Piper Aircraft wieder ohne das LSA PiperSport?

[malibuflyer]

 

Ich habe mindestens zwei Unfälle im Kopf, aber wahrscheinlich gab es mehrere, bei denen der Pilot ohne gültiges IFR-Rating bewusst in IMC eingeflogen ist.

 

Ich weiß nicht, Fritz: Willst Du mich nicht verstehen, oder grenzt das schon an Provokation.

VFR-Flieger geraten bei unerwartet schlechten Bedingungen in Not, war meine Aussage. Ob sie nun illegal (und ohne Training/Fähigkeiten) nach Instrumenten fliegen, oder in aufliegender Bewölkung im engen Tal crashen - es sind Unfälle von Leuten, die höchstwahrscheinlich überlebt hätten, wären sie IFR-ausgebildet und auch trainiert.

Ich habe aber selbst eingeschränkt, dass die IFR-Lizenz auch öfters dazu verleitet, die Fähigkeiten sowohl des Piloten, vor allem aber des Gerätes zu überfordern.

Mein allererstes Posting zu diesem Thema sagt eigentlich alles korrekt aus, alle drumherumrederei endet wieder beim dort Geschriebenen. Bitte fehlerfrei lesen und nichts hineininterpretieren.

[Horbach]

Warum allein? Einmal mehr, das teilweise grottenschlechte Image der GA. Sehr viele Leute haben die Panik, wollen nicht, trauen dem Piloten nicht (oft sogar und speziell im Familienkreis! "Der Typ, der zuhause nicht mal den Wasserhahn reparieren kann, soll Pilot sein?:eek:"), kriegen in den engen Kabinen Platzangst, haben jeden Bericht eines Sportfliegerabsturzes von L4 bis Citation V mit grossen Augen verschlungen und lesen allenfalls noch das Flightforum :009: . Oder sie wollen aus politischen Gründen nicht (Sind doch alles reiche Schnösel, die Welt geht unter wegen Global Warming) und setzen sich lieber in ihren teureren Sportwagen oder auf die Harley.

 

Himmelherrgott, was hast denn du für ein Umfeld?

 

Ich fliege eigentlich nur alleine, wenn ich das will. Sonst lässt sich immer jemand finden, der gerne mitkommt. Kollegenkreis, Geschäft, Familie, sehr oft auch durch Kollegen vermittelte interessierte Leute usw... Natürlich kommen die Leute anfangs(!) nicht von selbst, man muss es ihnen schmackhaft machen!

 

Dann wird das ein Selbstläufer. Leute, welche ein schönes Erlebnis hatten, kommen wieder und empfehlen das anderen potentiellen Mitfliegern. Im Geschäft verschenken sie Flüge zu Pensionierungen und Austritten. Viele erzählen Jahre später noch, was für einen tollen Flug sie hatten.

 

Ich kennen niemanden, der sich aufgrund des schlechten Fliegereiimages, ökologischer Bedenken, übermässiger Angst vor Unfällen, aus Zweifel meiner Persönlichkeit gegenüber oder anderen Gründen einen Mitflug verweigert hätten. Natürlich sagt einem gerade letzteres niemand direkt ins Gesicht. Aber wenn, was selten geschieht, jemand erzählt, warum er nicht gerne fliegt, kann ich schon abschätzen, ob er mir die Wahrheit erzählt und wenn nicht, was seine wirklichen Bedenken sind.

 

Bedenken bezüglich Sicherheit lassen sich schnell relativieren, da hatte ich noch nie ein Problem. Man muss die Leute halt mit wenig Worten aufklären. Schulmeistern und Statistiken vorkauen kommt eher weniger an.

 

Von wegen schlechtem Ruf der GA. Ich kenne in meinem Umfeld niemanden, der die Kleinfliegerei wirklich ablehnt. Ich kenne auch niemanden, der erzählt, dass nur Reiche fliegen. Ich frage mich manchmal wirklich, woher diese Sprüche stammen, die hier immer wieder runtergeleiert werden. Es gibt ein paar kleinkarierte Grüne und Lärmsensible, die halt so laut schreien, dass man meinen könnte, es wären viel mehr.

 

Der Spruch mit den Reichen hat sich spätestens dann erledigt, wenn ich jemanden erzähle, dass ich PP bin. Ich bin doofer unstudierter Techniker mit mittlerem Einkommen.

[Karsten Sanders]

Technisch finde ich IFR interessant, praktisch will ich in meiner Freizeit nicht Instrumenten-Bingo vor einer grauen Wand spielen, immer mit Eisansatz im Hinterkopf. Das WILL ich einfach nicht. Und mit mir noch ein paar andere. Fakt ist, wenn eine Struktur konstruierbar wäre, die bei ca. 400 kg Eigengewicht 600 kg Pax und Sprit für 900 km in der Luft hällt, es bis dahin mit 1000 fpm steigen läßt und sich in Turbulenzen mit +6-4 schütteln läßt, dann hätten wir sie schon. Weil wir sie nicht haben, sie auch nicht entfernt sichtbar ist und niemand 50 Mio in die Hand nimmt, um dann 29 Flugzeuge zu verkaufen, müssen wir uns etwas mit dem abfinden, was machbar ist. Ich finde 120 kts cruise, 2 Personen toll uns es reicht in 99,9% aller MEINER Fälle. Wenn ich mir die Flugplätze ansehe, die so erreichbar sind, sehe ich keineswegs überall dauernd 4 Leute von Elba kommend aussteigen. Ich sehe 1, max 2 Leute aus C172 steigend. Ganz viele C150 und Katanas rumfliegen und in Deutschland sehe ich die Maschinen Staub ansammeln, den regelmäßig UL's von den Flächen blasen, wenn sie zu tief und zu dicht an den Staubsammlern vorbei fliegen. Flieg doch mal an einem schönen Tag nach Jesenwang. Was passieret denn da? Fliegen die alle Spaßflieger, nur weil sie grad nicht mit 4 IFR nach Elsa können. Das Geheimnis ist: Die wollen garnicht IFR nach Elba. Deswegen werden weniger certified SEP verkauft und deshalb gibt es in Deutschland schon Plätze, an denen 70-90% der Flugbewegungen durch UL gemacht werden. Einfach nur zum Spaß.

 

Die "Mit 4 Personen 900 km IFR" Diskussion ist nicht meine. Fliegen ist für mich kein Transport, sondern Spaß an der Sache. 4 Personen 900 km ist in meinen Augen eine Sache von SWISS oder EasyJet. Ich führe auch nicht dauern Gespräche auf Flugplatz-Terassen mit Leuten, die sich grad die Augen ausweinen, weil sie just heuer nicht IFR über die Alpen kommen, weil ihnen ein Mann fehlt, Ich weiß nicht, wo solche Gespräche geführt werden. Irgendwo werden sie sicher geführt, aber ist das die Masse der Flieger? Sind das die 1000 Maschinen in Tannheim, Blois oder Bembridge?

 

Haben wir überhaupt 1000 Flugzeuge hier?

 

Karsten

[sirdir]

Naja. Könnte eine schnelle Maschine 'günstig' betrieben werden, sagen wir mal so 'günstig', dass ein Flug Alicante - Zürich nicht mehr als 10 mal mehr kosten würde als mit einem Low Cost Carrier, ich würd mir sofort nen Flieger kaufen und mich hinter das IFR Brevet machen. Aber so ein Flug ist so exorbitant teuer, ich würd nie die Stunden fliegen, die's braucht um das sicher zu operieren... Schade, aber leider wird's ja immer nur noch teurer, ganz sicher nicht mehr billiger :( Etwas schneller als 120 kts dürfte es dann aber schon sein. Das 182gi kommt dem mit 150 kts schon näher, aber wenn ich mich dann richtig reinknien würde dürft's auch noch etwas schneller sein.

Dann bliebe noch die Angst, dass der Besitz eines Flugzeugs so kompliziert ist, dass man nach 3 Monaten wegen irgend einer Unterlassung im Knast landet.

[malibuflyer]

 

Die "Mit 4 Personen 900 km IFR" Diskussion ist nicht meine.

 

Das sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Philosophien, die, jede für sich, ihre Anhänger hat und zu akzeptieren sind.

 

Schönwetterfliegerei zum Spaß, man kann gutes Wetter abwarten und mit einfach ausgestattetem Gerät voll auf seine Rechnung kommen. Daher auch der UL-Boom.

 

Und dann das Thema "Beförderung". Häufig termingebunden. Und hier sollte über IFR light und adäquates Gerät wirklich nachgedacht werden. Nicht wenig Bewegungen erfolgen durch Piloten, die das geschäftlich nutzen und steuerlich abschreiben können.

[Urs Wildermuth]

Karsten,

 

das mit den 1-2 Personen, stimm ich Dir 100% zu. Schon allein deswegen, weil die meisten 4 Plätzer diese gar nicht legal belegen können. Gerade mal die uralte PA28-180 hat die Zuladung dafür, mit 4 Personen und vollen Tanks zu fliegen, der Grossteil der anderen ist vollgetankt mit 2, maximum 3 Personen zu beladen. Das ist auch bei meiner Mooney nicht anders, die ich selber eigentlich für Reisen mit meiner Frau und Gepäck gekauft habe und die diesen Auftrag auch perfekt beherrscht. Auch mit meiner alten Cessna 150 hab ich viele und gute Reisen gemacht, bis nach Spanien runter und auch Dinge wie in einem Tag von Zürich nach Perpignan und zurück. (Die war übrigens IFR zugelassen!)

 

Die "Mit 4 Personen 900 km IFR" Diskussion ist nicht meine. Fliegen ist für mich kein Transport, sondern Spaß an der Sache. 4 Personen 900 km ist in meinen Augen eine Sache von SWISS oder EasyJet. Ich führe auch nicht dauern Gespräche auf Flugplatz-Terassen mit Leuten, die sich grad die Augen ausweinen, weil sie just heuer nicht IFR über die Alpen kommen, weil ihnen ein Mann fehlt, Ich weiß nicht, wo solche Gespräche geführt werden. Irgendwo werden sie sicher geführt, aber ist das die Masse der Flieger? Sind das die 1000 Maschinen in Tannheim, Blois oder Bembridge?

 

Kein Problem, Karsten. Jedem das Seine. Ob es wirklich so praktisch ist, sich auf Ryanair oder Easyjet zu verlassen sei mal dahingestellt. Ich persönlich muss feststellen, dass die Linie meine Bedürfnisse meist nicht befriedigt oder wenn dann zu Preisen, wo ich geradesogut auch selber fliegen kann. Dann aber brauche ich eine gewisse Terminsicherheit.

 

Beispiele? Gern. Zürich Salzburg: Wenn ich da ein Ticket für am selben Tag hin und zurück kaufe, kostet mich das kurzfristig zwischen 700 und 1500 Franken, dabei beträgt die Reisezeit (am Wochenende da keine Direktflüge) zwischen 3 und 4 Stunden. Abgesehen davon, dass ich bei solchen Reisezeiten schon mit dem Auto gehen kann, bin ich mit der Mooney in 1-20 in Salzburg, die Rotation kostet mich bei 2 Personen deutlich weniger als 2 Linientickets für die gleiche Strecke. Auch andere Strecken machen durchaus Sinn. Günstig ist die Linie dann, wenn ich ein paar Wochen voraus buche und wenn es direkte Flüge mit viel Konkurrenz sind. Zürich-London beispielsweise oder dergleichen. Selbst Zürich-Frankfurt (Egelsbach) ist deutlich schneller und bei kurzfristiger Buchung auch günstiger.

 

Ich denke, wir müssen schon anerkennen, dass verschiedene Leute andere Bedürfnisse haben. Reines Spassfliegen hat mich nie interessiert, von Dingen wie ILS Sternflug oder dergleichen mal abgesehen, wobei auch diese eigentliche Reiseflüge sind. Und dann ist eben mit der heutigen Avgas Situation eine gewisse Range von grossem Nutzen. Will ich beispielsweise nach Malta, reicht meine heutige Range nicht aus, ich muss irgendwo in Italien tanken, wo die Preise horrend sind (Elba z.B.). Daher will ich mir bei Gelegenheit Zusatztanks zulegen, womit die Range dann auf gegen 1000 NM zunimmt, aber halt eben die beiden hinteren Sitze de fakto rausfliegen können (und vermutlich auch werden). VFR ist der Trip ebenfalls sehr mühsam, da sich ein grosser Teil davon unterhalb der italienischen "A" Gebiete abspielt, in 1000 ft AGL über Meer, d.h. mit maximalem Treibstoffverbrauch und mieserabler Safety. Sowas geht sinnvoll nur IFR, auch bei schönem Wetter. Mit der entsprechenden Range ist man dann in etwas über 5 Stunden totaler Flugzeit am Ziel.

[Urs Wildermuth]

Himmelherrgott, was hast denn du für ein Umfeld?

 

Eigentlich ein ziemlich normales :)

 

Ich fliege eigentlich nur alleine, wenn ich das will. Sonst lässt sich immer jemand finden, der gerne mitkommt. Kollegenkreis, Geschäft, Familie, sehr oft auch durch Kollegen vermittelte interessierte Leute usw... Natürlich kommen die Leute anfangs(!) nicht von selbst, man muss es ihnen schmackhaft machen!

 

hab ich auch mal geglaubt. Dann aber feststellen müssen, dass gerade dort alle super begeistert sind, bis es konkret wird. Und dann mit irgendeiner Begründung abschleichen. Ich habe zwar schon einen Kreis von Leuten, die immer gern mitkommen, auch meine Frau fliegt Gott sei Dank sehr gern. Die meisten anderen jedoch sind Feuer und Flamme, aber wenn dann was konkretes kommt, gibt es hundert Ausreden und wird generell die Flucht angetreten.

 

Dann wird das ein Selbstläufer. Leute, welche ein schönes Erlebnis hatten, kommen wieder und empfehlen das anderen potentiellen Mitfliegern. Im Geschäft verschenken sie Flüge zu Pensionierungen und Austritten. Viele erzählen Jahre später noch, was für einen tollen Flug sie hatten.

 

Alles richtig. Aber eben, das sind die Ausnahmen in meiner Erfahrung.

 

Ich kennen niemanden, der sich aufgrund des schlechten Fliegereiimages, ökologischer Bedenken, übermässiger Angst vor Unfällen, aus Zweifel meiner Persönlichkeit gegenüber oder anderen Gründen einen Mitflug verweigert hätten. Natürlich sagt einem gerade letzteres niemand direkt ins Gesicht. Aber wenn, was selten geschieht, jemand erzählt, warum er nicht gerne fliegt, kann ich schon abschätzen, ob er mir die Wahrheit erzählt und wenn nicht, was seine wirklichen Bedenken sind.

 

Ich kenne viele. Vielleicht bin ich so eine vertrauensunwürdige Person oder ich arbeite am falschen Ort (Flughafen) :) Mir fällt aber auf, dass gerade dort sehr viele Leute gegen die GA eingestellt sind, sonst würden auch solche Horrorszenarien wie die Landetaxen Saga in ZRH gar nie zur Diskussion kommen.

 

Von wegen schlechtem Ruf der GA. Ich kenne in meinem Umfeld niemanden, der die Kleinfliegerei wirklich ablehnt. Ich kenne auch niemanden, der erzählt, dass nur Reiche fliegen. Ich frage mich manchmal wirklich, woher diese Sprüche stammen, die hier immer wieder runtergeleiert werden. Es gibt ein paar kleinkarierte Grüne und Lärmsensible, die halt so laut schreien, dass man meinen könnte, es wären viel mehr.

 

Details dazu kann und will ich öffentlich nicht posten, schon gar nicht hier. Ich glaube aber, Du hast extremes Glück mit Deinem Umfeld. Was ich mir teilweise hab anhören müssen, als bekannt wurde dass ich wieder fliege und das noch mit dem eigenen Flugzeug..... und das von Typen, die 3-4 x so teure Töffs oder Autos fahren...

 

Der Spruch mit den Reichen hat sich spätestens dann erledigt, wenn ich jemanden erzähle, dass ich PP bin. Ich bin doofer unstudierter Techniker mit mittlerem Einkommen.

 

Wenn man den Leuten, die nicht bereits eine Meinung haben, die auch mit Fakten nicht zu widerlegen ist, Dinge vorrechnet, wie eben die Routenberechnungen oben, fallen einige um. Die Antwort, die ich aber meistens auf sowas kriege ist, "Was hast Du in Salzburg zu suchen? Jetset, was? Unsereins geht ins Kino." Vielleicht liegt es gerade daran, dass bei den sogenannt Intellektuellen der Durchsatz von Grün-Cüpli-Sozialisten grösser ist?

 

Wenn die Bevölkerung derart gut auf die GA zu sprechen wäre, dann erklär mir mal bitte, wieso JEDER Flugplatz seine Bürgerinitiative für dessen Abschaffung hat, wieso die GA von den Europäischen Behörden mit einem Ausrottungskampf belegt wird und wieso gerade bei neuen Abgaben und Gebühren die GA das allererste Ziel ist? Sicher, hier in der Schweiz ist es noch besser und es gibt immer wieder positive Signale (Ausbau Triengen, neuer Platz im Jura), aber in meiner Nachbarschaft und Umfeld hier, ist die Einstellung zur Fliegerei im gesamten und der GA im speziellen zu 80% von Vorurteilen und negativen Gefühlen geprägt.

[Karsten Sanders]

... bin ich mit der Mooney in 1-20 in Salzburg, die Rotation kostet mich bei 2 Personen deutlich weniger als 2 Linientickets für die gleiche Strecke.

 

Kosten, Ersparnis, Zeit. Deine Definition zum Fliegen. Dabei lügt man sich immer ein wenig in die Tasche, weil auch der 30. Flug nach Salzburg eine Vorbereitung, Wetterbriefing und einen Flugplan braucht. Zeit und Konzentration.

Vorflugcheck, unterstellen, verzurren ... so richtig spart man da nichts und bei known icing oder einer Gewitterzelle über dem Platz ist es genauso unzuverlässig wie Ryan Air.

 

Wenn man es WILL weil man es kann: toll. Es ist aber nicht das Maß der Dinge und es ist nicht die Allgemeinheit. 60.000 Segelflieger in Europa, die können sich ihr Hobby nicht gewerblich, terminlich schön reden. Die Hänge sind voll mit fliegenden Rucksäcken und Drachen - das ist Flug-SPORT.

 

Auch ich fliege mit meinem Vogel quer durch Europa. Manchmal. Wenn es geht. Gott, was habe ich schon alles geplant und dann abgebrochen wegen Wetter oder umdisponiert. Aber hey, das ist nun mal Teil des Spiels. Was habe ich schon England geplant und bin dann in Italien gelandet. Nicht wegen meiner bescheidenen Navigation, sondern weil es das Wetter einfach diktiert hat. Aber in der Sekunde, wo ich irgendwo zu einem Termin sein MUSS, lasse ich mein Flugzeug stehen. Sport-Flieger, VFR und MÜSSEN, die Dreierkombination geht bei mir nicht. Bei mir.

 

Karsten

[Urs Wildermuth]

Kosten, Ersparnis, Zeit. Deine Definition zum Fliegen. Dabei lügt man sich immer ein wenig in die Tasche, weil auch der 30. Flug nach Salzburg eine Vorbereitung, Wetterbriefing und einen Flugplan braucht. Zeit und Konzentration.

Vorflugcheck, unterstellen, verzurren ... so richtig spart man da nichts und bei known icing oder einer Gewitterzelle über dem Platz ist es genauso unzuverlässig wie Ryan Air.

 

:005: tja, und auf der Linie braucht's 90 Minuten vorher Check in, Security, e.t.c, beim Umsteigerflug noch 2x. Ich denke, mit einer Stunde vor Abflug am Airport plus Vorbereitung kommt das etwa hin.

 

Wenn man es WILL weil man es kann: toll. Es ist aber nicht das Maß der Dinge und es ist nicht die Allgemeinheit. 60.000 Segelflieger in Europa, die können sich ihr Hobby nicht gewerblich, terminlich schön reden. Die Hänge sind voll mit fliegenden Rucksäcken und Drachen - das ist Flug-SPORT.

 

Tjaja, Sport... sollt ich mehr davon machen, aber im Flieger ist kein Platz dafür :p

 

Aber in der Sekunde, wo ich irgendwo zu einem Termin sein MUSS, lasse ich mein Flugzeug stehen. Sport-Flieger, VFR und MÜSSEN, die Dreierkombination geht bei mir nicht. Bei mir.

 

VFR und müssen reicht schon. Man muss immer ein Backup offen haben und das auch entschieden nutzen. Entweder ist der Termin nicht so fix, dann fällt das Müssen raus. Oder ich kann am Vortag mit 90% Wahrscheinlichkeit sagen, es geht. Für SZG ist das Problemlos, die Strecke via KPT und Chiemsee ist verhältnismässig flach und daher auch mit Ceiling in 4000 ft MSL fliegbar. Ansonsten halt umsteigen auf Auto oder Termin schieben.

 

Schönreden ist dabei nicht wirklich korrekt. Man muss wissen, was man will und in wie weit man das am sinnvollsten bewältigen kann, dass es für einen auch stimmt. Bei mir steht Reisen im Vordergrund, das Ziel und erst dann der Weg. Und für Reisen in Europa ist ein Light IFR Flieger zumindest in der warmen Saison ein durchaus taugliches Mittel. Wobei man das natürlich auch schlecht reden kann. Nur tut man weder sich noch der fliegerischen Tätigkeit damit einen Gefallen. Am Besten weder rosa noch schwarz, sondern realistisch.

 

Und wie man sieht, nicht nur den Sportfliegern (ob ein mehrere 100k Euros teures Gerät diese Bezeichnung wirklich gerecht wird, mal dahingstellt) geht es so. Das Schneechaos vor Weihnachten hat die Linien gegroundet und die Bahn auch ganz schön gestört... Egelsbach war aber offen und herrliches Wetter....