Abheben im Privatjet

[Volume]

Nur, im Geschäftsleben geht das eben nicht. Da wird am Tag zuvor gebucht und dann ist's eben teuer.

Genau das ist der Punkt. Die Linienairlines haben Tarife die so berechnet sind, das es lächerliche Schnäppchenpreise gibt (bei denen sie satt drauflegen) und fast schon kriminelle Normaltarife (mit mehreren 100% Gewinnspanne), die nur diejenigen nutzen müssen, die kurzfristig, oneway, oder noch am selben Tag zurückfliegen. Bei Privatjets zahlt man (wenn er der Firma selbst gehört) immer den tatsächlichen Preis, und wenn man ihn chartert einen sehr nahe an den tatsächlichen Kosten liegenden. Somit ist unter solchen Randbedingungen (5 Mitarbeiter morgens irgendwohin und abends zurück) der Privatjet immer die günstigere Alternative, selbst wenn man noch nicht die verschwendeten Arbeitsstunden mit einrechnet. Die sind meist für ein Unternehmen nicht so entscheidend, da ja die typischen Kandidaten für Privatjetflüge AT-Verträge haben, bei denen die Überstunden ohnehin nicht vergütet werden.

Ich bin selbst bei meinem letzten Arbeitgeber viel Privatjet geflogen, und das hat sich definitiv gerechnet. Mit Linienflügen gehen bei vielen Zielen nämlich für ein 6 Stunden Meeting sonst 3 Arbeitstage drauf, und kosten tut es auch gewaltig, da man nie den Mindestaufenthalt für einen realistischen Flugpreis zusammenbekommt (meist braucht man 3 Tage Aufenthalt um einen halbwegs realistischen Preis zahlen zu dürfen). Mit Privatjet kann man den Flugplan selbst bestimmen, und ein-Tages-Meetings brauchen auch immer nur einen Tag, nicht einen separaten Anreise- und Abreisetag.

In der Tat sind geschäftlich genutzte Privatjets kein Luxus, sondern eine sinnvolle Effizienzsteigerung. Und ein Zeichen der Wertschätzung des Arbeitgebers gegenüber den Mitarbeitern, die einen beträchtlichen Teil ihrer Freizeit dem Unternehmen zuliebe in Flugzeugen, auf Flughäfen oder in Hotels verbringen. Was viele Arbeitgeber fälschlicherweise als Vergnügen betrachten...

 

Gruß

Ralf

[Markus79]

Die Linienairlines haben Tarife die so berechnet sind, das es lächerliche Schnäppchenpreise gibt (bei denen sie satt drauflegen) und fast schon kriminelle Normaltarife (mit mehreren 100% Gewinnspanne), die nur diejenigen nutzen müssen, die kurzfristig, oneway, oder noch am selben Tag zurückfliegen.

 

Das stimmt sicherlich, wenn man direkt auf der Webseite bucht. Viele Firmen, bei denen sich unter diesen Gesichtspunkten regelmässig ein Privatjet lohnen würde, haben aber auch Firmenverträge mit Airlines abgeschlossen, bei denen dann andere Konditionen angesagt sind... Die Lufthansa z.B. bietet zudem ja auch einen eigenen PrivateJet Service an

[Danix]

Ich werde ja garantiert wieder runtergemacht, aber ich möchte hier bewusst provozieren:

 

Spitzen-Manager werden nicht per Business-Jets herumgeflogen, damit sie nachher nicht "nudelfertig" sind. Das sind alles "incentives", Goodies. Natürlich ist ein CEO sehr teuer, pro Stunde, aber die "leere" Zeit, die er am Flughafen verbringt, könnte er ja auch nutzen. Es ist also nicht das Problem, dass diese Leute leiden (wie die Besatzungen aus dem Fatigue-Thread), sondern weil sie einfach einen höheren Status haben. Und vom ökologischen Standpunkt reden wir schon gar nicht.

 

Der Beweis: Der Aussendienstmitarbeiter, der mit der Platinum-Vielflieger-Karte, der wohl auch noch Eco fliegen muss, bekommt seinen Jet auch nicht, obwohl es ihm was nützen würde.

 

Es ist ungefähr das gleiche wie die Boni: Wirtschaftlich total unsinnig, aber leider eine Realität, entstanden aus dem exponentialen Entlöhungs-Exzess nach dem ersten Wallstreet-Boom in den 80ern, und man kann sich dem nicht mehr widersetzen, wenn man die Top-Leute behalten will. Was die Verwaltungsräte eben immer noch nicht wissen: Es gäbe viele junge Leute, die mindestens so gut wären und es für einen Bruchteil des Geldes tun würden.

 

Und noch eine zweite Provokation:

Viele dieser Diven wissen gar nicht, dass GA wesentlich unsicherer ist als Linienfliegerei. Single Engine bei Nebellagen? :eek: Natürlich ist man bei den seriösen Anbietern in guten Händen - aber gerade die kürzliche Unfallserie hat gezeigt, wieviele schwarze Schafe es selbst in Mitteleuropa gibt. Millionärsflugzeug bedeutet nicht immer hohe Standards. Vor allem wenn man dann noch einen "persönlichen" Flieger hat, mit einer Besatzung, die sehr wenig fliegt und nicht auf eine professionelle Struktur im Hintergrund zurückgreifen kann.

 

Ich verzieh mich dann wieder - bevor die Meute auf mich springt :008:

 

Dani

[INNflight]

Dani,

 

Prinzipiell bin ich bei dir, so provokant das auch sein mag - natürlich sind das goodies.

 

Aber gerade grossen Firmen wird's wohl hübsch egal sein, die Chefetage im Gulfstream nach London zu kutschieren und dafür 50,000 Franken zu zahlen, wenn die Herren dort Verträge in Millionenhöhe abschliessen. So wenig wir es uns vorstellen können, bei Geschäften in gewissen Grössenordnungen spielt so viel ("so wenig") Geld einfach keine Rolle mehr.

 

Egal - worauf ich eigentlich hinaus wollte:

Dein Job im Cockpit ist dir denk ich relativ sicher.... aber:

 

Es gäbe viele junge Leute, die mindestens so gut wären und es für einen Bruchteil des Geldes tun würden.

 

...kann man 1 : 1 auf die Berufsfliegerei übertragen. Die ganze Geschichte hat ja eh schon begonnen, weil sich bei Ryanair, EagleJet und Co die Leute in den CoPi Sitz einkaufen.

 

Wieso eigentlich überhaupt noch wem einen Salary zahlen?

Bei dieser Denkweise würden dann auch deine Lohnstandards absacken, und dann will das natürlich keiner mehr. :)

[Urs Wildermuth]

Spitzen-Manager werden nicht per Business-Jets herumgeflogen, damit sie nachher nicht "nudelfertig" sind. Das sind alles "incentives", Goodies. Natürlich ist ein CEO sehr teuer, pro Stunde, aber die "leere" Zeit, die er am Flughafen verbringt, könnte er ja auch nutzen. Es ist also nicht das Problem, dass diese Leute leiden (wie die Besatzungen aus dem Fatigue-Thread), sondern weil sie einfach einen höheren Status haben. Und vom ökologischen Standpunkt reden wir schon gar nicht.

 

Dani, eigentlich ist es eine ziemlich einfache Rechnung. Du sagst selber, dass die Leute (und damit mein ich nicht nur Spitzenmanager, sondern alle die zeitkritisch unterwegs sind), pro Stunde viel Geld kosten. Nun gut.

 

Erstens will der Arbeitgeber für dieses Geld was sehen. Wenn Du zuerst 5-6 Stunden mit "Planes, trains and automobiles" zum Arbeitsort fährst, würdest Du dann noch einen vollen Arbeitstag als Captain machen wollen? Und dann von Deiner Firma nach dem vollen Arbeitstag nochmal 5 Stunden in einen VW Golf gesetzt und wohlmöglich selber nach Hause fahren? Bist Du da wirklich effizient und auf der Höhe Deiner Möglichkeiten?

 

Sicher, es gibt viele, die wegen Status mit Biz Jets fliegen. Aber sehr viel mehr tun es weil ihre Bestimmungsorte eben abseits der Linienfliegerei liegen, weil der Arbeitgeber nicht 3-4 Tage Lehrlauf zahlen will wenn's in einem Tag auch geht und durchaus auch als Motivation. Wer eine Stelle hat, wo der Arbeitgeber seine besten Leute per Bizjet befördert, sagt diesen das meheres: Erstens, mein Arbeitgeber erwartet von mir, dass ich für dieses "Privileg" auch entsprechend was leiste. Zweitens, ich bin gut genug, dass mein Arbeitgeber diesen Aufwand betreibt und will das auch bestätigen, damit es so bleibt. Und Drittens, mein Arbeitgeber ist kein hirnloser Erbsenzähler sondern jemand, dem ich, als Arbeitnehmer, der sein Produkt verkaufen soll, auch Vision und Führungsqualität zutrauen kann. Sonst würde er nämlich die gleichen Milchbüchleinrechnungen machen, wie die anderen Jammerlappen, die ihre Mitarbeiter bei jeder Gelegenheit als Kostenfaktor und sonst gar nix bezeichnen. Und von denen gibt's in der Wirtschaft genug.

 

Der Beweis: Der Aussendienstmitarbeiter, der mit der Platinum-Vielflieger-Karte, der wohl auch noch Eco fliegen muss, bekommt seinen Jet auch nicht, obwohl es ihm was nützen würde.

 

Wenn seine Ziele mit entsprechendem Aufwand mit der Linie erreicht werden können, wieso nicht. Dann ist die Vielfliegerkarte der Bonus.

 

Es ist ungefähr das gleiche wie die Boni: Wirtschaftlich total unsinnig, aber leider eine Realität, entstanden aus dem exponentialen Entlöhungs-Exzess nach dem ersten Wallstreet-Boom in den 80ern, und man kann sich dem nicht mehr widersetzen, wenn man die Top-Leute behalten will. Was die Verwaltungsräte eben immer noch nicht wissen: Es gäbe viele junge Leute, die mindestens so gut wären und es für einen Bruchteil des Geldes tun würden.

 

Viele von Euch Piloten wären die ersten, die einen etablierten und allenfalls im GAV zementierten Lohnanteil militant einfordern würdet, wenn dieser plötzlich und wohlmöglich auf Druck der Strasse hin abgeschafft würde. Klar, es gab Exzesse, vor allem in der obersten Führungsriege und dort bin ich der Erste, der für ein rigoroses Aufräumen ist. Variable und erfolgsorientierte Lohnbestandteile gab und gibt es seit immer, nicht nur bei den Banken. Jeder Versicherungsvertreter oder Immobilienmakler oder Autohändler arbeitet so, nicht nur Banker. Früher hiess dies Provision, bei den Banken sind es erfolgsabhängige variable Lohnanteile. Wenn Autohändler A in einem defizitären Betrieb 500 Autos verkauft und seine Provision trotz Defizit des Mutterhauses, dass er mit seinen Geschäften vielleicht sogar am Leben hält, seine Provision kriegt, findet das wohl jeder normal. Wenn Banker aus den Abteilungen, die mit Erfolg gearbeitet haben, trotz Milliardendefiziten und Staatshilfen ihre variablen Lohnanteile kriegen, weil ohne ihre Arbeit das Defizit noch viel schlimmer oder die Bank gleich völlig kaputt wäre, dann schreit die Strasse.

 

Genau so ist es mit Biz Jets. Und genau deshalb ist der NZZ Artikel relativ erfrischend, weil für einmal der Neid im Kleiderschrank bleibt und eine kühle Rechnung an seine Stelle tritt. Heute wird aus Neid und Missgunst sehr viel Geld verlocht, nur weil "es sich nicht gehört" etwas zu tun, weil ja die Boulevardpresse gleich wieder die Neidkarte spielen wird.

 

Und noch eine zweite Provokation:

Viele dieser Diven wissen gar nicht, dass GA wesentlich unsicherer ist als Linienfliegerei. Single Engine bei Nebellagen? :eek: Natürlich ist man bei den seriösen Anbietern in guten Händen - aber gerade die kürzliche Unfallserie hat gezeigt, wieviele schwarze Schafe es selbst in Mitteleuropa gibt. Millionärsflugzeug bedeutet nicht immer hohe Standards. Vor allem wenn man dann noch einen "persönlichen" Flieger hat, mit einer Besatzung, die sehr wenig fliegt und nicht auf eine professionelle Struktur im Hintergrund zurückgreifen kann.

 

Ich denke, der Artikel bezog sich primär auf die heute gebräuchlichen Anbieter wie Netjets, Jet Aviation und andere "grosse". Privatcrews sind in der Tat manchmal problematisch, bei weitem auch nicht immer. Diese betreffen allerdings dann weniger die Geschäftsleute, sondern eben das echte Jet Set, die den Jet als Luxus einsetzen. Wogegen ich mich wehre ist, dass Unternehmen, die Biz Jets zur Kostenoptimierung verwenden mit Stars und Sternchen gleichgesetzt werden. Denn das ist Birnen und Organgen verglichen.

 

Der selbst fliegende Unternehmer ist nochmal was anderes. Sicher ist dort die Infrastruktur nicht so wie bei einer Airline oder einem grossen Jet Operator, der Pilot muss dann aber eben auch die Konsequenz haben, seine Limiten zu kennen. SE oder ME. Und halt wenn's nicht geht den unternehmerischen und operationellen Entscheid treffen, seinen Termin im Auto wahrzunehmen oder sausen zu lassen.

[Danix]

Florian, sehr gute Replik.

 

Aber: Es ist eben ein miserables Zeugnis einer Marktwirtschaft, der es egal ist, einem Spitzenmanager 100 Mio oder mehr Lohn pro Jahr zu bezahlen! Das zeigt eben, dass diese Firmen nicht mehr effizient funktionieren. Würden sie mehr auf solche Details achten, wären sie wahrscheinlich sehr viel erfolgreicher. Notabene sind nicht die Firmen (Gewinn pro Umsatz, Umsatzsteigerung - welche Grösse du immer verwenden willst) die besten, die die höchsten Boni bezahlen. Gerade haben die US-Banken ihre Gewinne veröffentlicht: Selbst Firmen ohne Gewinn oder am Tropf der Staatshilfe bezahlen Boni.

 

Gerade einer der grössten Stars des freien Unternehmertums, Warren Buffet, hatte erkannt, dass diese Jetterei nichts bringt, und hat deshalb flugs NetJets (=Anteilseigner von Jets) gegründet und damit sensationellen Erfolg gehabt.

 

Und unsere Löhne kann man ja nicht ganz die von Managern und anderen VIPs vergleichen. Wir wollen doch hier nicht die Spitzengehälter und Millionenboni verteidigen? Also ich betrachte mich ja nicht als Linker Wähler, aber Boni in der jetzigen Form sind definitiv die schlechteste Erfindung der freien Marktwirtschaft in den letzten 20 Jahren.

 

Ich verdiene nicht mehr als ein Pilot bei Ryanair (obwohl mein Flieger grösser ist). Mein Job ist wahrscheinlich gerade deshalb so sicher, weil ich damit einverstanden bin, dass ich ein bisschen weniger verdiene. Ich fand die Spitzengehälter von Piloten in der Zeit vor der Liberalisierung der Luftfahrt immer übertrieben - inzwischen sind sie auf ein erträgliches Niveau gekommen (obwohl Aeropers diese Zeiten ändern möchte).

 

Dani

[Danix]

Urs, ich glaube nicht daran, dass jemand so wichtig sein kann, dass ihm nicht zugemutet werden kann, ein paar Stunden irgendwo zu sitzen und seine Arbeit zu machen, die er eh irgendwo sonst machen müsste. Ist alles eine Frage der Organisation (der Firma und des Lebens dieses Managers).

 

Wofür genau gewinnt dieser Typ am Schluss die Zeit? Um zu hause zu sein, ok, das finde ich cool - ist aber nicht so viel Geld wert (für die Firma). Wenn er einen 20-Stunden-Tag hat, dann macht er eh was falsch, er kann z.B. nicht delegieren. Wenn dieser Mann ausfällt (er stürzt ab?), wer ersetzt ihn danach?

 

Wirklich kluge Unternehmer, wer nehmen wir?, Nicolas Hayek? jetten nicht in der Gegend herum, und wenn, dann nehmen sie einen kleineren Flieger (hatte er nicht einen Turboprop?). Und so ein Manager muss ja nicht mit seinem VW Golf herumfahren, sondern man soll ihm einen Merz mit Chauffeur bereitstellen.

 

Bundesräte sind meiner Meinung mindestens so wichtig wie Top-Manager. Sie haben zwar Privatjets, fliegen aber (je nach Person), sehr wenig damit herum. Das meiste wird mit Linienflügen erledigt. Ist heutzutage halt auch eine Frage des Prestiges, dass man als Staatsmann mit einer möglichst grossen Maschine ankommt. Technisch, ökonomisch und ökologisch notwendig ist es nicht.

 

Dani

[sirdir]

Urs, ich glaube nicht daran, dass jemand so wichtig sein kann, dass ihm nicht zugemutet werden kann, ein paar Stunden irgendwo zu sitzen und seine Arbeit zu machen, die er eh irgendwo sonst machen müsste. Ist alles eine Frage der Organisation (der Firma und des Lebens dieses Managers).

 

Wofür genau gewinnt dieser Typ am Schluss die Zeit? Um zu hause zu sein, ok, das finde ich cool - ist aber nicht so viel Geld wert (für die Firma). Wenn er einen 20-Stunden-Tag hat, dann macht er eh was falsch, er kann z.B. nicht delegieren. Wenn dieser Mann ausfällt (er stürzt ab?), wer ersetzt ihn danach?

 

Wirklich kluge Unternehmer, wer nehmen wir?, Nicolas Hayek? jetten nicht in der Gegend herum, und wenn, dann nehmen sie einen kleineren Flieger (hatte er nicht einen Turboprop?). Und so ein Manager muss ja nicht mit seinem VW Golf herumfahren, sondern man soll ihm einen Merz mit Chauffeur bereitstellen.

 

Bundesräte sind meiner Meinung mindestens so wichtig wie Top-Manager. Sie haben zwar Privatjets, fliegen aber (je nach Person), sehr wenig damit herum. Das meiste wird mit Linienflügen erledigt. Ist heutzutage halt auch eine Frage des Prestiges, dass man als Staatsmann mit einer möglichst grossen Maschine ankommt. Technisch, ökonomisch und ökologisch notwendig ist es nicht.

 

Dani

 

Mir scheint grad, wie man's macht passt's dir nicht.

Du meinst also wirklich, es wäre wirtschaftlich sinnvoller, dem CEO zwar dutzende Millionen zu bezahlen, ihn dafür dann aber Linie fliegen zu lassen? Wie zum Teufel sollte man das rechtfertigen?

In der Praxis würde das dann wohl so aussehen, dass gleich 100 Leute fliegen, nämlich alle, mit denen der CEO in der Wartezeit sonst Sitzungen hätte, sowie die Leute, mit denen diese Leute wiederum Sitzungen hätten.

 

Und komm mir nicht mit den Bundesräten, die lassen sich ja auch gerne mal heim fliegen.

[Danix]

Oh, du willst mich falsch verstehen und schaffst es vortrefflich.

 

Habe ich gesagt, dass ich jemandem Dutzende von Mio bezahlen will? Ich habe das Gegenteil gesagt! Natürlich macht es Sinn, in dieser verqueren Logik, einem solchen Manager einen Flug zu bezahlen. Ich bezweifle aber das System. Sag mir einer dieser Manager, der sein Geld wert ist. Nur einen, und ich bin auf deiner Seite.

 

Bei den Bundesräten siehst du eben sehr schön, dass es überhaupt nicht nötig ist. Diejenigen, die für ihr Amt leben, und ihr Prestige zurückstecken, viel weniger fliegen als andere. Wäre es wirklich eine Notwendigkeit, müssten ja alle ungefähr gleich viel fliegen (ok, der Innenm- muss wahrscheinlich weniger als der Aussenminister).

 

Dani

[sirdir]

Oh, du willst mich falsch verstehen und schaffst es vortrefflich.

 

Habe ich gesagt, dass ich jemandem Dutzende von Mio bezahlen will? Ich habe das Gegenteil gesagt! Natürlich macht es Sinn, in dieser verqueren Logik, einem solchen Manager einen Flug zu bezahlen. Ich bezweifle aber das System. Sag mir einer dieser Manager, der sein Geld wert ist. Nur einen, und ich bin auf deiner Seite.

Was soll ich dazu sagen? Wie bestimmst du den Wert eines Managers? Wie bestimmst du deinen Wert? Du bist offensichtlich das Wert, was dir deine Chefs bezahlen, nicht? Dito beim CEO. Und solange das eine private Firma ist, geht es mich eh nichts an.

Einer, der sein Geld wert ist? Steve Jobs.

Der verdient offiziell zwar nur $1, dafür hat ihm Apple aber nen Privatjet geschenkt (welch Zufall :) ) und zahlt für Geschäftsreisen. Und natürlich Optionen in vielfacher Millionenhöhe. Und er ist jeden Cent wert. Und er ist wohl kaum der Einzige.

 

Bei den Bundesräten siehst du eben sehr schön, dass es überhaupt nicht nötig ist. Diejenigen, die für ihr Amt leben, und ihr Prestige zurückstecken, viel weniger fliegen als andere. Wäre es wirklich eine Notwendigkeit, müssten ja alle ungefähr gleich viel fliegen (ok, der Innenm- muss wahrscheinlich weniger als der Aussenminister).

 

Das ist wieder ein anderes Thema. Wenn es aus Prestigegründen sein muss, muss es eben sein. Allerdings eher nicht für Flüge an den Wohnort. Aber Bundesräte nehm ich mir die letzten Jahre eigentlich eh nicht so sehr als Vorbild, ich wüsste keinen, den ich als 'sehr viel wert' anschauen würde. Gut, von den neuen weiss man's noch nicht...

[Urs Wildermuth]

Dani,

 

Urs, ich glaube nicht daran, dass jemand so wichtig sein kann, dass ihm nicht zugemutet werden kann, ein paar Stunden irgendwo zu sitzen und seine Arbeit zu machen, die er eh irgendwo sonst machen müsste. Ist alles eine Frage der Organisation (der Firma und des Lebens dieses Managers).

 

Darum geht's nicht, wie wichtig der Typ ist. Sondern was er kostet. Und wieviel Zeit er wirklich hat, sich in Terminals und Umsteigen zu verplämpern.

 

Die Rechung ist relativ einfach, aber man muss sie machen. Selbst ein mittleres Kader mit sagen wir 200k/Jahr Bruttoeinkommen kostet pro Tag rund 800.- pro Stunde rund 100.- und das sind nur die Lohnkosten. Da ist es ein Unterschied, ob der Typ 3 Tage unterwegs ist für eine Verkaufsverhandlung irgendwo in der Europäischen Pampa oder halt eben an einem Tag zurück, plus Reisekosten e.t.c.

 

Sagen wir, eine Delegation von 4 derartigen Mitarbeitern muss nach Paderborn in Germany zu einer kurzfristigen Veranstaltung morgen Dienstag, 25.1. Dauer von 10 - 18 Uhr. Mit der Lufthansa geht das für 2326.- pro Person. Nur, Ankunft um 10-30 und Rückflug um 16-45 beide via München. Macht: 9304.- nur Flugkosten. Dazu kommt man eine Stunde zu spät und muss um 15 Uhr schon wieder abhauen. Die Konkurrenz kann also hübsch weiter Lobby betreiben während man zum Airport hetzt.

Plant man den Rückflug am nächsten Tag, kostet der Flug noch 1699.- also 6796.-, man ist aber immer noch zu spät und verbrät einen vollen weiteren Tag in Paderborn.

 

Arbeitszeit: Abflug um 0705, Abends Ankunft um 1920, gibt etwas über 12 Stunden reine Reisezeit plus je eine vor und nach Abflug für Check in, Security, e.t.c, also rund 14 Stunden oder aber bei der 2 Tägigen Variante und "Check Out" um 18 Uhr um die 22 Stunden. Kosten? Bei der eintägigen Variante 5600.-, bei der zweitägigen 8800.-, bei der 2 Tägigen kommt noch Hotel dazu, 4 Zimmer à 159 Euros bei heutigem Kurs nochmal 800.-

 

Total also (noch ohne Essensvergütung e.t.c.)

bei der eintägigen Variante 14900.-,

bei der 2 tägigen 16400.-.

 

Variante Biz Jet und den Zahlen aus der NZZ: Der Jet kostet hin und zurück um die 8500.-, günstigere Angebote z.B. mit Turboprop oder sowas mal aussen vor. Abflug 08-30, Rückkehr in ZRH um 19 Uhr, ergibt 11 Stunden plus man ist von Anfang bis Ende dabei. Total: 13300.-

 

(Aussen vor:

Anreise mit privater IFR Twin @ 600.-/Stunde: Rotation ca 4 Stunden Flugzeit entspricht mit Landetaxen e.t.c. grosszügig geschätzt 4000.-, plus Arbeitszeit von 14 Stunden entspricht 9600.- Totalkosten).

 

Wer also aus politischer Korrektheit auf die Linie geht, lässt viel Geld liegen, hat seine teuren Mitarbeiter länger als notwendig aus dem Haus und verpasst unter Umständen das Geschäft weil die Konkurrenz halt mit dem Jet kam. Und das ist nur die finanzielle Seite. Wieviel motivierter und erholter der Typ am nächsten Tag im Geschäft erscheint, als wenn man ihn 12 Stunden auf der Autobahn rumgekutscht hat, wie das auf den Geschäftspartner wirkt, e.t.c. ist noch nicht inbegriffen :)

 

Wofür genau gewinnt dieser Typ am Schluss die Zeit? Um zu hause zu sein, ok, das finde ich cool - ist aber nicht so viel Geld wert (für die Firma). Wenn er einen 20-Stunden-Tag hat, dann macht er eh was falsch, er kann z.B. nicht delegieren. Wenn dieser Mann ausfällt (er stürzt ab?), wer ersetzt ihn danach?

 

Na ja, wenn er nur einen Tag reist, kann er am 2. Tag unter Umständen zum nächsten Geschäft oder dieses gleich offerieren e.t.c. was er nicht oder schlechter kann, wenn er irgendwo festsitzt. Und Du wirst Dich wundern, wieviele Leute derartige Arbeitszeiten haben, KMU Unternehmer die sich die Leute, an die sie deligieren könnten nicht leisten können, die mit Herzblut an der Firma arbeiten anstatt als Angestellter zu reklamieren? Und abstürzen wird er weniger als auf der Deutschen Autobahn mit seinem Golf abgeschossen... vor allem wenn er nach 12-14 Stunden Arbeit noch 6 Stunden zurückfährt.

 

Wirklich kluge Unternehmer, wer nehmen wir?, Nicolas Hayek? jetten nicht in der Gegend herum, und wenn, dann nehmen sie einen kleineren Flieger (hatte er nicht einen Turboprop?). Und so ein Manager muss ja nicht mit seinem VW Golf herumfahren, sondern man soll ihm einen Merz mit Chauffeur bereitstellen.

 

Merz mit Chauffeur ist auch nicht billig. Das Gerät ist in der Anschaffung etwa mit einer voll enteisten IFR Twin zu vergleichen, kostet im Unterhalt und der Chauffeur will auch bezahlt sein. Und wieder, der Typ sitzt dann 10-15 Stunden im Merz rum, idle, im Stau, während dem seine weniger knausrigen Konkurrenten das Geschäft machen.

 

Und wirklich kluge Unternehmer, von denen hörst Du nicht was sie tun. Ich kenne mindestens drei persönlich, die mit eigenen Fliegern, einer mit einer eigenen Citation SP (Selbstflieger), zwei davon mit Twins und/oder SE Turboprops, die seit Jahren erfolgreich und günstig damit ihr Europageschäft erledigen. Und weiss von sehr vielen anderen, die das auch tun, aber in der Oeffentlichkeit nichts sagen. Die wissen wieso, sonst stehen sie im Blick nachher gleich neben Paris Hilton oder Brittney Spears.

[Hausi122]

(obwohl Aeropers diese Zeiten ändern möchte).

 

Dani

 

Hallo Dani

 

Die Aeropers möchte vermutlich nicht die Zeit, vielmehr die Anstellungsbedingungen ändern.

Die Aeropers ist eine Gewerkschaft. Es ist doch eine der Hauptaufgaben eines Berufsverbandes, für seine Mitglieder das Optimum bezüglich der Anstellungsbedingungen in Verhandlungen zu erreichen.

Was hat die Aeropers mit diesem Thread zu tun? Oder meinst Du damit alle Gewerkschaften/Berufsverbände?

 

Gruss Hausi

[sirdir]

 

Merz mit Chauffeur ist auch nicht billig. Das Gerät ist in der Anschaffung etwa mit einer voll enteisten IFR Twin zu vergleichen, kostet im Unterhalt und der Chauffeur will auch bezahlt sein. Und wieder, der Typ sitzt dann 10-15 Stunden im Merz rum, idle, im Stau, während dem seine weniger knausrigen Konkurrenten das Geschäft machen.

 

Also ich geh ja ansonsten mit dir einig in diesem Post, aber... da gehst du doch ein wenig an der Realität vorbei. Oder vergleichst du uralt Twin mit brandneuem Merc? Ansonsten kaufst du dir ein kleines Rudel S Klassen für das, was eine voll enteiste IFR Twin kostet... Und der Unterhalt ist dann doch ein wenig anders, resp. die Betriebskosten allgemein.

[Danix]

Urs, deine Antwort ist sehr ausführlich. Danke, dass du dir dafür so viel Zeit nimmst. <anerkennend>

 

Wert und Kosten sind wirtschaftswissenschaftlich das gleiche. Je mehr ein Gut wert ist, desto mehr kostet es auch.

 

Ich sage nicht, dass es sich nicht immer lohnt, einen Business Jet einzusetzen. Vor allem natürlich in die "Pampa", wie du es ausdrückst. Das Beispiel in der NZZ, wo der Typ von Griechenland über Frankfurt nach hause jettet finde ich aber eben als sinnloses Beispiel und zeigt die Dekadenz des Systems. Nur weil einer ein paar Stunden früher zuhause sein will, verpfundet er 10 000kg Kerosin? Ich hätte ein sehr sehr schlechtes Gewissen.

 

Das Beispiel mit den 4 Herren in einem kleinen Mustang mag ich akzeptieren. Leider werden diese Jets aber nicht immer so effizient eingesetzt - Mr. Steve Jobs, der Erfinder der Spielecomputer, wird sich das Ding ja wohl nicht schenken lassen, damit er mehr Vorstandssitzungen machen kann. Im Idealfall kann er so schneller zu seinen Chirurgen. Oh ich werde allzu zynisch. Entschuldigung. <ehrlich gemeint>

 

All diese Beispiele zeigen doch nur eines auf: Das System ist krank. Wenn dann der Sprit 5.00 kostet, wird sich das ganze ein bisschen einpendeln. Oder wie es Frau Leuthard trefflich formulierte erst kürzlich: Mobilität ist zu billig.

 

Und das Nachtessen, das die Herren mit ihren Kunden im Hotel verbringen könnten, wäre doch ein vortrefflicher Grund, um den Kundenkontakt etwas auszudehnen? Vielleicht verpassen gerade die Herren ihre Lobbyarbeit, die dauernd mit Business Jets den Himmel durckpflügen?

 

Dani

[Gast]

Mein Beitrag dazu:

 

ich weiss von zwei CE0´s die das Fliegen per Linie als auch in Firmenjets vermeiden wo immer es geht und den Zug nehmen. Sie sagen sie haben ihre Job´s nicht deswegen, weil sie "soviel unter Zeitdruck krampfen" sondern weil sie kompetent sind und gut organisieren können. Das fordern sie übrigens auch von ihren höheren Mitarbeiter. Die Mär vom dauernd gehetzten Manager sollte man nicht so ernst nehmen.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Urs Wildermuth]

:007: Ich geb ja zu, dass die Merzedes Preisliste mir ferner liegt als Planecheck :)

 

Gebraucht, ja. Die Neupreise der GA Flieger sind oft total neben den Schuhen. Aber was man da kriegt, ist oft besser als neuwertig.

 

Zum Beispiel: http://www.planecheck.com?ent=da&id=10802

Neue Engines, komplett überholt, volle Enteisung, IFR. Krieg ich dafür nen Merz mit dem ich 4 Leute mit Chauffeur fahren kann?

[INNflight]

Es geht doch letztendlich einfach darum, dass man die Zügel im Jet in den eigenen Händen hält.

 

Zu einem Vertragsabschluss fünf Stunden zu spät kommen, weil der 07:00 Uhr Linienflug gestrichen wurde (weshalb auch immer...) und der nächste dann erst um 11:00 Uhr ging, kann sich einfach keiner leisten.

 

Wir denken doch hier schlicht am Ziel vorbei, weil wir nur die Reisekosten vergleichen, aber nicht den entstehenden ERTRAG, für welchen der Aufwand getätigt wird.

 

Wenn mein Unternehmen einen hochdotierten Auftrag an Land zieht ist's mir herzlich egal, ob die drei Mitarbeiter dafür Linientickets um 12.000.- oder einen CJ um 15.000.- hatten. Abgerechnet wird immer erst am Schluss, da muss die ganze Sache stimmen.

[Danix]

Ich kenne jetzt keine genauen Zahlen, kann mir aber nicht vorstellen, dass GA-Flüge zuverlässiger sind als Linienflug. Wenn in Paderborn Nebel herrscht, kommt der Business Jet nicht rein. Wenn doch - dann möchte ich lieber nicht drin sitzen!

[Urs Wildermuth]

Urs, deine Antwort ist sehr ausführlich. Danke, dass du dir dafür so viel Zeit nimmst. <anerkennend>

 

Ich denke, das Thema GA ist es wert. Da hängt viel mehr dran, als viele sich das vorstellen.

 

Ich sage nicht, dass es sich nicht immer lohnt, einen Business Jet einzusetzen. Vor allem natürlich in die "Pampa", wie du es ausdrückst. Das Beispiel in der NZZ, wo der Typ von Griechenland über Frankfurt nach hause jettet finde ich aber eben als sinnloses Beispiel und zeigt die Dekadenz des Systems. Nur weil einer ein paar Stunden früher zuhause sein will, verpfundet er 10 000kg Kerosin? Ich hätte ein sehr sehr schlechtes Gewissen.

 

Das ist genau der Unterschied. Es gibt Dekadenz in der Branche, keine Frage. Und das ist das, was die Bevölkerung sieht und sich aufregt. Dass aber der Grossteil der Biz Jet Bewegungen eben anderweitig orientiert sind, das merken offenbar eben nicht mal mehr Linienpiloten, denn diese Branche ist von Natur aus verschwiegen. Ich habe allerdings sehr viele Kontakte gehabt in diese Branche und kenne Leute, die involviert sind. Da sieht es ganz anders aus.

 

Was ich anfügen muss: Als ich damals die Möglichkeit gehabt hätte, in die Biz Fliegerei zu gehen, waren die Bedingungen sehr anders wie heute. Daher hab ich es mit Rücksicht auf eine junge Ehe gelassen. Heute, mit Outfits wie Netjets, wäre das kein Thema mehr.

 

Das Beispiel mit den 4 Herren in einem kleinen Mustang mag ich akzeptieren. Leider werden diese Jets aber nicht immer so effizient eingesetzt - Mr. Steve Jobs, der Erfinder der Spielecomputer, wird sich das Ding ja wohl nicht schenken lassen, damit er mehr Vorstandssitzungen machen kann. Im Idealfall kann er so schneller zu seinen Chirurgen. Oh ich werde allzu zynisch. Entschuldigung. <ehrlich gemeint>

 

Hoffentlich, der Mann hat Krebs wie's aussieht und dazu ist das nun ein Fall, den man besser nicht auf die Linie setzt. Der hat dort keine Minute Ruhe. Natürlich werden nicht alle Jets so eingesetzt, aber eben viele.

 

All diese Beispiele zeigen doch nur eines auf: Das System ist krank. Wenn dann der Sprit 5.00 kostet, wird sich das ganze ein bisschen einpendeln. Oder wie es Frau Leuthard trefflich formulierte erst kürzlich: Mobilität ist zu billig.

 

(Tief Luft holen).

 

Dani, glaubst Du im Ernst, dass wenn der Sprit 5 Euros kostet, DU noch einen Job hast? Vergiss es. Dann ist alles tot. Dann haben wir hier die Bilder, die es aus China vor 20 Jahren gibt. Willst Du das wirklich? Mit 5 Euros pro Liter Sprit gibt es keine Mobilität mehr. Und Frau Leuthart will ja gleichzeitig noch die Bahn teurer machen um Leute zum Umziehen zu zwingen. Tut mir leid, das führt in die Katastrophe. Leuthart enttäuscht in den ersten 2 Monaten ihres neuen Departements. Wenn sie so denkt, ist sie in der falschen Partei und nach Leuenberger die Traufe nach dem Wolkenbruch.

 

Und das Nachtessen, das die Herren mit ihren Kunden im Hotel verbringen könnten, wäre doch ein vortrefflicher Grund, um den Kundenkontakt etwas auszudehnen? Vielleicht verpassen gerade die Herren ihre Lobbyarbeit, die dauernd mit Business Jets den Himmel durckpflügen?

 

Die Frage ist immer eine, Dani. Was will man. Lobbyarbeit gibt es überall. Muss es auch, denn wer nicht Lobbyarbeit betreibt, endet wie die Luftfahrt, die heute wirklich in der Existenz bedroht ist, weil sie Jahrzehntelang die Breite Masse nicht angesprochen hat.

 

Wer heute überzeugt ist, dass wir die Luftfahrt nicht mehr brauchen, dass die GA vernichtet gehört, die Airlines zurückreduziert zum Elitetransportmittel, dass die Massen gefälligst zuhause Ferien machen sollen (wozu braucht der Pöbel Ferien?) und dazu der Individualverkehr zu vernichten ist, wird Lobby machen. Die gibt es genug. Und jedes Deiner Argumente zieht dort.

 

Wie Du aber als Airlinepilot auf diesen Zug springen kannst und gleichzeitig Deinen Beruf noch gern ausübst, frage ich mich jetzt auch etwas provokant. Dabei ist das kein Einzelfall, ich sehe mehr und mehr Leute aus der Aviatik, die alle Argumente gegen die GA und den Luftverkehr kennen aber kaum noch welche dafür. Auch viele hier. Man legt Zahlen auf den Tisch und wird beschuldigt, die GA schön zu reden. Hallo? Schön reden? Sind wir eine Interessengemeinschaft Luftfahrt Schweiz die so zu verstehen ist wie der VCS, nämlich die insgeheim gegen die Luftfahrt ist aber einen pro-Namen hat? Natürlich nicht, aber die positiven Argumente zu sammeln und vorzubringen, vor allem diejenigen, die jeder Rechnung standhalten, ist doch die Aufgabe eines Pro-Vereins und auch dieses Forums.

 

Diejenigen, die in der Aviatik arbeiten aber duch das Band gegen alles sind, wieso tun sich die das an? Ehrlich, ich verstehe das langsam nicht mehr. Wenn ich alles um meinen Beruf herum hasse, ist es doch Zeit ehrlich zu sein und die Seiten zu wechseln. Und da gibt es sehr viele, bei denen ich mir die Frage immer wieder stelle.

 

Klar weiss ich, dass viele Linienpiloten, die ihre Wurzeln vergessen haben (wo haben die Fliegen gelernt?) heute gegen die GA sind. Für mich ist das kurzsichtig und egoistisch. Wo soll der Nachwuchs herkommen, wenn es keine GA mehr gibt? Wo sollen die Piloten ausgebildet werden? Müssen wir bald Leute aus nicht demokratischen Staaten als Piloten Schweizer Airliner beschäftigen, weil in Europa keine Ausbildung mehr möglich ist? Das, Dani, sind die Gedanken, aus denen heraus ich mir Zeit nehme für dieses Forum. Das sind Fragen, die ich mir stelle, wenn Linienpiloten gegen die GA votieren und sie verdrängen und abschaffen wollen, nur weil man bei der ATC weiter denkt und eine VFR Single vor einem Jet, der auf die Release vom nächsten Sektor wartet, auf die Piste und rauslässt. Es wird genug Mist über die GA und die gesamte Luftfahrt verbreitet, aber wenn wir nicht alle am gleichen Strick ziehen, deren Existenz von der Luftfahrt abhängt, hat die Gegenseite, die uns zu Ameisen unter einer politischen Elite degradieren will, bereits gewonnen. Die Luftfahrt ist nur der erste Schritt, wie man sieht, denkt man auch in Bern schon ne rechte Runde weiter.

[ErnstZ]

Wer also aus politischer Korrektheit auf die Linie geht, lässt viel Geld liegen, hat seine teuren Mitarbeiter länger als notwendig aus dem Haus und verpasst unter Umständen das Geschäft weil die Konkurrenz halt mit dem Jet kam. Und das ist nur die finanzielle Seite. Wieviel motivierter und erholter der Typ am nächsten Tag im Geschäft erscheint, als wenn man ihn 12 Stunden auf der Autobahn rumgekutscht hat, wie das auf den Geschäftspartner wirkt, e.t.c. ist noch nicht inbegriffen

 

Aus der Sicht eines Aviatikers mag das vielleicht stimmen, Du vergisst hier aber doch noch einige Punkte... Gut mit dem Thema stundenlang auf der Autobahn gehe ich mit Dir einig, das ist keine Alternative! Und ist man wirklich ausgeruther, wenn man nach einem 14 Stundentag mit Biz-Flug vielleicht um 22 Uhr zu Hause ankommt und dann am nächsten Tag wieder um 7 Uhr auf der Matte steht? Oder ist vielleicht doch der ausgeruther, der im Hotel einmal um 22 Uhr schon ins Bett kann?

 

Und das Nachtessen, das die Herren mit ihren Kunden im Hotel verbringen könnten, wäre doch ein vortrefflicher Grund, um den Kundenkontakt etwas auszudehnen? Vielleicht verpassen gerade die Herren ihre Lobbyarbeit, die dauernd mit Business Jets den Himmel durckpflügen?

 

Dem kann ich nur beipflichten. Ein guter Bekannter von mir ist CEO eines KMU-Betriebes mit ca. 100 Angestellten. Er ist regelmässig auf Linienflügen in Europa, Asien inkl. naher Osten und Afrika unterwegs. Und er hat schon dutzende Male gesagt, über 50% der Geschäftsabschlüsse werden nicht im Sitzungszimmer gemacht, sondern schlussendlich mit Handschlag beim Nachtessen, an der Hotelbar oder einer Party eines Geschäftsmanns gemacht. Die Anlässe, welcher der gestresste im Biz Jet dann halt verpasst, weil er am nächsten Tag wieder versucht, in einem anderen Sitzungszimmer einen Abschluss zu tätigen.

 

Das (zugegebenermassen etwas übertriebene) Muster "Begrüssung -> Präsentation runterrasseln -> mit Zahlen/Grafiken überzeugen -> Vertrag unterzeichnen" funktioniert vielleicht in den USA und Teilen Europas. Aber versuche mal, dies im nahen Osten oder China zu machen, ich garantiere Dir, es wird kein einziger unterschreiben!

 

Gruss Ernst

[Danix]

glaubst Du im Ernst, dass wenn der Sprit 5 Euros kostet, DU noch einen Job hast?

 

Die Spritpreise macht nicht Frau Leuthard, sondern der Markt! Wenn China in 10 Jahren doppelt so viel Erdöl verbraucht (und wir immer noch keine Alternativen haben), dann wird der Liter mindestens 5 kosten (ich habe nie Euro gesagt).

 

Ich erinnere mich an eine Zeit, da kostete ein Ticket das 10fache (?), und die Aviatik hat floriert. Sind gute alte Zeiten, und der Treibstoffpreis war nicht schuld. Aber sag mir nicht, dass unbegrenzte Mobilität was gutes ist.

 

Spätestens wenn wir auf den Schweizer Autobahnen Zürcher Verhältnisse haben (Stau von morgens bis abends), werden die Leute realisieren, dass hier falsch geplant wird. Nein, noch mehr Strassen bauen ist nicht die Lösung.

 

Gegen GA habe ich nichts - ich glaube nur nicht, dass sie mehr sein kann als dass viele Leute draus machen wollen. Es wird immer nur ein Nischenprodukt bleiben. Den Linienflug kann sie nur (teilweise) ersetzen, weil viel weniger hohe Anforderungen an sie gestellt werden. Wenn ein kleines Lufttaxiunternehmer den gleichen Gesetzen unterstellt würde, könnte er seine Bude gleich zumachen.

 

Dani

[sirdir]

:007: Ich geb ja zu, dass die Merzedes Preisliste mir ferner liegt als Planecheck :)

 

Gebraucht, ja. Die Neupreise der GA Flieger sind oft total neben den Schuhen. Aber was man da kriegt, ist oft besser als neuwertig.

Das ist bei den Autos wie's mir scheint noch extremer.

 

Zum Beispiel: http://www.planecheck.com?ent=da&id=10802

Neue Engines, komplett überholt, volle Enteisung, IFR. Krieg ich dafür nen Merz mit dem ich 4 Leute mit Chauffeur fahren kann?

 

Das ist in der Tat nicht so schlecht, gerade beim gegenwärtigen € Kurs.

Aber ja, ein Kollege von mir hat sich mal nen voll ausgestatteten S600 gekauft, also das Beste, was es von Mercedes gibt. 250'000.- sFr. 2 Jahre später hat er Mercedes gefragt, was ihnen das Ding denn nun noch wert Wäre. Antwort: 50'000. Klar, privat hätte er noch ein bisschen mehr gekriegt.

[sirdir]

Ich kenne jetzt keine genauen Zahlen, kann mir aber nicht vorstellen, dass GA-Flüge zuverlässiger sind als Linienflug. Wenn in Paderborn Nebel herrscht, kommt der Business Jet nicht rein. Wenn doch - dann möchte ich lieber nicht drin sitzen!

 

Naja. Kollege hat kürzlich grad einen Business Flug 'mit garantiertem Anschluss'. Das hat den 'garantierten Anschluss' aber überhaupt nicht davon abgehalten, ihm vor der Nase abzufliegen, weil der Zubringerflug verspätet war. Fazit war: Weiterflug mit 24h Verspätung.

[sirdir]

Die Spritpreise macht nicht Frau Leuthard, sondern der Markt! Wenn China in 10 Jahren doppelt so viel Erdöl verbraucht (und wir immer noch keine Alternativen haben), dann wird der Liter mindestens 5 kosten (ich habe nie Euro gesagt).

Naja, so ganz unschuldig sind die Staaten auch nicht an den Spritpreisen.

 

Ich erinnere mich an eine Zeit, da kostete ein Ticket das 10fache (?), und die Aviatik hat floriert. Sind gute alte Zeiten, und der Treibstoffpreis war nicht schuld. Aber sag mir nicht, dass unbegrenzte Mobilität was gutes ist.

Sie hat floriert? In welcher Beziehung? Willst du mir erzählen, dass annähernd so viele Flüge getätigt wurden wie heute? Dass es annähernd so viele Piloten brauchte?

 

Gegen GA habe ich nichts - ich glaube nur nicht, dass sie mehr sein kann als dass viele Leute draus machen wollen. Es wird immer nur ein Nischenprodukt bleiben. Den Linienflug kann sie nur (teilweise) ersetzen, weil viel weniger hohe Anforderungen an sie gestellt werden. Wenn ein kleines Lufttaxiunternehmer den gleichen Gesetzen unterstellt würde, könnte er seine Bude gleich zumachen.

 

Schön wäre halt, wenn GA ähnlich selbstverständlich wäre wie Autoprivatverkehr.

[Urs Wildermuth]

Das ist in der Tat nicht so schlecht, gerade beim gegenwärtigen € Kurs.Aber ja, ein Kollege von mir hat sich mal nen voll ausgestatteten S600 gekauft, also das Beste, was es von Mercedes gibt. 250'000.- sFr. 2 Jahre später hat er Mercedes gefragt, was ihnen das Ding denn nun noch wert Wäre. Antwort: 50'000. Klar, privat hätte er noch ein bisschen mehr gekriegt.

 

Also mit 250k Budget gibt der Markt schon mehr her.

 

http://www.planecheck.com?ent=da&id=13208

 

nur so zum Beispiel. Damit kann man seine Businessflüge schon ziemlich zuverlässig abwickeln, nur gerade CAT II/III kann die nicht.

 

Für private gibt's zu dem Preis auch schon Malibus. Oder halt zur Hälfte davon Senecas, Twin Commanches und weiteres mehr. Und wenn ich wählen müsste, wäre mein Entscheid ziemlich klar :)