19.12.2010 | Private Hawker Premier I D-IAYL | Bever/Samedan | Absturz nach Go-Around

[Manfred J.]

 

Wenn ich über die Strasse laufe, einen normal anfliegenden Jet über meinem Kopf hinterherschaue, und aus Unachtsamkeit von einem LKW zusammen gefahren werde, ja dann bin ich auch "wahrscheinlich" tot !

 

 

 

 

Servus,

 

zudem wohl auch noch ein Idiot :005:

 

Simon, du weisst ja wie ichs mein ;)

Stimme dir zu!

 

Frohe Weihnachten

[FalconJockey]

Das ist doch der paradoxe Umstand! Man weiss ganz genau, dass einem ein "illegales Manöver" aus der illegalen Situation herausbringen würde. Aber dann würde ja auffliegen, dass man sich mehr oder weniger wissentlich in eine illegale Situation gebracht hat. Viele denken da eher ans Vertuschen, weil sie eventuell keine Eier in der Hose haben, ihren Fehler einzuräumen und die Konsequenzen zu tragen. Natürlich ist das nicht einfach, wer tut sich schon selbst gern an den Pranger stellen? Spätestens nach der ersten heiklen Situation, die man in 99,9% der Fälle überlebt, sollte beim letzten der Groschen fallen. Wir werden bezahlt, um die Bosse sicher abzusetzen, nicht um ihnen jeden Wunsch zu erfüllen. Ich erwarte von einem Boss, und sei er noch so reich und einflussreich, dass er meine Entscheidung respektiert und mich nicht unter Druck setzt. Wenn das doch geschieht, wird es Zeit weiter zu ziehen. Zum Glück kommt sowas bei unserer Firma nicht vor (ich habe es noch nicht erlebt) und selbst wenn, würde die Firma geschlossen hinter meiner Entscheidung stehen. Better be safe than sorry! Better make yourself look like a fool than eat dirt!

 

Ich weiss auch um die Realität und dass es einem bei diversen Arbeitgebern/Owners ziemlichen Ärger einbringen würde. Aber es muss einem doch klar sein, was für ein Spiel man da spielt. Immer wieder liest man, dass die, die da gerade runtergefallen sind, doch soooo nette Menschen waren und sooooo professionell. Aber welcher Teufel hat die denn geritten, überhaupt bei so einem Wetter ins Tal zu tauchen und dann auch noch eine blödsinnige Rechtskurve zu fliegen? Ja, manchmal passieren gewisse Dinge sehr schnell und man reagiert dann komplett blödsinnig. Man ist daher zu zweit unterwegs, damit einen der andere auf seine verdammt blöde Idee aufmerksam macht. Warum das hier nicht geschehen ist, weiss ich nicht. Ich ahne inzwischen, dass ich den Piloten der Premier vor zwei Jahren schonmal in einer Hotelbar getroffen habe, einer meiner Kollegen kannte ihn noch aus seinem früheren Leben. Kleine Welt!

 

Es ist daher einfach zu sagen "Aber sie würden noch leben", es gibt viele Gründe warum man Dinge tut, die hinterher unsinnig erscheinen. Es kann eine Frage der Ehre sein, vielleicht hat man schon soviel auf dem Kerbholz, dass einem ein weiterer Eintrag in der Personalakte wirklich in Bedrängnis bringen würde und und und.

 

Ich bleibe aber dabei: Die Gefährdung der Anwohner im Engadin ist real nicht gegeben. Wann kam denn schon einmal jemand zu Schaden? Wohnt jemand genau in Anflugachse kurz vor dem Flugplatz? Entweder bleiben die Flugzeuge oben in den Bergen kleben (da wohnt keiner) oder direkt am Flugplatz. Keine Gefährdung, ausser für die Insassen. Und wenn ein Boss seinen Piloten drängt zu landen, der dies mit sich machen lässt, dann habe ich wenig Verständnis, dann gehen sie halt drauf, so hart es auch klingt. In 99,9% der Fälle geht es gut, manchmal funktioniert die Auslese und ich hoffe, dass durch diesen Unfall ein paar Owners mehr verstehen, dass es wirklich SIE SELBST erwischen kann, wenn sie sich nicht benehmen und akzeptieren, dass man Samedan nicht immer erreichen kann, Punkt!

 

Ich will damit nicht sagen, dass ich für die Kollegen nichts empfinde. Ich finde es wirklich sehr traurig für die Familien, für die Angehörigen, für die Freunde, dass sie durch so einen Mist, solche Trauer auf sich nehmen müssen. What a shame!

 

 

EDIT: Noch an diejenigen, die behaupten, dass es dem Engadin, speziell der Gegend um St. Moritz, auch ohne die "reichen Fuzzies" so gut gehen würde. Das glaubt ihr doch selbst nicht!! Natürlich gäbe es dort auch ohne die "Bonzen" (ist das jemand neidisch?) Tourismus. Aber ihr glaubt doch nicht im Traum, dass ihr ohne das Image und Flair von St. Moritz & Co. so hohe (überzogene?) Preise für Übernachtungen, Skipässe, Essen etc. verlangen könntet!? Insofern solltet ihr akzeptieren, dass euch der eine oder andere besoffene Russe um die Ohren fliegt, das ist der Preis, den ihr dafür zahlt. Sorry, welcome to the real world.

[Gast]

.....aber welcher Teufel hat die denn geritten, überhaupt bei so einem Wetter ins Tal zu tauchen und dann auch noch eine blödsinnige Rechtskurve zu fliegen? Ja, manchmal passieren gewisse Dinge sehr schnell und man reagiert dann komplett blödsinnig.nicht.!

 

 

Es war ein Positioning-Flight ohne Passagiere, vielleicht war daher ihre Risikobereitschaft höher; enge Kurven in einem Tal, selbst bei schönem Wetter, sind für Passagiere nichts angenehmes.

 

 

Bernhard (LSZH)

[FalconJockey]

Hallo Bernhard,

Es war ein Positioning-Flight ohne Passagiere, vielleicht war daher ihre Risikobereitschaft höher; enge Kurven in einem Tal, selbst bei schönem Wetter, sind für Passagiere nichts angenehmes.

in der Tat, aber gerade das würde den Druck eher wegnehmen: Keine Passagiere im Nacken, man kann es am nächsten Tag nochmal probieren, die Vorhersage war ja bekannt.

[fm70]

Wenn ich diese Diskussion so durchlese, dann komme ich zum Schluss, dass – nebst dem BFU – offenbar nur noch ich zu blöd bin, um nicht bereits haargenau zu wissen, was, wie und warum da passiert ist.

[FalconJockey]

Hey Fritz, Du hast es erfasst, ein wenig Selbstkritik ist man von Dir ja gar nicht gewohnt :D

[avialeaks]

Schon einige Tage lang verfolge ich die interessante und aufschlussreiche Diskussion hier. Argumente – Gegenargumente – eines scheint mir von Anfang an klar zu sein: Da wurde bei marginalsten Wetterbedingungen mit einem Jet in einem Gebirgstal etwas versucht, was mit einem enormen Sicherheitsrisiko verbunden war und mit hoher Wahrscheinlichkeit schief gehen musste. Ich bin selbst bereits einmal mit einer zweimotorigen Turboprop (als Passagier) in Samedan gelandet (und wieder gestartet) und war vom Anflug als auch vom Abflug zwischen den mächtigen Bergmassiven ziemlich beeindruckt. Und das bei schönstem Winterwetter.

Obwohl ich seit mehr als einem halben Menschenalter selbst fast ständig als Privatpilot im Hochgebirge fliege, überfiel mich das kalte Grausen, als ich mir über eine Webkamera kurz nach dem Unfall die Wetterbedingungen im Tal ansah und mir vorgestellt hatte, wie der Jet da in einer Krampf-Rechtskurve bei mieser Sicht an den Berghängen entlang geschrammt sein muss. Es gehört nicht viel Phantasie dazu, sich den weiteren Flugverlauf vorzustellen: Steilkurve über Bever – viel zu dicht am Platz, räumliche Desorientierung und/oder Ueberziehen des Fliegers und dann ungespitzt in den Boden………….

Den Kaptiän und seinen Co nun als „Idioten“, die alles falsch gemacht haben, was falsch zu machen war, zu beschimpfen, halte ich trotz des absehbaren Crashs für unangebracht:

Die Wurzel des Uebels scheint mir in einem System zu liegen, das in so vielen Sparten rücksichtslos, ignorant und nur noch auf gnadenlosen Konkurrenzdruck ausgerichtet ist. Da wollten (wahrscheinlich) einer oder mehrere Angehörige der St. Moritzer Champagner- und Kaviarconnection ums Verr……… an einem ganz bestimmten Tag zu einer ganz bestimmten Zeit mit dem Jet (mit was denn sonst) von Samedan nach Rom reisen. Ob das Wetter in dieser Gebirgslandschaft dafür immer geeignet ist oder nicht, interessiert die meisten Jet-Setter nicht. Und gewisse Flugunternehmer darf es (wahrscheinlich) nicht interessieren. Für sie gilt, den Auftrag zu erfüllen – und wenn es Katzen hagelt.

Die Letzten (die Piloten) beissen die Hunde. Sie müssen sich dem enormen Druck beugen, ihren Job, koste es was es wolle, wie verlangt zu erledigen. Auch dann, wenn dieser zu einer Kamikaze-Aktion wird. Was jeglicher gesunde Menschenverstand verhindern würde, erreicht wahrscheinlich die Angst vor Negativpunkten in der Personalakte des Flugunternehmers oder im schlimmsten Fall eine Ablösung. Ganz nach dem Motto: Wer nicht fliegt – der fliegt! Es wäre ja nicht das erste Mal, dass die hintergründige Ursache für einen solchen Unfall nicht nur in fliegerischen Fehlleistungen liegt.

 

Joe

[sirdir]

Naja, Fakt ist halt auch, wenn gewisse Piloten bei diesem Wetter fliegen, wird der Druck auf die PICs (von den FOs gar nicht zu reden), die bei dem Wetter nicht fliegen wollen automatisch grösser (vielleicht auch selbstgemachter Druck, z.T.). Was, letzte Woche ist es doch bei schlechteren Bedingungen gegangen, bist du so ne Pfeife? Vielleicht fragt er sich das selbst, wenn er etwas unsicher ist, oder der Kunde denkt sich das.. oder der Chef. Ja ich weiss, in einer perfekten Märchenwelt passiert sowas nie.

Schon für mich als PPL ist es härter, einem (eingeladenen) Passagier abzusagen als wenn ich alleine fliege. Ich hab's zwar bisher immer getan, aber ich habe doch immer noch mal überlegt, ob's nicht doch zu verantworten wäre (für mich...). Wie gross ist da erst der Druck für einen Profi, der sich weigert, während vor- und nach ihm die Flüge reinkommen...

Auch wenn ich mich bei gewissen Leuten hier nicht beliebt mache damit, ich bin halt der Meinung, Samedan zeigt eindeutig ein Bedürfnis für einen IFR Anflug, wie auch immer. Weiss auch nicht, ob das überhaupt vernünftig möglich ist (MA etc.), aber das Bedürfnis wäre wohl zweifellos da.

Heisst ja für mich nicht, dass es deswegen was anderes als Luftraum E braucht oder meinetwegen halt Räume, die nur bei schlechtem Wetter aktiv würden etc. Wenn man wirklich wollte, könnte man sicher etwas machen, mit dem alle leben können und das mehr Sicherheit bringen würde also die heutige Situation.

[FalconJockey]

Hi Joe,

 

der Ausdruck "Idioten" war eine klare Überzeichnung meinerseits. Wahrscheinlich waren beide gute Flieger, aber hier haben sie zuviele Fehler in Reihe gemacht, was sich am Ende gerächt hat. Die Schuld jetzt auf die Auftraggeber abzuwälzen ist die einfache Version. Wer in dieser Sparte der Fliegerei arbeitet, der weiss was ein Teil der Klientel denkt und glaubt, was gemacht werden kann. Wir sind aber Piloten, die dafür bezahlt werden, diesem Einhalt zu gebieten, denn wir sollen die Typen ja am Leben erhalten, auch wenn sie mal nicht mit ihrem "schicken Jet" reisen können. Wer es nicht auf die Reihe kriegt, negative Nachrichten weiterzugeben, weil er Angst vor der Reaktion hat, sollte vielleicht doch zu Ryanair wechseln - die sind ja nach der Ausweichlandung in Belgien einfach getürmt ;) Ja, die Owners machen vielleicht Druck, besonders wenn man direkt für einen einzelnen Owner fliegt, aber wenn es einem zuviel ist, wechselt man einfach den Job.

 

@Patrick: Es braucht dort keinen IFR-Anflug, sondern einfach Vernunft. Samedan ist ein VFR-Platz. Entweder herrschen VFR-Bedingungen oder nicht. Wer unterhalb des Minimums anfliegt sollte bestraft werden. Dann hätten vorallem die Betreiber keinen Nachteil mehr, die sich daran halten und von den anderen ausgelacht werden. Natürlich ist es mit der Bestrafung nicht so einfach, weil es ja den PIC treffen würde und nicht den Betreiber/Halter, der die Strafe kriegen sollte. Und wenn der sie doch kriegt, zahlt er halt, weil der Gewinn durch den durchgeführten Flug grösser ist.

[malibuflyer]

Halten wir fest:

 

a) Der Druck auf Crews ist offenbar gewaltig.

b) Die Angst um den Platz im Cockpit ebenso, wenn man (zu oft) kneift

c) Das Wetter in TAFs wird meist schlechter dargestellt, als man es letztlich antrifft

d) An Plätzen, die an einer bekannten Wetterscheide liegen wie Samedan, kann man sich darauf jedoch nicht verlassen

e) Samedan zählt zu den Plätzen, die Fehler kaum verzeihen

 

Was ist die (Un-)Moral aus der G'schicht?

 

Man wird es versuchen, wenn insgesamt eine Chance besteht, seinen Job legal zu erfüllen.

Für den Fall, dass Sicht und Umstände dennoch nicht reichen, die Limits unterschritten sind und kein legaler Weg aus dem Tal führt: "wasserdichte" Verfahren bereithalten, und seien sie noch so illegal: Ein selbst gestrickter, mit Waypoints definierter und fix und fertig einprogrammierter Fluchtweg aus der Misere ist allemal besser, als "Krampfkurven" bei marginaler Sicht oder Landungen aus unmöglichen Winkeln wie jener Fall im Vorjahr. Auch, wenn es Konsequenzen gibt. Man lebt nur einmal.

[Hans Tobolla]

 

... Wer unterhalb des Minimums anfliegt sollte bestraft werden. Dann hätten vorallem die Betreiber keinen Nachteil mehr, die sich daran halten und von den anderen ausgelacht werden. Natürlich ist es mit der Bestrafung nicht so einfach, weil es ja den PIC treffen würde und nicht den Betreiber/Halter, der die Strafe kriegen sollte. Und wenn der sie doch kriegt, zahlt er halt, weil der Gewinn durch den durchgeführten Flug grösser ist.

 

Eine Bestrafung des verantwortlichen Flugzeugführers alleine ist sicher nicht zielführend. Viel wirkungsvoller wäre es, das Flugzeug bei einem Verstoß gegen die Regeln so lange an die Kette zu legen, bis die Sache behördlich untersucht und geklärt ist. Das kann dauern und wird sehr teuer, besonders für den Halter.

 

Dazu müßten sicher erst die rechtlichen Grundlagen geschaffen werden.

 

Für manchen PIC wäre das ideal, denn er kann nicht meht unter Druck gesetzt werden, sondern er ist hochmotiviert genau die Minima zu beachten.

 

Gruß!

 

Hans

[sirdir]

@Patrick: Es braucht dort keinen IFR-Anflug, sondern einfach Vernunft. Samedan ist ein VFR-Platz. Entweder herrschen VFR-Bedingungen oder nicht. Wer unterhalb des Minimums anfliegt sollte bestraft werden. Dann hätten vorallem die Betreiber keinen Nachteil mehr, die sich daran halten und von den anderen ausgelacht werden. Natürlich ist es mit der Bestrafung nicht so einfach, weil es ja den PIC treffen würde und nicht den Betreiber/Halter, der die Strafe kriegen sollte. Und wenn der sie doch kriegt, zahlt er halt, weil der Gewinn durch den durchgeführten Flug grösser ist.

 

Naja, wenn dort bei 100% Vernunft plötzlich in der Hochsaison kaum mehr jemand landen würde...

Klar, wenn sich *alle* an die Regeln halten würden, wäre der Druck kleiner, aber wenn es eine sinnvolle safe Möglichkeit gäbe, dort eben auch bei den oftmals herrschenden schlechten Bedingungen anzufliegen, wäre das IMHO immer noch besser.

[fm70]

Schon für mich als PPL ist es härter, einem (eingeladenen) Passagier abzusagen als wenn ich alleine fliege.

Interessant. Bei mir ist es genau umgekehrt: Solo hab ich auch schon mal Dinge gemacht, über die ich nie auch nur nachgedacht hätte, wenn ich die Verantwortung für einen Passagier gehabt hätte.

[sirdir]

Interessant. Bei mir ist es genau umgekehrt: Solo hab ich auch schon mal Dinge gemacht, über die ich nie auch nur nachgedacht hätte, wenn ich die Verantwortung für einen Passagier gehabt hätte.

 

Naja, es kommt natürlich AUCH auf den Passagier an. Wenn er selbst ein Angsthase ist, dann ist's natürlich auch einfacher als wenn der sagt... ach komm, versuchen wir's, das geht schon.. jetzt bin ich extra hier raus gefahren... etc.

 

Ansonsten nein, ich bin da selbst übervorsichtig, wenn's um's was probieren geht, dann nehm ich nen FI mit.

[fm70]

Eine Bestrafung des verantwortlichen Flugzeugführers alleine ist sicher nicht zielführend. Viel wirkungsvoller wäre es, das Flugzeug bei einem Verstoß gegen die Regeln so lange an die Kette zu legen, bis die Sache behördlich untersucht und geklärt ist. Das kann dauern und wird sehr teuer, besonders für den Halter.

 

Dazu müßten sicher erst die rechtlichen Grundlagen geschaffen werden.

Jo, zum Beispiel müsste als erstes die Unschuldsvermutung abgeschafft werden...

 

Ein ähnlich gestricktes Beispiel aus einem komplett anderen Bereich: Vor etwa zwanzig Jahren hat einmal ein Lastwagenchauffeur gegen einen Strafbefehl wegen Überschreitens der Lenkzeit Einspruch erhoben. Sein Argument war, er sei unschuldig, da sein Arbeitgeber ihm regelmässig "unmögliche" Touren zusammenstellte, gegen die er sich nicht wehren konnte, ohne seinen Job zu riskieren. Der Chauffeur bekam recht und der Arbeitgeber kam an die Kasse. Seither ist letzterer – nach den Massstäben des Transportgewerbes – ein sehr korrekter Arbeitgeber.

[fm70]

Naja, es kommt natürlich AUCH auf den Passagier an.

Nein, sondern nur darauf, ob ich meine Verantwortung ernst nehme. Es ist mein gutes Recht, mich selbst zu gefährden, nicht aber einen Passagier – auch dann nicht, wenn der den Helden markiert.

[G115B]

Wieso reagiert keiner auf die Hypothese CTR? Der Platz kann trotzdem VFR bleiben!

 

Und der Clou des Ganzen, wenn dich der Lotse nach Hause schickt, kann dir der Chef nicht mal den blauen Brief geben und dem Auftraggeber gebt ihr dann die Nummer des roten Telefons im Tower. :D

 

Da kann man schön geschmeidig und locker bleiben, bei aller Drohung und Erpressung. Und wenn der Anflug verreckt, gibt das Verfahren mit einem "Beobachter am Draht" vielleicht noch etwas Resourcen frei (Traffic geregelt, Unterstützung) und irgendwelche eigenmächtige Manöver liegen da auch nicht drin.

 

Jetzt im Ernst, wieso sagt ihr nichts dazu? Ist da ein Haken mit der CTR?

 

Mein Übernächster Flug (SEP/VFR) ist ziemlich sicher Samedan (+Alpeneinweisung), ich hätte nichts gegen eine CTR. Aber eben, sagt ja keiner was dazu. :004:

 

EDIT:

Samedan wäre dann eine CTR Luftraum D nach Sichtflugregeln. Es würde weiter so laufen wie´s jetzt schon läuft, mit dem Unterschied das ATC da ist und bestimmen kann. Der arbeitet dann zum gleichen Lohn wie derjenige der jetzt im Tower sitzt, damit die Gebühren nicht wieder steigen. ;)

Ich halte nichts davon, dass jedesmal, wenn einer reintappt und die Sichtminima unterschreitet gebüsst wird - jetzt sinds minimal 5km exklusive die 5>1,5km extra (wenn...) im Luftraum Golf.

[sirdir]

Nein, sondern nur darauf, ob ich meine Verantwortung ernst nehme. Es ist mein gutes Recht, mich selbst zu gefährden, nicht aber einen Passagier – auch dann nicht, wenn der den Helden markiert.

 

War ja klar, dass sowas noch kommen musste.

Ich hab ja gleich geschrieben: Ich hab bisher noch jeden Flug abgesagt, bei dem mir nicht wohl bei der Sache war, aber manchmal halt doch mit einem inneren Kampf. Aber schon klar, fm70 kennt sowas wie Zweifel nicht…

Ist es eigentlich nicht langweilig, so perfekt zu sein?

[sirdir]

 

Jetzt im Ernst, wieso sagt ihr nichts dazu? Ist da ein Haken mit der CTR?

 

Ich seh nicht sehr viel Sinn darin. Bei grenzwertigem Wetter passiert auch nichts, denn grenzwertig ist ja nicht verboten und der Tower kann nicht wissen wie der Anflug für dich aussieht. Ich weiss nicht ob ein Tower überhaupt einen Einflug wegen schlechtem Wetter verweigern würde... allenfalls sagt er maintain vmc ;)

[G115B]

Sali Patrick

 

Da hast Du recht. Ich sehe trotzdem ein Sinn dahinter. Es muss nach offiziell publizierten Routen oder Anweisungen geflogen werden und die CTR hat schon Wirkung weil sie einfach da ist. Zuletzt hat der Tower doch das Sagen, wenn,s sein muss. Zudem sind da noch zwei Augen die das Tal von unten sehen.

 

Eine CTR hätte vielleicht den letzten Unfall nur schon durch ihre Anwesenheit abwenden können... möglicherweise. Man weiss ja nicht was genau los war, aber ich bin nicht dafür, dass die künftigen Fliegerkollegen gleich vom Himmel fallen müssen nur weil sie etwas falsch gemacht haben. Wenn man´s irgendwie ohne Sanktionen und Aflagen verhindern kann. In einer CTR sehe ich momentan nicht gerade eine wirkliche Einschränkung. Ausser, dass LSZS vielleicht noch teurer wird.

[malibuflyer]

Ohne ein Anflugverfahren (RNAV) ist eine Kontrollzone völlig überflüssig.

[HRK]

Wieso reagiert keiner auf die Hypothese CTR? Der Platz kann trotzdem VFR bleiben!

 

Und der Clou des Ganzen, wenn dich der Lotse nach Hause schickt, kann dir der Chef nicht mal den blauen Brief geben und dem Auftraggeber gebt ihr dann die Nummer des roten Telefons im Tower. :D

 

Da kann man schön geschmeidig und locker bleiben, bei aller Drohung und Erpressung. Und wenn der Anflug verreckt, gibt das Verfahren mit einem "Beobachter am Draht" vielleicht noch etwas Resourcen frei (Traffic geregelt, Unterstützung) und irgendwelche eigenmächtige Manöver liegen da auch nicht drin.

 

Jetzt im Ernst, wieso sagt ihr nichts dazu? Ist da ein Haken mit der CTR?

 

Mein Übernächster Flug (SEP/VFR) ist ziemlich sicher Samedan (+Alpeneinweisung), ich hätte nichts gegen eine CTR. Aber eben, sagt ja keiner was dazu. :004:

 

EDIT:

Samedan wäre dann eine CTR Luftraum D nach Sichtflugregeln. Es würde weiter so laufen wie´s jetzt schon läuft, mit dem Unterschied das ATC da ist und bestimmen kann. Der arbeitet dann zum gleichen Lohn wie derjenige der jetzt im Tower sitzt, damit die Gebühren nicht wieder steigen. ;)

Ich halte nichts davon, dass jedesmal, wenn einer reintappt und die Sichtminima unterschreitet gebüsst wird - jetzt sinds minimal 5km exklusive die 5>1,5km extra (wenn...) im Luftraum Golf.

 

Hallo Roy

 

Du überschätzt ein wenig unsere Aufgabe und unsere Kompetenzen.

In Airspace D gelten die grossen Wolkenabstände und Mindestsicht 5km um VFR zu fliegen. Sind diese Wetterbedingungen nicht gegeben, dann hat ATC die Möglichkeit SpecialVFR Regeln anzuwenden. ATC ist dann verantwortlich sämtliche Flugzeuge innerhalb der CTR zu separieren, dafür darf bis zu einer Sicht von 1,5km und "clear of clouds" geflogen werden.

Von den Sichtminima her ergäbe sich in einer CTR also keine Verbesserung, in Samedan mit airspace E/G durfte man bis vor dem Unfall dieselben VFR Minimas anwenden.

Als Lotse gebe ich dem Piloten Informationen, wie sich die Wettersituation aktuell darstellt, da ein METAR erstens eine Momentaufnahme ist und zweitens rudimentär gehalten wird. So ist es sicher hilfreich für den Piloten, wo genau sich die FogPatches befinden die gemeldet wurden, oder ob VCSH an einem relevanten Ort durchziehen oder nicht...

Auf meinen Arbeitsplatz bezogen gibt es genau eine einzige Situation, wo ich einen Anflug verweigern kann. Nämlich einem VFR Flächenflugzeug bei einer Sicht von unter 1,5km. Ansonsten hat der Lotse im Normalfall keine Kompetenzen An- und Abflüge zu verweigern, weil es schlicht und einfach nicht seine Aufgabe ist, die Minimas zu kontrollieren.

Ich bin mir sicher, die FISO Kollegen in Samedan haben die Piloten genau so mit Meteohinweisen unterstütz wie andere Lotsen das auch machen. Wo dann die Crew durchfliegt, welchen Anflug sie wählt liegt in ihrer Kompetenz, nicht in ATC.

 

CTR sind schon in erster Linie da, IFR An- und Abflüge zu "schützen", also würde eine CTR Samedan nur Sinn machen in Zusammenhang mit IFR Verfahren. Ob die nun sinnvoll wären oder nicht, das sollen andere entscheiden.

[ursmunger]

Hallo,

 

nochmal mein Senf zum Thema CTR - nach ein bisschen mehr überlegen ;). Schliesslich kam die Idee ja von mir... :009:

Den Ausführungen von HRK gibt es nicht mehr viel anzufügen - schliesslich ist er der TWR-Spezialist.

 

Meine Gedanken waren, dass bei Einführung einer CTR eben bei Sicht unter 5km 'special VFR-Bedingungen' herrschen. Und da gäbe es sicher Möglichkeiten, dass z.B. für Flugzeuge ab einer gewissen Geschwindigkeits-Klasse special VFR nicht bewilligt würden, publiziert im AIP.

 

Aber wahrscheinlich würde das das Problem nur verlagern. Dann gäb's halt u.U. ein 'hold outside of CTR', was wahrscheinlich den 'grenzwertigen' Piloten, der auf Biegen und Brechen anfliegen will, in noch grössere Probleme setzt, als wenn er den Anflug probieren will. Denn die Fehlentscheidung, bei zu schlechtem Wetter anzufliegen, findet ja lange vor dem Einflug in die potenzielle CTR statt.

 

Will man Wetterminimas definieren, unter denen man nicht mehr anfliegen darf, so kann das sicher auch ohne CTR gemacht werden - und evtl. auch 'flexibler', d.h. mehr auf die örtlichen Begebenheiten angepasst, als mit den recht starren, luftraumabhängigen Minimas einer CTR.

[Gast]

Ich komme nochmal auf die Frage zurück, warum hat die Crew eine Rechtskurve geflogen. Entsprechend der Webcam befand sich im der RWY21 ein sogenannter "Schneesack" wie Hausi122 das in seinem Posting #35 nannte. Die Crew hat das whs. auch gesehen, sie ist da wohl zumindest teilweise durchgeflogen, konnte aber whs. noch die Schwelle der RWY21 sehen. Es wäre daher nun anzunehmen, dass sie sich gedacht haben, jetzt rasch noch einen Versuch mit einem "selbstgestrickten visual circuit" unter Mithilfe eines GPS am Platz, denn in Kürze wird der Platz dicht sein, denn wenn sie ein offizielles GA-Verfahren fliegen kommen sie sicher zu spät....

Ich nehme weiter an, der F/O hat den Anflug gemacht, und er wird aus Gründen der besseren Bodensicht eine Rechtskurve vorgezogen haben.

 

Alles Spekulation, ich weiss. Aber man kann auch versuchen zu spekulieren, ohne die Crew von vornherein als "Idioten" anzusehen. Denn es hätte auch gut gehen können, whs. mit einem unschätzbaren Erfahrungswert für die beiden, zukünftig in so einer engen Situation sich auf nichts, aber auch gar nichts mehr einzulassen. Gegen welche Grundsätze der "good airmanship" und gegen welche Luftverkehrsregeln verstossen wurde, wurde in diesem und in anderen Threats schon mehrfach abgehandelt. Aber ich befürchte auch, wenn es dieser Crew gelungen wäre den Flieger zu landen, hätte sich whs. niemand darum gekümmert und mit den beiden ein ernsthaftes Wort geredet. Denn welche Sanktionen hätte diese Crew nach "gelungener Landung" zu befürchten gehabt? Hätten sie zumindest ein Bericht schreiben oder sich gar beim BAZL rechtfertigen müssen? Ich fürchte nein.....

 

Bernhard (LSZH)

[Hans Tobolla]

Ich kann mich an einen Fall erinnern, ich glaube das war hier in Jesenwang, (unkontrollierter Platz) da ist der Pilot einfach gestartet, obwohl der Betreiber des Platzes im das verboten hatte, weil nach seiner Meinung das Wetter dafür zu schlecht war.

 

Die Sache kam vor Gericht und der Pilot wurde bestraft. Sehr wahrscheinlich wäre er auch bestraft worden, wenn er trotz Verbot durch den Betreiber gelandet wäre.

 

Gruß!

 

Hans