hat die Autoindustrie nicht viel erreicht. Von den Millionen bis Milliarden Fahrzeugen sonstwo auf dem Planeten ganz zu schweigen.

 

In Deiner Strasse stehen 50 Autos. Seit 30 Jahren. Nun heute hat sich jemand einen Vollstromer gekauft. 1/50 des Verbrauchs fällt weg. Nach 30 Jahren. Airbus schraubt nach 30 Jahren (oder so) seinem A320 bessere Triebwerke drunter, welche 2% weniger verbrauchen. Wer hat nun die volleren Windeln?

 

Klar, der Zeithorizont ist ein anderer. Die eher langfristig ausgerichtete Aviatik sollte darum rein rechnerisch früher mit den Alternativen beginnen, gegeben am Tag X ist der Ölvorrat für alle aufgebraucht. Letzteres ist sowieso ein ewiges eigenes Streitthema und ersteres ist halt schwieriger anzustreben und zu bezahlen. Zumal auch physikalisch wesentlich komplexer :002:

[Volume]

Ein Auto des Durchschnittsbürgers braucht ja nicht wirklich viel Sprit, ein Langstreckenflieger aber mehrere Tonnen pro Flug!

Das Auto des Deutschen Durchschnittsbürgers verbraucht (verbrauchte 2007) 7.6 Liter Sprit auf 100 km und war mit 1.3 Personen besetzt. Macht knapp 6 Liter auf 100 Straßenkilometer oder circa 9 Liter auf 100 Luftlinienkilometer. Jedes Langstreckenflugzeug, selbst ein 30 Jahre altes, schlägt diesen Wert.

Die Summe der geflogenen Passagierkilometer ist sicher ein Problem (und ganz sicher nicht notwendig), die ökologische Effezienz des Luftverkehrs ist nach wie vor deutlich besser als die des Automobilverkehrs.

 

Alle stellen auf Öko um (siehe Genfer Autosalon) und grün ist voll im Trend

Naja, alle Marketingabteilungen stellen auf Öko um. Selbst wenn man alle verkauften Stromer mit ihrer physikalisch völlig falschen bezeichnung "Nullemision" betrachtet, dann ist der gesamt CO2 Ausstoß unserer Automobilflotte bisher Jahr für Jahr konstant gestiegen. Immer größere, immer schwere Autos mit immer mehr elektronischem Schnickschnack brauchen auch immer mehr Energie. Immer größere Flugzeuge verbrauchen immer weniger Energie ! (der A380 ist derzeit das effezienteste Flugzeug, das je gebaut wurde). Das kann man für einen Posche Cayenne, einen Hummer oder eine M-Klasse ja wohl nicht behaupten... Selbst als Hybrid. Unsere modernen Düsentriebwerke schlagen vom Wirkungsgrad jeden modernen Automobildiesel, Die nächste Generation mit Geared Turbofan oder open Rotor wird verdammt nahe an die großen Schiffsdiesel kommen, die derzeit effektivsten Wärmekraftmaschinen die wir bauen können.

 

Das einzige Ökologieproblem das die Luftfahrt hat, ist das Bild in der Öffentlichkeit. Kondensstreifen kann man leider sehen, Autoabgase nicht.

 

Gruß

Ralf

[Bataleon]

Ich danke mal für die Antworten, aber auf meine eigentliche Frage ging niemand ein. :009:

Was wird geforscht in Sache alternativ Schub (ausser Solar Antrieb wie Piccard)? Weiss das jemand? Öl wirds nicht immer geben, erst recht nicht wenn jetzt die Chinesen und Inder alle genug Geld haben um sich ein eigenes Auto zu leisten...

 

 

Das einzige Ökologieproblem das die Luftfahrt hat, ist das Bild in der Öffentlichkeit. Kondensstreifen kann man leider sehen, Autoabgase nicht.

Volume: seeeeehr schön gesagt :D

[Flusirainer]

Das Auto des Deutschen Durchschnittsbürgers verbraucht (verbrauchte 2007) 7.6 Liter Sprit auf 100 km und war mit 1.3 Personen besetzt. Macht knapp 6 Liter auf 100 Straßenkilometer oder circa 9 Liter auf 100 Luftlinienkilometer. Jedes Langstreckenflugzeug, selbst ein 30 Jahre altes, schlägt diesen Wert.

 

 

Also ehrlich,bei solchen Vergleichen könnte ich mich immer kringeln.

Wer fährt schon mit dem Auto von Europa nach Amerika und andersrum?

Oder mal anders betrachtet,es würde keine Flugzeuge geben.Würden da etwa die Menschen genauso scharenweise mit ihrem Auto kreuz und quer in die Welt hinaus auf Urlaubsreise gehen?

 

So gesehen kann man garnicht den Reiseverkehr zu Luft mit dem Autofahren vergleichen.Ich sag mal das rund 70 bis 80% des Personenverkehrs zu Luft zusätzliche Verkehrskapazitäten sind,die es ohne Flugzeuge überhaupt nicht geben würde.

[Milhouse]

Es wird schon geforscht, aber noch sehr grundsätzlich:

 

http://www.lange-aviation.com/htm/deutsch/aktuelles/neuigkeiten.html

 

Ich würde mal davon ausgehen dass die Treibstoffkosten in Zukunft irgendwann stark ansteigen werden und man daher nicht mehr für jeden Furz in einen Linienflieger steigen wird.

 

Gruss Ueli

[Brufi]

...wird verdammt nahe an die großen Schiffsdiesel kommen, die derzeit effektivsten Wärmekraftmaschinen die wir bauen können.

Einspruch Euer Ehren: Die effizienteste Wärmekraftmaschine ist seit rund 25 Jahren das Kombikraftwerk; Gasturbine kombiniert mit Abhitzekessel und Dampfturbine. Wirkungsgrad heutzutage knapp 60%, da mag auch der weltbeste Schiffsdiesel nicht mit.

Kommt allerdings nicht in Frage für einen Flugantrieb, aber das meine ich ja auch nicht. Die Leistungsdichte ist viel zu gering ;)

Gruss

Philipp

[Flusirainer]

Dann nochmal etwas zu Elektroautos.

Solang deren Strom nicht komplett aus Wind,Wasser und Sonne kommt,dürften sie wohl gar noch umweltschädlicher als Autos mit Verbrennungsmotoren sein.

 

Kraftstoff wird nur dann verbraucht,wenn das Auto genutzt wird.

Der Strom,der zum Laden der Batterien nötig ist,muss annähernd rund um die Uhr zur Verfügung stehen.Und Strom hat ja nun mal die Angewohnheit,just in dem Moment,wo er produziert wurde,auch schon wieder verschwunden zu sein,egal ob er nun genutzt wurde oder nicht.

Man kann es zwar dahingehend steuern,das zu Zeitabschnitten mit weinger Bedarf auf weniger produziert wird,das ändert aber nichts an der Tatsache,das bei Strom eine erheblich größere Menge produziert werden muss,als tatsächlich genutzt wird.

 

Nun betrachte ich mal noch die Sache dahingehend,das daran gearbeitet wird,die Batterien schnellstmöglich aufladen zu können.Dadurch wird man ja als Autofahrer erheblich unabhängiger.Nicht jeder hat die Möglichkeit,sein Auto über Nacht aufzuladen,zB. Wohnviertel innerhalb von Großstädten.

Bei extrem kurzen Ladezeiten kann man aber problemlos unterwegs an Stromtankstellen nachtanken.Dieser Aspekt führt aber gleichzeitig zu enormen Erhöhungen des Strombedarfs.

 

Ich stelle mal zwei Beispiele gegenüber.

 

beide die selbe Ladekapazität,sagen wir mal 2000 kWh

 

der eine braucht 5 Stunden zum Aufladen,der andere benötigt nur 10 Minuten

 

Bei dem einen fließt ein Ladestrom 400 Ampere,beim anderen sind es sage und schreibe 12000 Ampere.

Da im ersten Fall wohl hauptsächlich nachts geladen wird,wird entsprechend zw. 16 und 10 Uhr der nötige Strom bereitgestellt.

Im zweiten Fall ist man total unabhängig,kann zu jeder Zeit überall unterwegs aufladen.Darauf hin ist es erforderlich,den Strom auch rund um die Uhr zur Verfügung zu stellen und das mit 30facher Kapazität.

[Voni]

Öl wirds nicht immer geben,

 

Michi,

 

da hast Du recht und nach meiner Meinung gibt es für die grosse Masse auch keine Alternative. Deshalb staune ich, wenn die Luftfahrt in einem Zeitrahmen von 40 Jahren rechnet. Bis dann ist Oel eine sehr grosse Mangelware und wie oben beschrieben, einen Ersatz gibt es nicht:001:

[Volume]

Einspruch Euer Ehren: Die effizienteste Wärmekraftmaschine ist seit rund 25 Jahren das Kombikraftwerk

Einspruch angenommen.

Schiffsdiesel sind die derzeit effektivsten mobilen Wärmekraftmaschinen die wir bauen können. (wobei man wohl in den großen Kreuzfahrt- oder Containerschiffen auch ein Kombikraftwerk einbauen könnte).

 

In Verkehrsflugzeugen werden wir aber wohl weder das eine, noch das andere sehen.

 

Also ehrlich, bei solchen Vergleichen könnte ich mich immer kringeln.

Wer fährt schon mit dem Auto von Europa nach Amerika und andersrum?

Wer will den wohl Äpfel mit Birnen vergleichen ? Wenn es keine Automobile Alternative zum Transatlantikverkehr gibt (man könnte ja einen Tunnel bauen hier in Köln haben die super stahlsparende Bauweisen dafür...), dann darf man eben die Langstreckenflugzeuge auch nicht mit Autos vergleichen wollen. Und innerhalb Europas sind Flugzeuge ähnlich gut (oder eher ähnlich schlecht) wie Autos. Flugzeuge werden eben (genau wie Autos) erst auf Langstrecken richtig gut, obwohl es bei denen nicht so krass ist, wie bei Autos.

 

Öl wirds nicht immer geben

Immer ist ein großes Wort... Aber Treibstoff aus synthetischen Kohlenwasserstoffen (Stichwort Fischer-Tropsch-Synthese) wird es die nächsten 400 Jahre geben. Zu einem Bruchteil des Preises von Strom und Batterien. Die in modernen Batterien verbauten seltenen Erden sind auch nicht gerade ein nachwachsender Rohstoff... Genau wie Uran als Energiequelle.

 

Wenn wir so weiter machen wie die letzten paar Jahre, dann wird sich der Urlaubsflugverkehr ohnehin mangels noch friedlicher Urlaubsziele und angemessen bezahlter Arbeitnehmer oder solventer Rentner erübrigen.

 

Gruß

Ralf

[Touni]

Für Flugzeuge wird wohl kein Weg an Wasserstoff betriebenen Triebwerken vorbeiführen. Beim Auto langfristig sicher auch nicht.

 

Niemand will sein Auto länger als 15 min aufladen müssen und es gibt wohl nicht ein mal genügend Rohstoffe (seltene Erden) für Akkus.

[Voni]

Für Flugzeuge wird wohl kein Weg an Wasserstoff betriebenen Triebwerken vorbeiführen.

 

Antonius,

 

weisst Du wieviel Energie die Herstellung von Wasserstoff braucht ? Und wie willst Du den in Flugzeugen transportieren ?

Vergiss es.

[mds]

Man kann es zwar dahingehend steuern,das zu Zeitabschnitten mit weinger Bedarf auf weniger produziert wird,das ändert aber nichts an der Tatsache,das bei Strom eine erheblich größere Menge produziert werden muss,als tatsächlich genutzt wird.

Ich vermute, Du beziehst Dich auf die Notwendigkeit, Spitzenlast-Strom in einem elektrischen Verteilnetz liefern zu können – in einem solchen Verteilnetz darf jeweils nur genau so viel elektrische Energie geliefert werden, wie von den verschiedenen Verbrauchern tatsächlich benötigt wird. Abweichungen davon, beispielsweise Unterlast, führen zu erheblichen Störungen im Verteilnetz.

 

Martin

[Touni]

Am MIT wurde letztes Jahr ein Elektrolyt-Verfahren entwickelt mit einem Wirkungsgrad von fast 100%

 

Wasserstoff hat etwa 3x mehr Energie pro kg im Vergleich zu Jet Fuel. Das gesparte Gewicht kann man gut für ein schönes Tanksystem verwenden?

 

http://www.seattlepi.com/business/72466_airbus30.shtml

[Masterd28]

Antonius,

 

weisst Du wieviel Energie die Herstellung von Wasserstoff braucht ? Und wie willst Du den in Flugzeugen transportieren ?

Vergiss es.

 

Richtig, momentan. Aber wenn niemand daran forscht (und Geld investiert) die Herstellung effizienter zu gestalten wird sich das auch nicht ändern. Solange die Auto- wie auch Flugzeughersteller aus ökonomischer Sicht nicht gezwungen sind alternative Energieträger zu benutzen wird sich meiner Meinung nach nichts ändern. Und ist Wasserstoff wirklich die einzige Alternative? Oder kennen wir die "ultimative" Alternative einfach noch nicht? (Wir wissen ja soooo wenig)

 

Gruess David

[Thomas Linz]

Einen Jahresetat der weltweiten Rüstungsausgaben in die Energieforschung stecken und wir können anfangen, der Sonne Energie zu liefern. Noch ein paar Jahre auf die Rüstung verzichten und wir dürften so ziemlich alle weltlichen Probleme im Griff haben. Und wenn wir ganz auf Rüstung verzichten, können wir jeden Tag Spaceshuttles wie Silvesterböller ins All schicken. Aber dann werden die Megareichen nicht noch Megareicher.

 

Wenns so weit ist, wird es auch Alternativen für Jetfuel geben. Bis dahin schlagen wir uns noch ein paar Jahrzehnte die Köpfe für billiges Öl ein. Schließlich ist Krieg auch eine prima Business. Zumindest für einige unter uns.

 

Ich hab keine Panik, dass der Welt irgenwann die Energie ausgeht und stehen bleibt.

[Voni]

Ich hab keine Panik, dass der Welt irgenwann die Energie ausgeht und stehen bleibt.

 

Da bin ich mir nicht sicher. Wir (Ich) werden das aber nicht mehr erleben.

[Flusirainer]

Ich vermute, Du beziehst Dich auf die Notwendigkeit, Spitzenlast-Strom in einem elektrischen Verteilnetz liefern zu können – in einem solchen Verteilnetz darf jeweils nur genau so viel elektrische Energie geliefert werden, wie von den verschiedenen Verbrauchern tatsächlich benötigt wird. Abweichungen davon, beispielsweise Unterlast, führen zu erheblichen Störungen im Verteilnetz.

 

Martin

 

 

Das mit der Spitzenlasteinspeisung kannst du aber nur machen,wenn der Zeitpunkt der Spitzenlast bekannt ist,bzw eine gewisse Konstanz hat.

Ich schrieb ja nicht umsonst,das man mit extrem kurzen Ladezeiten für die Batterien sehr unabhängig wird.Somit dürfte es schwer sein hier enge Zeiträume zu ermitteln,in denen Autobatterien am häufigsten aufgeladen werden.

[Thomas Linz]

Da bin ich mir nicht sicher. Wir (Ich) werden das aber nicht mehr erleben.

 

Nunja, sofern Du nicht vor hast, 30 Milliarden Jahre alt zu werden, wirst Du das endgültige Verglühen des letzten Sterns im Universum nicht mehr erleben. Das ist etwa der geschätzte Zeitraum, bis dem Universum die Energie ausgeht. Eventuell können wir dann unsere Galgenfrist um 35 Jahre verlängern, wenn wir irgendwo auf einem verlassenem Planeten noch ein bißchen vergammeltes Erdöl finden. Nach 30 Milliarden und 35 Jahren wirds dann aber zappenduster. Glaub mir. Wir sollten die restliche Zeit nutzen, die uns noch bleibt. :D

[Voni]

Wir sollten die restliche Zeit nutzen, die uns noch bleibt.

 

Thomas, machen wir (ich):)

[Flying-Andy]

Eine interessante Alternative könnte es in naher Zukunft doch geben, Treibstoffe, hergestellt aus gezüchteten Algen.

 

 

Algenkraftstoff ist ein Treibstoff, der aus Algen gewonnen wird. Als Algen werden Photosynthese betreibende, im Wasser lebende Lebewesen zusammengefasst, die phylogenetisch nicht näher verwandt sein müssen. Die meisten leben entweder in Süß- oder Salzwasser. Algen bestehen aus vielen verschiedenen Verbindungen und können durch unterschiedliche Verfahren als Biokraftstoff genutzt werden. Meist wird zwischen vier verschiedenen Algenkraftstoffen unterschieden:

 

- Biodiesel: Aus einigen Algenarten kann Öl gewonnen werden. Dieses kann durch Umesterung in einen Kraftstoff umgesetzt, dessen Eigenschaften mit Dieselkraftstoff vergleichbar sind.

- Bioethanol: Die Kohlenhydrate, die einen großen Anteil der Algenmasse ausmachen, könnten durch alkoholische Gärung zu Ethanol umgesetzt werden.

- Biogas: Durch Vergärung der Algenmasse zu Methan (CH4) und Kohlendioxid (CO2) kann energiereiches Biogas produziert werden.

- Biowasserstoff: Einige Algenarten bilden unter bestimmten Bedingungen Wasserstoff (H2).

 

Bisher findet keine kommerzielle Produktion von Algenkraftstoff statt. Es werden jedoch intensive Studien im Pilotmaßstab durchgeführt.........

 

Quelle: Wikipedia

zum weiter lesen bitte diesen Link benutzen --> http://de.wikipedia.org/wiki/Algenkraftstoff

 

Auch dem Tagesanzeiger-Online war das Thema letzten Sommer einen Artikel wert:

Fliegen mit Treibstoff aus Algen

Boeing und Airbus setzen auf eine neue Generation von Agrartreibstoffen. Die Ölkatastrophe im Golf von Mexiko soll den Umstieg beschleunigen......

Quelle: Tagesanzeiger-Online

zum weiter lesen bitte diesen Link benutzen --> http://www.tagesanzeiger.ch/Fliegen-mit-Treibstoff-aus-Algen-/

 

Und auch in der Welt-Online findet man dazu einen interessanten Artikel :cool:

 

 

EADS fliegt mit Benzin aus Algen

......Durch den höheren Energiegehalt des Algentreibstoffs ist der Verbrauch der Diamond bei gleicher Leistung um 1,5 Liter pro Stunde geringer als bei konventionellen Treibstoff. "Ich setze große Hoffnungen auf Algen", sagte Botti. "Die Energieintensität von Algen ist hervorragend, und beim Wachstum dieser Pflanzen wird viel CO2 gebunden." Weil Algen auch in Brauch- oder Schmutzwasser wachsen, können sie in großen Mengen produziert werden, ohne landwirtschaftlich nutzbare Böden zu besetzen.

 

"Wir haben uns das Ziel gesetzt, die CO2- und Lärmemissionen bis 2050 zu halbieren", sagte Botti: "Aber am Ende muss es darum gehen, dass die Luftfahrtindustrie in der Klima-Gleichung so gut wie keine Rolle mehr spielt.".......

Quelle: http://www.welt.de - Welt-Online

http://www.welt.de/EADS-fliegt-mit-Benzin-aus-Algen

 

Es lohnt sich wirklich, sich mal die Zeit zu nehmen und die Artikel durch zu lesen.

 

Beste Grüsse

Andy :)

[Danix]

Ich hab keine Panik, dass der Welt irgenwann die Energie ausgeht und stehen bleibt.

 

Energie wird uns bestimmt nie ausgehen - sie wird einfach so teuer, dass wir sie uns nicht mehr leisten können. Wie wir ja gerade sehen können, bezahlen wir nicht den aktuellen Marktpreis, sondern den aufgrund von Zukunftsaussichten erwarteten zukünftigen Preis.

 

Wie ich schon in einem früheren Thread gesagt habe, wird in der Luftfahrt kein alternativer Treibstoff eingesetzt werden, solange er ein schlechteres Energie-/Gewichts-/Kostenverhältnis als Kerosin hat.

 

Dani

[Thomas Linz]

Energie wird uns bestimmt nie ausgehen - sie wird einfach so teuer, dass wir sie uns nicht mehr leisten können. Wie wir ja gerade sehen können, bezahlen wir nicht den aktuellen Marktpreis, sondern den aufgrund von Zukunftsaussichten erwarteten zukünftigen Preis.

 

Wie ich schon in einem früheren Thread gesagt habe, wird in der Luftfahrt kein alternativer Treibstoff eingesetzt werden, solange er ein schlechteres Energie-/Gewichts-/Kostenverhältnis als Kerosin hat.

 

Dani

 

Eine sehr naive Einschätzung, aber viel zu kurz gedacht.

 

Bei den aktuellen Ölpreisen und Fördermengen verdienen alleine die Saudis rund 2 Mrd. Dollar am Tag. Das nächste big Business ist die Aufarbeitung des Rohöls und in dritter Instanz würde jeder westliche Staat bankrott gehen, wenn die Mineralölsteuer wegbrechen würde. Das Erdöl- und Erdgasbusiness ist ein Multi-Billion-Dollar-Geschäft. Selbst wenn Du nen serienreifen Alternativantrieb für Autos, Schiffe und Flugzeuge auf den Markt bringen würdest, außer ein paar Prototypen würdest Du derzeit nichts zustande bringen. Sonnen-, Wind-, oder Was-Weiß-Ich-Für-Steuer kann ein westlicher Staat schlecht an die Bürger verkaufen. Also würden es hierzulande die Mühlen der Bürokratie richten. Gegen dieses Business anstinken, würde bedeuten, Du kämpfst gegen alle Machthaber dieser Welt.

 

Um es kurz zu machen: Öl alle --> Viel Alternativenergie zu haben! Vorher wird das Mangel- und Pseudoware bleiben.

[Flusirainer]

Biokraftstoffe sehe ich leider auch nicht als die Alternative an.

Für geringfügige Mengen,sicher völlig problemlos,aber im großen Maßstab befürchte ich da ebenfalls erhebliche Zerstörungen der Umwelt,womöglich gar noch größer als bisher.

 

Man muss sich nur mal vor Augen halten,wieviele millionen Jahre biologische Energiekapazität im Erdöl enthalten/gespeichert sind.

Dieses Potential über nachwachsende Rohstoffe zu ersetzen,halte ich beim derzeitigen Bedarf,der ja unermüdlich weiterwachsen wird und soll (weil,wir brauchen ja unendliches Wachstum :007:),für unmöglich.

[Danix]

Eine sehr naive Einschätzung, aber viel zu kurz gedacht.

 

also ich verstehe nicht ganz - welchen Teil meiner Aussage? Dass wir niemals umsatteln werden oder dass das Öl immer teurer wird?

 

Ich sage ja genau dasselbe wie du! :(

 

Dani