Skyguide VFR Manual, braucht's das?

[Hurricane]

hallo zusammen,

 

kürzlich hatten wir eine interessante Stammtisch-Diskussion :007:

 

Sind wir PPLer z.B. bei einem Ramp Check verpflichtet das VFR Manual dabei zu haben, oder genügt es wenn man sich mit den aktuellen Karten von Jeppensen "legitimieren" kann? Ein Kollege meinte gar, dass wir Schweizer PPLer de-jure das Manual abonieren müssen....

 

kann mich da mal jemand aufklären?

 

besten Dank

 

hans

[Brufi]

Der Pilot muss aktuelle Navigationskarten mitführen. Es spielt keine Rolle woher diese stammen. Bottlang/Jeppesen ist ausreichend, selbst fürs BAZL.

Es ist absurd zu meinen, als VFR Pilot müsse man das VFR Manual mitführen. Was soll denn ein Pilot aus dem Ausland tun? Sollen etwa alle Besucher vorher das Schweizer VFR Manual für ein Jahr abonnieren, damit sie legal in die Schweiz einfliegen können?

Andererseits, abonnieren wir den Deutschen, Belgischen, Holländischen, Dänischen, Schwedischen Finnischen, Littauischen, Lettischen, Estländischen und Polnischen AIP wenn wir mal ein kleines Flüglein ans Nordkapp machen oder was? Nein, tun wir nicht. Wir nehmen den Bottlang mit und die geeigneten Navigationskarten.

 

Gruss

Philipp

 

Gruss

Philipp

[fm70]

Der Pilot muss aktuelle Navigationskarten mitführen.

Wo steht das? Ich muss mich informieren, klar, aber wo steht etwas vom Mitführen von Karten? Ich rede von der Situation, dass ich eine Gegend in- und auswendig kenne.

[Karsten Sanders]

Die Diskussion kenne ich aus Deutschland und sie ist stets von vielerlei Eigenheiten geprägt.

 

3. DV LuftBO

 

§8

Sonstige Ausrüstung

(zu §§ 19 bis 22 LuftBO)

Flugzeuge und Hubschrauber sind im Übrigen immer wie folgt auszurüsten:

1. einem leicht zugänglichen Verbandskasten, der mindestens DIN 13164, Ausgabe Januar 1998, erfüllt,

2. einem Handfeuerlöscher im Cockpit und in jedem Fluggastraum, wenn dieser

durch die Besatzung nicht leicht zu erreichen ist,

3. aktuellen und entsprechend der Betriebsart geeigneten Karten für die geplante Flugstrecke und mögliche Ausweichstrecken,

4. Unterlagen über Maßnahmen und Signale, die gemäß § 21 Absatz 4 LuftVO bei der Ansteuerung durch militärische oder polizeiliche Luftfahrzeuge anzuwenden sind,

5. einer ausreichenden Anzahl von Ersatzsicherungen, sofern Schmelzsicherungen im Cockpit Verwendung finden.

 

Mehr wird auch durch intensive Sucher nicht zu finden sein. Der Gegenbeweis ist die Recherche in den hinreichenden Urteilen. Solange ich mich in nicht kontrolliertem Luftraum befinde, hätte ich auch Schwierigkeiten damit, warum ich eine Karte brauchen muss. Ortskenntnis reicht, auch eine Karte von 1972 mit handschriftlichen Ergänzungen. Auch welcher Basis sollte da also eine Verurteilung erfolgen? Daran angeschlossen die Volten-Diskussion? Wie bindend, verpflichtend ist die Volte? Moralisch hoch, faktisch ist sie ien Vorschlag, ein Hinweis auf eine nette Geste - mehr nicht. Woher soll dann also die Pflicht dazu kommen?

 

Noch schlimmer: Ramp-Check NACH der Landung! Verteufeltes Rechtsgebiet. Wenn ich orgentlich gelandet bin, ist der Beweis der sicheren Flugdurchführung erbracht. Wieso soll ich als Bürger noch jemand zusätzlich beweisen, dass ich ordentlich vorbereitet war? Anders wäre es vor dem Abflug. Die Karte, zur Not die Generalkarte von 1972 mit Verbesserungen und Nachträgen, kann man in Deutschland erwarten wollen. VOR dem Flug! Aber von einem VFR Manual steht da nichts und es macht auch keinen Sinn.

 

Stammtisch war aber das richtige Wort. Das ist ja eigentlich der Ort, wo zwischen dem guten und dem schlechten Piloten differenziert wird. Ray-Ban und Uhr sowie das eigene ABO des VFR Manuals setzen da schon mal hohe Hürden, die andere erst zu überspringhen haben.

 

"Wo steht es?" Wie gesagt, ich glaube, es steht nirgends. On Deutschland z.B.

 

- ist die Karte definiert. Warum nicht das VFR Manual?

- "Der Luftram ist frei!" (meistens)

- Unkontrollierte Plätze

- Die (juristische) Bedeutungslosigkeit der Platzrunde.

 

Auf welcher Basis sollte also - wer auch immer - auf den Gedanken kommen, etwas vorzuschreiben, was juristisch keine Relevanz hätte?

 

Karsten

[Haslivet]

Wo steht das? Ich muss mich informieren, klar, aber wo steht etwas vom Mitführen von Karten? Ich rede von der Situation, dass ich eine Gegend in- und auswendig kenne.

 

Ich fand nur das:

 

Art. 8 Flugvorbereitung

1 Vor einem Flug hat sich der Kommandant mit allen dafür massgebenden und verfügbaren

Unterlagen vertraut zu machen.

2 Bei VFR-Flügen über die Umgebung eines Flugplatzes hinaus und bei IFR-Flügen

hat er insbesondere die neusten verfügbaren Wetterinformationen sorgfältig zu prüfen

sowie einen Ausweichplan und eine genügende Treibstoffreserve vorzusehen,

für den Fall, dass der Flug nicht wie erwartet beendigt werden kann.

 

Steht in Verordnung des UVEK

über die Verkehrsregeln für Luftfahrzeuge

 

Von Karten an Bord usw. steht absolut gar nichts. Es wiehert wieder mal der Amstschimmel!

[Karsten Sanders]

Es wiehert wieder mal der Amstschimmel!

 

In diesem Fall nicht der Amtsschimmel, sondern der Vereins-Platzhirsch am Stammtisch. Interessant, die AIP-Abonier-Diskussion wird parallel auch in Deutschland geführt. Viel bösere Menschen könnten auf den Gedanken kommen, dass die Diskussion vielerorts angeschoben wird, um Abonnements zu verkaufen bzw Druck zum Beschaffen aufzubauen.

 

Karsten

[fm70]

Von Karten an Bord usw. steht absolut gar nichts. Es wiehert wieder mal der Amstschimmel!

Ah, wenn man doch nur über den bösen Staat vom Leder ziehen kann! Und wenn man dummerweise einmal gar nichts zum Motzen findet, dann wiehert halt der Amtsschimmel, weil etwas *nicht* geregelt ist...

 

Ich kenne die Bestimmungen dieser Verordnung (Informationspflicht vor dem Flug) und der Verordnung über die Rechte und Pflichten des Kommandanten (einhalten der "anerkannten Regeln der Luftfahrt"). Letzteres könnte man allenfalls dahingehend interpretieren, dass dazu auch bei einfachen VFR-Flügen das Mitführen von Kartenmaterial gehört, aber diese Auslegung stünde auf wackeliger Basis. Eine andere Bestimmung kenne ich nicht, das will aber nichts heissen, darum meine ernstgemeinte Frage.

 

Ich habe aber zur Kenntnis genommen, dass in Deutschland das Mitführen von "geeignetem" Kartenmaterial explizite vorgeschrieben ist.

 

Dass es sinnvoll ist, eine Karte mitzuführen, stelle ich übrigens nicht in Frage.

 

PS: Wenn ich so die Diskussionen unter Deutschen verfolge, dann jammern wir in der Schweiz auf sehr hohem Niveau.

[Brufi]

Art. 7

Der Kommandant ist für die Führung des Luftfahrzeuges nach den gesetzlichen Bestimmungen, den Vorschriften der Luftfahrthandbücher (AIP), den anerkannten Regeln der Luftfahrt und den Weisungen des Halters verantwortlich.

Es steht tatsächlich nicht explizit in der Verordnung, dass gültige Karten mitzuführen sind, genausowenig wie AIP (VFR manual) oder die Weisungen des Halters (OM oder Betriebsreglement). Man muss aber einhalten was drinn steht, bloss diese Unterlagen mitzuführen brauch man nicht. Die Vorschriften der Luftfahrthandbücher werden speziell erwähnt. Auch das heisst nicht, dass diese mitzuführen sind, aber was drinn steht muss eingehalten werden. Dazu gehören u.a. auch alle Angaben auf den Karten.

 

Fazit: Wenn man sehr gut mit dem geplanten Flugweg vertraut ist (z.B. Platzrunden auf der Homebase oder ein kleiner Ausflug in die nähere Umgebung, etc.) und alles auswendig weiss was dabei relevant ist (auch ein allfälliger Flug zum Ausweichflugplatz), dann könnte man argumentieren, es sei nicht unbedingt vorgeschrieben die Karten physisch an Bord mitzuführen.

 

Was uns noch fehlt zur abschliessenden Beurteilung, ist durchzulesen, was im AIP steht. Falls dort irgendwo stehen sollte, dass gültige Navigationsunterlagen an Bord mitzuführen sind, dann wäre das ganz klar eine geltende Vorschrift.

 

Interessant in diesem Zusammenhang ist sicher auch die Frage, was den genau die "anerkannten Regeln der Luftfahrt" sind und wo diese nachzulesen sind.

 

 

Gruss

 

Philipp

[Karsten Sanders]

Moment!

 

Der Ausgangspunkt war: Am Stammtisch wurde die Frage diskutiert ob man muss oder nicht und dort ging es um das VFR Manual.

 

Eigentlich kann man die Diskussion abkürzen, indem man den Verteidiger der Fraktion "Muss man" dazu verpflichtet, seine Position zu zementieren. Geht hier aber nicht, weil nur die andere Seite anwesend ist.

 

Was gut, wichtig und sachgerecht ist, wissen wir eigentlich alle selbst. Der Punkt ist, dass die Luftfahrt von relativ hohen Bußen beseelt ist, die bei Verfahlungen gerne ausgesprochen werden. Mit dem Auto zum Flugplatz ohne Führerschein? Es kräht kein Hahn danach. Mit dem Flugzeug landen und die PPL ist im Auto? Das kann 500 Franken werden.

 

Insofern kann man es schon mal diskutieren, wo es steht. Aber wie wir sehen, steht es nirgends und das ist gut und richtig so. Ich und eigentlich sehr viele Piloten in meiner Umgebung finden Karten ganz dekorativ. An der Wand des Vereinsheims. Ich mache aber tatsächlich die ganz überweigende Zahl meiner Flüge nur mit den elektronischen Karten auf dem mobilen GPS, auf dem übrigens auch die Volten automatisch erscheinen. Karten drucke ich erst, wenn es wirklich weit weg geht.

 

Ja, das Argument des Ausfalls, Strom, Akku, kenne ich. Ich mach das aber auch schon ein paar Jahre und kann es nicht bestätigen. Außerdem kenne ich auch Cockpit Fenster und Karten, die da durchgehen, Kaffee über der Karte, Hunde die reinbeißen, Oelflecke und immer den Knick dort, wo grad die wichtige Frequenz steht. Will sagen: Ich bin schon groß und kann eine Idee dafür entwickeln, was richtig und was falsch ist.

 

Das man dafür kein Amt und keine Vorschrift braucht, steht hier nur am Rande zur Diskussion. Es ging eigentlich darum, dass ich dafür keinen Stammtisch-Mitsitzer brauche, der sich über mich erhebt, indem er auch noch das Abonement des Streitobjektes zur Vorschrift erklärt und damit u.a. dokumentiert, dass er nie hinterfragt hat, was er da macht und womöglich seit 20 Jahren 150 Franken für etwas bezahlt, was er nicht hätte bezahlen müssen.

 

Etwas müssen

etwas wollen

etwas brauchen

etwas sollen

 

4x völlig unterschiedliche Bedeutung.

 

Karsten

[Brufi]

Was ist daran so schlimm aktuelles Kartenmaterial dabei zu haben (egal von welchem Hersteller)? Das gehört doch einfach zur normalen und verantwortungsvollen Flugvorbereitung und Durchführung. Egal ob es nun gesetzlich vorgeschrieben ist oder nicht.

 

Ich finde die Diskussion eigentlich ziemlich bedenklich. Da wird immer über die vielen Vorschriften gejammert, und wenn es mal keine gibt, schreit ihr förmlich danach.

Felix,

Du hast selbstverständlich recht. Wer tasächlich erwägt, ohne aktuelle Karten an Bord durch die Gegend zu fliegen, der hat ja einen Flick ab, das ist klar. Verantwortungsvoll handeln als Pilot heisst u.a. mit den aktuellen Karten ausgerüstet zu fliegen.

Der Punkt in diesem thread ist allerdings, dass dies von allen zum vornherein vorausgesetzt und akzeptiert ist. Darüber diskutieren wir hier gar nicht.

Was wir hier diskutiert haben ist, ob es eine Vorschrift gibt, dies auch zu tun. Ausschliesslich die Existenz einer entsprechenden Vorschrift ist das Thema. Sonst nix.

 

Angefangen hat der thread mit der Frage, ob man als VFR Pilot verpflichtet sei, das VFR Manual mitzuführen (Ramp-Check).

Meine Antwort: Nein! Mann muss aktuelle Navigationsunterlagen mitführen, aber diese müssen nicht unbedingt vom Staatlichen VFR Manual sein.

Darauf Fritz: WO STEHT DAS? Man muss sich informieren, aber die Navigationsunterlagen an Bord mitführen ist nicht vorgeschrieben.

Antwort: Fritz hat recht.

Das Resultat dieser interessanten Diskussion ist, nach meinem Verständnis, nämlich folgendes:

1. In Deutschland besteht explizit eine entsprechende Vorschrift.

2. In der Schweiz besteht keine explizite Vorschrift, allerdings ist vorgeschrieben, dass der Pilot alle Vorschriften einhält, insbesondere auch jene im AIP und dadurch das, was auf den Karten steht. Somit wird implizit das Mitführen aktueller Navigationsunterlagen in den allermeisten Fällen gefordert, denn ohne diese Unterlagen an Bord besteht ja keine Möglichkeit etwas nachzuschauen während dem Flug. Aber wie weiter oben bereits geschrieben könnte man in gewissen Fällen argumentieren, dass es auch ohne Karten legal sei zu fliegen. Dann nämlich, wenn man alles auswendig weiss, weil man die Gegend kennt wie die eigene Hosentasche, inklusive Luftraum und Volte und Volte auf dem Alternate, alle Frequenzen und was es sonst noch so zu wissen gibt.

Denk mal an einen Schlepp Piloten der den ganzen Tag Segelflugzeuge hochzieht. Der braucht dazu weder die 1:500'000 ICAO Karte noch die VAC seiner Homebase wenn er schon aberhunderte von Flügen dort gemacht hat. Wenn er auch die Volte auf dem 10 km entfernten Alternate gut kennt, weil er dort letzte Woche auch 50 Schlepps gemacht hat, dann ist zu erwarten, dass er die Vorschriften auch ohne Karten und VFR Manual an Bord einhalten kann und somit kann man ihm nicht vorwerfen illegal herumzufliegen.

 

Gruss

 

Philipp

[nick03]

...und nirgendwo steht geschrieben in welcher Form die Karten mitzuführen sind. Also reicht ein iPhone, iPad, Android PAD etc. aus sofern die aktuellen Karten auf den Geräten vorhanden sind. Pdf reicht, komfortabler geht es mit Apps wie z.B. AirNavPro (mit Jeppesen Karten), JeppTC etc..

 

Nick

[Karsten Sanders]

"Karte" als Substantiv bedeutet in Amts- und Richterstuben im Moment noch bedrucktes Papier, wobei die Ramp-Check Agents unsicher reagieren, wenn sie so spitzfindig konfrontiert werden. Ich lasse es ganz bewußt darauf ankommen, jemand muss das ja mal ausfechten. Tatsächlich gab es bisher Fragen, aber keine Amtshandlung. Das ist denen wohl selbst zu heiß.

 

Aber nochmal zur Differenzierung: Karten sind nicht VFR Manual und um letzteres ging es. Karten werden wenigstens in Deutschland explizit erwähnt, das VFR Manual, die AIP, AIS ... wird nichtmal erwähnt. Folglich muss es nicht dabei sein. Ergebnis: An Stammtischen wird viel geredet und viel vorauseilender Gehorsam gepredigt.

 

Karsten

[Berchi]

Gute Diskussion und ich bin mit dieser Aussage von Karsten ...

Etwas müssen

etwas wollen

etwas brauchen

etwas sollen

 

4x völlig unterschiedliche Bedeutung.

... völlig einverstanden. Glücklicherweise gibt es in der Praxis dann meist eine >95%-ige Überlappung dieser Themen, aber eben nicht unbedingt 100%. Im Strassenverkehrsgesetz stehen auch Dinge, die ich ganz bewusst nicht befolge, und da hat mir die Polizei sogar mal eine dafür vorgesehene Busse erlassen, weil ich meine Vorschriftswidrigkeit überzeugend begründen konnte.

 

Bei den Ramp-Checks zählt schliesslich nicht gesunder Menschenverstand, sondern einzig die Meinung des Inspektors (was dem Vernehmen nach auch nicht immer 100% dem Gesetz entsprechen soll). Das BAZL hatte ja - sehr zu meiner Verwunderung - bei der Ankündigung der Ramp-Checks darauf hingewiesen, dass es dabei nicht um Sicherheit, sondern um die Einhaltung der Vorschriften gienge.

 

In der Schweiz besteht keine explizite Vorschrift, allerdings ist vorgeschrieben, dass der Pilot alle Vorschriften einhält, insbesondere auch jene im AIP und dadurch das, was auf den Karten steht. Somit wird implizit das Mitführen aktueller Navigationsunterlagen in den allermeisten Fällen gefordert, denn ohne diese Unterlagen an Bord besteht ja keine Möglichkeit etwas nachzuschauen während dem Flug.

Sorry, diese Begründung kann ich nicht nachvollziehen. Mit der gleichen Argumentation müsste der Pilot dann eben auch sämtliche anwendbaren Gesetzesbücher, das AIP und was weiss ich sonst noch alles mitführen, damit er bei Bedarf nachschlagen kann. Und mit derselben Begründung müsste er auch alles z.B. vom Homebriefing ausdrucken und in Papierform mitnehmen. Da sind wir uns sicher einig, dass das nicht sein kann.

 

Und um Falschinterpretationen vorzubeugen: Es geht hier einzig und alleine um die Gesetzeslage und nicht darum, ob ich selber mit oder ohne Karten herumfliege oder solches predige. Ich pflege Vernunft und Gesetz zu trennen.

 

Grüsse,

Berchi

[fm70]

"Karte" als Substantiv bedeutet in Amts- und Richterstuben im Moment noch bedrucktes Papier,

Da habe ich jetzt aber Mühe, das einfach so zu glauben. Dann wären nämlich ziemlich viele Airliner illegal unterwegs.

[Karsten Sanders]

Airliner haben über ihre betriebliche und personelle Zertifizierung andere Abläufe. Für die gilt der Inhalt ihrer Zertifizierung. Krasses, aber reales Beispiel: In Deutschland wird das Flugbuch für nicht-Kommerzielle nur in gebundener, handschaftlicher Papierform anerkannt. Für Kommerzielle gelten die Regeln der erteilten Betriebsgenehmigung, dementsprechend, was dort zertifiziert wurde.

 

Karsten

[Brufi]

Sorry, diese Begründung kann ich nicht nachvollziehen.

Dann lies halt nochmals die Zitate aus den Verordnungen in posts #5 und #8. Vielleicht kannst Du es dann.

[fm70]

Krasses, aber reales Beispiel: In Deutschland wird das Flugbuch für nicht-Kommerzielle nur in gebundener, handschaftlicher Papierform anerkannt. Für Kommerzielle gelten die Regeln

Dieser Vergleich hinkt aber gewaltig!

 

Die Forderung, dass das Flugbuch von Privatpiloten in gebundener Form vorliegen muss, ist absolut vernünftig: Hier geht es darum, dass nicht einfach am Ende des Jahres eine passend frisierte Exceltabelle ausgedruckt werden kann. Immerhin handelt es sich beim Flugbuch um ein offizielles Dokument mit Beweischarakter. Das ist vergleichbar mit der Forderung, dass in einem anerkannten Buchhaltungsprogramm Einträge nachträglich nicht mehr editiert, gelöscht oder umnummeriert, sondern nur noch sichtbar storniert werden können. Piloten in kommerziellen Betrieben brauchen kein gebundenes Flugbuch, weil da die Pilotendaten auch noch anderweitig gespeichert sind. (Merke: Nicht jede Vorschrift ist per se sinnlos.)

 

Bei den Karten könnte die Behörde vorschreiben, dass ein Pilot nur offiziell anerkanntes Kartenmaterial benutzt. Das wäre nicht à priori sinnlos, wird aber nicht gemacht. Wenn die Behörde dem Piloten aber freistellt, was für Kartenmaterial aus welcher Quelle er benutzen will, dann muss sie ihm konsequenterweise auch die Form des Materials freistellen, sie muss lediglich "für den Flug geeignet" sein.

 

Also: Solange ich kein anderslautendes Gerichtsurteil sehe, glaube ich das mit der vorgeschriebenen Papierform nicht.

[Brufi]

Aber nochmal zur Differenzierung: Karten sind nicht VFR Manual und um letzteres ging es. Karten werden wenigstens in Deutschland explizit erwähnt, das VFR Manual, die AIP, AIS ... wird nichtmal erwähnt.

Das AIP in der Schweiz wurde in grauer Vorzeit mal aufgeteilt in zwei Bände, einen Teil für IFR (Format A4) und einen Teil für VFR (Format A5). Der VFR Teil heisst heute VFR Manual. Er enthält die VAC sämtlicher Flugplätze in der CH sowie die ICAO Karte 1:500'000 der CH.

 

In der Kommandanteverordnung (siehe post #8) steht explizit, dass der Kommandant u.a. für die Führung des Luftfahrzeugs "...gemäss den Vorschriften der Luftfahrthandbücher (AIP)..", verantwortlich ist. Daraus lässt sich zwanglos ableiten, dass der Kommandant u.a. dafür verantwortlich ist, dass die Angaben auf den Anflugkarten und auf der ICAO-Karte eingehalten werden.

 

Gruss

Philipp

[Karsten Sanders]

Dieser Vergleich hinkt aber gewaltig!

 

 

Nein, der hinkt keineswegs.Der Unterschied, ob der private Pilot Flugbücher frisiert oder der gewerbliche hat grad welche wirtschaftliche Dimension? Es spielt aber keine Rollen, was Du glaubst oder was hinkt. Ich denke, es ist deutlich, dass eine Vorschrift für zwei Anwenderkreise unterschiedlich ausgelegt und angewendet wird. Punkt. Mehr nicht. Ob Du oder ich es einsehen, stand nicht zur Disposition.

 

"dass die Angaben auf den Anflugkarten und auf der ICAO-Karte eingehalten werden."

 

Moment! Welche Angaben werden auf ICAO Karten "eingehalten" und was soll das für ein Verfahren sein? Wir reden hier immernoch von VFR Sichtflug, oder? Wenn ich eine Serviette nehme, eine paar Skizzen und Marken setze, die ich erkennen kann, innerhalb der Öffnungszeiten des Platzes aufsetze und vorher z.B. das Davos-Notam beachtet habe, wer will mich dann grad für genau was "anzeigen"? Leute, hier bewegt sich wieder was knallhart auf den vorauseilend-Hypergehorsamen Musterbürger zu.

 

Kürzen wir das ab. Selbstverständlich darfst Du das VFR Handbuch abonieren und stets mit Dir führen. Es macht dich zu einem pflichtbewußten Bürger und alle sehen das. Mit der Senddung kommt auch ein Aufkleber für die Auto- und Flugzeugscheibe: "AIP on board!". Andere machen das halt anders. Es ist müßig, sowas zu diskutieren. Zeig mich an, wenn es Dir gefällt, vielleicht kriegt man bei BAZL dafür Punkte?

 

Karsten

[bleuair]

Abgesehen von der Frage, ob man das Papier dabei haben muss oder nicht: Wenn man nach einer zwar aktuellen, aber falschen Jeppesen Karte (oder JeppView Screen oder Print) fliegt, kommt es wohl auch schief - die in #8 zitierte Gesetzesstelle spricht ja explizit vom AIP :confused:

 

Da ich schon immer gern in Atlanten, auf Strassen- und Wanderkarten rumschmökerte, habe ich keine Berührungsängste zu Papierkarten für die Fliegerei. Das ändert sich auch die nächsten 70 Jahre nicht :008:

 

Und sonst ;)

Von Montag bis Freitag, jeweils 08:30 - 16:00 h, ausgenommen Feiertage, steht Ihnen BAZL-LIFS für alle Fragen zu den Luftfahrtpublikationen zur Verfügung.

Tel: +41 (0)31 325 96 03

E-mail: lifs@bazl.admin.ch

[sirdir]

Damit wäre ja die Einstiegsfrage beantwortet. Trotzdem wird hier fleissig darüber diskutiert. Da lässt der Gesetzgeber in der Schweiz (absichtlich?) interpretationsspielraum und einige scheinen damit überfordert. Wenn man sich daran gewöhnt hat, dass einem das ganze (Flieger-) Leben gesetzlich geregelt wird, tut man sich oft schwer mit Eigenverantwortung. Das finde ich schade.

 

Ganz so einfach ist es eben auch nicht. Nur weil es im Gesetz nicht ausdrücklich steht, heisst das noch lange nicht, dass nicht irgendwann mal ein Gericht festgelegt hat, dass zu einer gewissenhaften Durchführung des Flugs eben nicht doch gehört dass ... und nun kannst du einsetzen.. Papierkarte, AIP, whatever.

Das Dumme ist, ich *denke* mal nicht, dass es so ein Urteil gibt, aber who knows.

[bleuair]

Damit wäre ja die Einstiegsfrage beantwortet.

Nein, damit hat sich Philipp seine eigene Frage beantwortet - die Einstiegsfrage ist leicht anders ;) Ob mitführen oder nicht ist klar, ob elektronisch oder nicht, ist wohl eher Streitpunkt, ob Skyguide oder Jeppesen dann wieder eher nicht.

 

@ Patrick: Mir geht's auch so. Und selbst WENN es noch keinen Richterspruch gegeben hat: Sollte sich eine Verhandlung mal um dieses Thema drehen, wird es wohl kaum zugunsten der "Nicht an Bord" Variante ausfallen. Der Verstand sagt mir, dass ich ohne Dokumente nicht für alle Eventualitäten gewappnet bin. Er sagt mir auch, dass der kritische Zwischenfall extrem unwahrscheinlich ist. Aber: ist die fehlende Doku nur einer der Faktoren, dann wird das BfU das nicht unerwähnt lassen.

 

Noch was zum Nähren der Diskussion: oben in #8 steht, man müsse die Vorgaben des Halters befolgen - was ist, wenn ein Vercharterer mir via Betriebsreglement vorschreibt, ich müsse ein VFR Manual auf jedem Flug dabeihaben?

[Berchi]

Dann lies halt nochmals die Zitate aus den Verordnungen in posts #5 und #8. Vielleicht kannst Du es dann.

Das hab ich doch, aber da steht ja eben gerade nichts von Karten, sondern allenfalls von Wetter (Posting #5) und Regeln, Weisungen und AIP (Posting #8). Daraus einseitig nur auf "Navigationsunterlagen" und Karten zu schliessen mag für die Praxis schon sinnvoll sein, aber wir bewegen uns ja in diesem Thread auf rein juristischem Glatteis, und daher finde ich den Schluss auf Karten etwas einseitige Interpretation. Der Thread fing ja damit an, ob man ein AIP (VFR Manual) dabei haben muss, und wenn ich mich also gemäss Verordnung (#8) ans AIP halten muss, dann wäre doch die Folgerung viel näher, dass ich gleich das ganze AIP (inkl. Karten) dabei haben müsste, nicht nur Karten.

 

Aber wir wollen nicht streiten, lesen und interpretieren höchstens die Verordnung etwas unterschiedlich streng ...

 

Grüsse,

Berchi (der übrigens immer gültige Karten dabei hat)

[Karsten Sanders]

Zitat von Verordnung über die Rechte und Pflichten des Kommandanten eines Luftfahrzeuges 748.225.1

Art. 7

Der Kommandant ist für die Führung des Luftfahrzeuges nach den gesetzlichen Bestimmungen, den Vorschriften der Luftfahrthandbücher (AIP), den anerkannten Regeln der Luftfahrt und den Weisungen des Halters verantwortlich.

 

Nur mal so gefragt, bei der eigenwilligen Umwidmung der Wortbedeutungen, muss ich dann auch den Halter immer mitnehmen?

 

Karsten

[Andreas M]

Elektronisches persönliches Flugbuch / Flightlog:

 

Ich war überdrüssig, laufend die mühsamen und fehleranfälligen (mea culpa) Seitenüberträge zu machen auf dem steinernen... sorry: papierigen Logbuch. Ergo habe ich LOG TEN PRO (für den Mac) und das entsprechend i-Phon App erstanden. Mühsamst fasste ich die diversesten Stunden der diversesten Classes, Types etc. zusammen, machte Gesamteinträge und tippte alles ein. Dazu noch die Stunden aus der Berufsfliegerei (Der Arbeitgeber macht dort die Stunden-Buchhaltung).

 

Alles palletti, per Ende 2010 alles aufdatiert... und nun erfasse ich via i-phone jeden flug und synchronisiere abends mit dem Compi. Mit etwas Übung klappts echt gut, es hat eine Stundenkontrolle drin etc. etc. etc. Alle 14 Tage drucke ich die neusten Seiten laufen aus und hangariere somit einen Ordner mit diesen Ausdrucken neben meinen alten Flugbüchern.

 

ICH WARTE AU DEN RAMP CHECK!!!!

 

Musste ich bislang das papierige Flightlog immer dabei haben? Oder reicht(e) es zuhause, nachgetragen (wäre bei einem Unfall mit Feuer von Vorteil)? Wenn ja: reicht nun das I-Phone? Ich kann dort ein haargenaues Flightlog generieren, on the spot...aber etwas klein und unübersichtlich, der Gesamtausdruck ist greifbar, aber einige Meilen weg...

 

Und wenn schon: Gesetzter Fall, ich musste vor zwei Tagen ein neues Papieriges beginnen, übertrag korrekt, beglaubigt. Dann habe ich, bei einem Rampcheck nach dem ersten Flug mit dem neuen Log ja auch keine papierige "History" dabai...di alten Flugbücher, auch das letzte, ist zuhause...

 

Nun: ICh bleibe mal elektronisch, bis ich eine Busse zahlen sollte....dann gucken wir weiter!!!!

 

Hat jemand Erfahrung diesbezüglich, auch Details in Sachen LOG TEN PRO?

 

Gruess A