19.12.2010 | Private Hawker Premier I D-IAYL | Bever/Samedan | Absturz nach Go-Around

[Benot]

Für diese Fälle gibts ein altertümliches Kommunikationsmittel: das Telefon!

 

Eine Internetseite, die mehr als nur verwirrt? Das nennt sich Kommunikation? So ein Witz.

[Haslivet]

Nach dem offiziell publizierten Gebührenreglement ist diese Preisangabe schlicht falsch! National bis 5700kg Lärmklasse D plus drei Passagiere --> CHF 94.-

 

Markus

Aha klar dann ists billig. :002:

[Hans Tobolla]

Ein Einweisungsflug ist doch erst dann richtig sinnvoll, wer dieser bei einer grenzwertigen Wetterlage durchgeführt wird. Mal abgesehen davon, dass es ganz verschiedene grenzwertige Wetterlagen gibt, wäre das auch viel zu gefährlich und außerordentlich schwierig zu organisieren.

 

Ein Einweisungsflug bei schönem Wetter ist meines Erachtens für verantwortungsbewußte Piloten mit Gebirgseinweisung und bei guter Flugvorbereitung nicht erforderlich, und wird auch ganz sicher gewisse Hasardeure nicht davon abhalten, sich bei ungeeignetem Wetter irgendwie durchzumogeln.

 

Gruß!

 

Hans

[Bergler]

Für diese Fälle gibts ein altertümliches Kommunikationsmittel: das Telefon!

 

Markus

 

Danke für den Tipp, Markus ;)

 

Die Website von LSZS und das dort Publizierte Communiqué des BAZL widersprechen sich.

 

Habe deshalb gleich mal beim BAZL angerufen und folgende Info erhalten:

 

- Die Umsetzung der Massnahme (Checkflug) werde Anfang des neuen Jahres in Angriff genommen. Bis dahin ändere sich für Single Engines nichts.

 

- Es sei durchaus möglich, dass bei der Umsetzung sog. "Grandfather Rights" respektiert würden, dass also lokale Piloten keinen "Initial" mehr benötigten. Nach welchen Regeln die Recurrency und andere Punkte gehandhabt würden, müsse Anfang des Jahres festgelegt werden.

 

- Info über die üblichen Kanäle.

 

Die neuen Sicht- und Wolkenlimiten (5km / Wolkenuntergrenze 2000 ft Grund) gelten für Kategorien B und C ab sofort.

[sirdir]

Ein Einweisungsflug bei schönem Wetter ist meines Erachtens für verantwortungsbewußte Piloten mit Gebirgseinweisung und bei guter Flugvorbereitung nicht erforderlich, und wird auch ganz sicher gewisse Hasardeure nicht davon abhalten, sich bei ungeeignetem Wetter irgendwie durchzumogeln.

 

Kommt natürlich drauf an, wie so ein Flug angepackt wird. Ich hab nur schon aus diesem Thread einige interessante Infos bez. Wind etc. gekriegt.

 

Vielleicht hätte dem einen oder anderen schon nur der Hinweis, er solle mit seiner 747 dann nicht die SE Platzrunde nachfliegen wollen geholfen (etwas überspitzt ;) )

[fm70]

Die neuen Sicht- und Wolkenlimiten (5km

Was ist eigentlich an dieser "neuen" Sichtlimite neu? Unter 5 km darf ich ja nur dann fliegen, wenn ich innert Sichtweite eine Umkehrkurve fliegen kann. Es erzählt mir doch niemand, dass ein 08/15-Jet im Engadin eine Umkehrkurve fliegen kann, egal bei welcher Sicht!

[oldchris]

Nach dem offiziell publizierten Gebührenreglement ist diese Preisangabe schlicht falsch! National bis 5700kg Lärmklasse D plus drei Passagiere --> CHF 94.-

 

Markus

 

Bis 2000kg ist das richtig, mit 2 Std 01 Minuten Parking ist es dann 174.-

Bei Ankunft zB aus Bozen (international) 238.-

Bei 5700 kg national ohne Parking lese ich 546.- !!! international 1'062.-

 

Landungen über 3000 ft (Gebirgsflug) mach ich mit Flugschülern prinzipiell nur noch in Saanen oder Ambri, es sei denn der Flugschüler will unbedingt nach Samedan. Schade, es waren interessante und schöne Flüge.

[malibuflyer]

 

Ein Einweisungsflug bei schönem Wetter ist meines Erachtens für verantwortungsbewußte Piloten mit Gebirgseinweisung und bei guter Flugvorbereitung nicht erforderlich, und wird auch ganz sicher gewisse Hasardeure nicht davon abhalten, sich bei ungeeignetem Wetter irgendwie durchzumogeln.

Hans

 

Mir fällt da spontan ein Beispiel ein. Wir haben jeden Winter zig Lawinentote. Es sind aber nicht barfuaßerte oder sandalenbewehrte Flachland-Tiroler, die da umkommen. Es sind meist erfahrene und bestens ausgerüstete Tourengeher (oft gehören sie sogar selber der Bergrettung an!), welche die Gefahren bestens kennen - und leider oft über die Grenze ausreizen.

 

Die zuletzt in Samedan verunfallten Crews waren allesamt mit dem Flugplatz bestens vertraut und verfügten über modernstes Gerät.

 

Es wäre gleichermaßen lächerlich, erfahrene Samedan-Crews bei schönem Wetter zu einem Einweisungsflug zu verpflichten - übertragen auf die Tourengeher diese dazu nötigen, bei schönem Wetter auf ausgetretenen Pfaden auf den Berg zu wandern.:(

[Chrigel63]

Da ist alles andere als klar formuliert.

 

Da steht zwar weiter unten auf der Seite "Obligatorisches Familiarisations Briefing für Jet und Multiengine Piloten".

 

Aber ganz oben an der Seite steht: "Der Flugplatz Samedan führt für Piloten, die künftig nach Samedan fliegen wollen, die Pflicht ein, einen Einweisungsflug zu absolvieren, um mit den lokalen Gegebenheiten besser vertraut zu werden."

 

Da ist also von "Piloten" die Rede, da sind nichts von verschiedenen Maschinen-Typen.

 

genau das hab ich mich heute auch gefragt, irgendwie sehe ich da auch nicht klar ob "nur" MEP /Jet oder eben doch alles was fliegt :confused:

 

und zum test, hab ich gestern mal gemacht, naja ob das mehr Sicherheit gibt muss jeder für sich entscheiden :009:

 

Gruss und allen Schöne Weihnachten

Chrigel

[oldchris]

Bis 2000kg ist das richtig, mit 2 Std 01 Minuten Parking ist es dann 174.-

Bei Ankunft zB aus Bozen (international) 238.-

Bei 5700 kg national ohne Parking lese ich 546.- !!! international 1'062.-

 

Landungen über 3000 ft (Gebirgsflug) mach ich mit Flugschülern prinzipiell nur noch in Saanen oder Ambri, es sei denn der Flugschüler will unbedingt nach Samedan. Schade, es waren interessante und schöne Flüge.

 

Besonders "lustig" ist Artikel 10.2.1.4. der Gebührenordnung :

A lower charge may be applied for : Training and check flights under surveillance of a flight instructor or inspector.

 

may be = auf Anfrage : nein...vielleicht ja, wenn der Verantwortliche des Flugplatzes den FI kennt:confused:

[Horbach]

Bis 2000kg ist das richtig, mit 2 Std 01 Minuten Parking ist es dann 174.-

Bei Ankunft zB aus Bozen (international) 238.-

Bei 5700 kg national ohne Parking lese ich 546.- !!! international 1'062.-

 

Landungen über 3000 ft (Gebirgsflug) mach ich mit Flugschülern prinzipiell nur noch in Saanen oder Ambri, es sei denn der Flugschüler will unbedingt nach Samedan. Schade, es waren interessante und schöne Flüge.

 

Auch schön, wenn man mit einer 100PS Piper Cub kommt, die auf dem Papier so laut ist wie eine Mustang, Texan oder YAK-18. Dann kostets noch 35.- Lärmtaxen extra :mad:

 

Ich frage mich dann jeweils, warum unser Flugplatzchef genau für diesen Flieger oft ein Auge (bzw. Ohr) zudrückt, wenn man mal in der Mittagspause starten will.

[Bergler]

Es erzählt mir doch niemand, dass ein 08/15-Jet im Engadin eine Umkehrkurve fliegen kann, egal bei welcher Sicht!

 

Doch, doch... Umkehrkurven über St. Moritz und den Stazerwald (S/E von WHISKEY) sind keine Seltenheit. Das ist bei einigermassen guter Sicht auch kein Problem. Das Tal ist hier gut doppelt so breit, wie bei Bever.

 

Ich kann mich sogar an eine 737 erinnern...

[ErnstZ]

Mir fällt da spontan ein Beispiel ein. Wir haben jeden Winter zig Lawinentote. Es sind aber nicht barfuaßerte oder sandalenbewehrte Flachland-Tiroler, die da umkommen. Es sind meist erfahrene und bestens ausgerüstete Tourengeher (oft gehören sie sogar selber der Bergrettung an!), welche die Gefahren bestens kennen - und leider oft über die Grenze ausreizen.

 

Sorry, das kannst Du aber definitiv nicht vergleichen. Wie Du sagst, loten diverse Tourengänger auch die Grenzen auf und wissen in welche Gefahren sie sich begeben! In einem Flugzeug sitzen hinten aber Passagiere und am Boden wohnen Personen, und ich glaube nicht, dass die wirklich Interesse haben, dass "die Grenzen ausgereizt" werden...

 

Gruss, Ernst

[bleuair]

Ein Einweisungsflug ist doch erst dann richtig sinnvoll, wer dieser bei einer grenzwertigen Wetterlage durchgeführt wird

...

Ein Einweisungsflug bei schönem Wetter ist meines Erachtens für verantwortungsbewußte Piloten mit Gebirgseinweisung und bei guter Flugvorbereitung nicht erforderlich

Ich stimme dem zu und bleibe dabei, wie soll ein Einweisungsflug für ausländische, amerikanische, russische, arabische, britische, ..., Crews mit ihren Bizjet's denn in der Praxis durchgeführt werden? :confused:

 

Wenn ich an Wisi's Statement zur Netjets-Praxis zurückdenke - ich bin sicher dass es noch viele weitere Crews gibt, die innerhalb sinnvoller Limiten bleiben - werden die jetzt pauschal dafür bestraft (wieviel kostet denn der Mehraufwand für einen Einweisungsflug, selbst wenn man den Begleiter unterwegs auflädt?!), nur weil ein paar just über der Kante operierten? Sippenhaft? Dazu die Dispatch-Probleme - "sorry, wir haben nur 5 Piloten, die LSZS checked sind, 3 sind busy, einer ist im Training und einer ist krank. Fragen Sie bitte bei der Konkurrenz." :confused:

 

Wer führt diese Einweisungsflüge denn überhaupt durch? BAZL? FI mit Typerating? FI ohne Typerating? Sonstige? Und was genau soll der Inhalt sein? "Du warst zwar schon einmal da und hast LSZS in der letzten Sim-Session intensiv geübt, aber schau, wenn Du anfliegst, musst Du Dich an die publizierten Procedures halten, die Dir ja schon bekannt sind". Heeeh? :confused:

 

Was mich wieder zu Hans' Zitat bringt - der Einweisungsflug bei schönem Wetter ist sinnlos und bei schlechtem Wetter klappts dann nicht, nach dem Motto "Schau, jetzt ist das Wetter im Tal unten schlecht und drum brechen wir den Anflug ab. Sorry dass ich es Dir jetzt nicht zeigen konnte." :confused:

 

Das Ganze riecht für mich etwas nach Aktionismus... und die Kommunikation (insbesondere vom BAZL) ist auch nicht eben klärend, ausser SEP-Treter gelten nicht als Piloten ;) :D

[Heinz Richner]

Das Ganze riecht für mich etwas nach Aktionismus...

 

ich mag mich nicht erinnern, dass dies jemals anders war, läuft bei Ämtern und in der Politik ja nur so.

 

Das Problem ist, wie die Erfahrung in allen Gebieten zeigt, dass einfach verordnet oder verfügt wird, Sinn oder Unsinn ist nicht von Bedeutung. Deshalb werden auch alle berechtigten Mirko-Fragestellungen ebensowenig von Bedeutung sein. Der Flugplatzhalter sowie das Bundesamt können verordnen, Punkt, Schluss, endgültig Schluss.

 

Gruss

HB-UBS

[Peter Gloor]

Doch, doch... Umkehrkurven über St. Moritz und den Stazerwald (S/E von WHISKEY) sind keine Seltenheit. Das ist bei einigermassen guter Sicht auch kein Problem. Das Tal ist hier gut doppelt so breit, wie bei Bever.

Ich kann mich sogar an eine 737 erinnern...

 

Wie erwähnt fliegt die Connie, die ja langsamer ist als eine 737, KEINE Umkehrkurve, vor allem wegen dem Risikon eines Triebwerkausfalls in einem kritischen Moment. Ob die 737-Piloten sich wirklich so sicher waren darüber, was sie da machten, auch bei guter Sicht????

Peter

[Bergler]

Mit den erwähnten Umkehrkurven meine ich anfliegende Maschinen. Bei den von Dir erwähnten Connie, DC3 und Ju52 geht es - so nehme ich an - um den Abflug.

 

Die gemeinte 737 war in den Achtzigerjahren jahrelang in LSZS stationiert. Der Captain wohnte im Oberengadin und kannte hier jeden Bergkamm und jede Böe beim Vornamen. Seinen Weg nach Hause hatte er wohl so gut erkundet, dass er auch bei schlechtem Wetter reinkam.

 

Was nun vielleicht nach Russisch Roulette klingt heisst aber auch: Er kannte die Verhältnisse und wusste genau, was ging. Und vor allem auch, wann es eben nicht mehr ging. Und sicher nahm er sich auch die Freiheit "nein" zu sagen.

[Georg Schwarz]

Das Ganze riecht für mich etwas nach Aktionismus... und die Kommunikation (insbesondere vom BAZL) ist auch nicht eben klärend, ausser SEP-Treter gelten nicht als Piloten ;) :D

 

Nun kommt etwas Licht ins Schneegestöber... siehe hier. Die "Kleineren" unter uns sind also vorerst nicht betroffen. So warten wir denn mal auf das Konzept für die Einweisungsflüge - bin gespannt.

Georg

[FalconJockey]

Hallo in die Runde,

 

natürlich müsste so ein Unfall nicht passieren, wenn die Leute gesunden Menschenverstand walten liessen. Aber Samedan ist nunmal ein VFR-Platz und wer hier gegen die Regeln verstösst - das passiert doch bei zweifelhaftem Wetter tagtäglich! - ist selber Schuld und klebt unter Umständen am Berg, an einem Schneewall oder schafft die Umkehrkurve in der Platzrunde mit einem Jet (!?!?!?) nicht. Lasst doch die Leute sich selber aussortieren, das ist deren Problem. Die Versicherung zahlt die Aufräumarbeiten schon, auf den Kosten bleibt keiner sitzen. Aber noch mehr Regeln, nur weil ein paar Leute Mist bauen oder ganz einfach Pech haben? Macht doch keinen Sinn.

 

Übrigens trainieren wie bei Netjets die Anflüge auf Samedan im Simulator bei grenzwertigem Wetter und auch bei Wetter unter dem Minimum (zumindest haben wir das gemacht), um zu sehen warum es einfach nicht geht, wenn einem bei so einer Wetterlage ein Treiber abstellt oder schlimmere Sachen passieren. Ich bin in Samedan auch schonmal gelandet und es hat direkt nach uns zugemacht, es ist sehr dynamisch dort. Wer die Begebenheiten nicht respektiert, steckt unter Umständen ein, in 99% der Fälle geht es aber gut. Ich bin aber froh bei NJE zu arbeiten, weil wir ganz klare Minima haben, die einen sicheren Anflug erlauben. Die Konkurrenz lacht uns dafür teilweise ganz offen aus, aber dafür hatten wir bisher noch keinen Zwischenfall in Samedan, der nur annähernd in diese Richtung ging. Das ist auch das, was ich den Teilhabern/Kunden sage, wenn sie mir vorhalten, dass "die anderen" doch alle starten und landen und nur Netjets am Boden bleibt bzw. nach Zürich/St.Gallen diverted. Wir Piloten werden dafür bezahlt, dass wir die richtige Entscheidung treffen und "richtig" definiert man immer noch durch "sicher". NJE ist daher hoffentlich nicht die einzige Firma, die mit solche hohen Minima arbeitet, auch wenn es einem manchmal wehtut, den Platz zu sehen und zu erkennen, dass man wirklich gut anfliegen könnte. Minimum ist aber Minimum.

[Haslivet]

Hallo in die Runde,

 

natürlich müsste so ein Unfall nicht passieren, wenn die Leute gesunden Menschenverstand walten liessen. Aber Samedan ist nunmal ein VFR-Platz und wer hier gegen die Regeln verstösst - das passiert doch bei zweifelhaftem Wetter tagtäglich! - ist selber Schuld und klebt unter Umständen am Berg, an einem Schneewall oder schafft die Umkehrkurve in der Platzrunde mit einem Jet (!?!?!?) nicht. Lasst doch die Leute sich selber aussortieren, das ist deren Problem. Die Versicherung zahlt die Aufräumarbeiten schon, auf den Kosten bleibt keiner sitzen. Aber noch mehr Regeln, nur weil ein paar Leute Mist bauen oder ganz einfach Pech haben? Macht doch keinen Sinn.

 

 

Genau das ist der Punkt. Einige wenige machen fatale Fehler und die Sesselfurzer im BAZL wissen nichts Besseres als sofort "neue" Vorschriften zu erlassen. Und das nur, weil niemand dort den Mut hat zu sagen, dass die abgestürzten Piloten schlicht selber schuld waren.

Warum gibt es eigentlich noch kein Winterpneuobligatorium? Immer gibt es zig Unfälle auf verschneiten Strassen, meist natürlich Ausländer, aber ein Obligatorium gibt es nicht. Komisch im Strassenverkehr ist irgendwie alles egal und im Flugverkehr wollen sie alles regeln, dabei lässt sich der "gesunde Menschenverstand" nicht regeln.

[sirdir]

Hallo in die Runde,

 

natürlich müsste so ein Unfall nicht passieren, wenn die Leute gesunden Menschenverstand walten liessen. Aber Samedan ist nunmal ein VFR-Platz und wer hier gegen die Regeln verstösst - das passiert doch bei zweifelhaftem Wetter tagtäglich! - ist selber Schuld und klebt unter Umständen am Berg, an einem Schneewall oder schafft die Umkehrkurve in der Platzrunde mit einem Jet (!?!?!?) nicht. Lasst doch die Leute sich selber aussortieren, das ist deren Problem. Die Versicherung zahlt die Aufräumarbeiten schon, auf den Kosten bleibt keiner sitzen. Aber noch mehr Regeln, nur weil ein paar Leute Mist bauen oder ganz einfach Pech haben? Macht doch keinen Sinn.

 

Ich bin immer gegen mehr Vorschriften, aber von ganz egal kann man da nicht sprechen, immerhin sind meistens Passagiere beteiligt. Oder ein FO der sich nicht wehren kann ;)

Nein, aber es gibt doch andere Plätze mit Einweisungspflicht. Das fände ich jetzt nicht so sinnlos, warum auch nicht im Simulator, solange jemand dabei ist, der die lokalen Gegebenheiten kennt. Von jährlichen Wiederholungen etc. halte ich nun gar nichts. Und von einer Pflicht für mit der Situation schon vertraute Piloten auch nicht. Aber für den ersten Anflug etwas höhere Anforderungen stellen, fände ich jetzt nicht die dümmste Vorschrift, die jemals erlassen wurde.

[Thomas Linz]

Erst mal bei aller Tragik, toller Thread. Kann man viel bei lernen.

 

Andy,

 

im Prinzip sag ich mir das auch immer. Sollen sich die Kaskadeure und Kamikaze selbst auslesen. Nur zum einen sind es eben nicht alles fliegende Dummköpfe und manchmal passiert es eben, dass man sich in einer Situation verschätzt oder die Lage unterschätzt, aber was noch viel wichtiger ist, es sind leider nicht immer nur die Piloten wie jetzt in Samedan betroffen. Zum einen liegt es in der Natur der Verkehrsfliegerei, dass Passagiere an Bord sind und zum anderen auf der Erdoberfläche Menschen wohnen, die sensibel auf herabfallende Flugzeuge reagieren, speziell wenn sie einem direkt auf den Kopf fallen. Genau deshalb kann man das Prinzip der natürlichen Auslese nicht tolerieren. Meiner Meinung nach müssen keine neuen Regeln her, sondern es müssen präventiv Strafen für Fehlverhalten oder Mißachten von Vorschriften auf Basis bestehender Regeln ausgesprochen werden. Dann besteht auch die Chance, dass die "risikofreudigeren" Kollegen eher mal nachdenken, ob es sich lohnt, seinen Schein, oder gar seine Gesundheit zu riskieren.

 

Wünsche allen eine frohe Weihnacht

 

Thomas

[Benjamin M]

@Thomas

Wie willst Du dieses Fehlverhalten oder die Mißachtung nachweisen?

 

Der Pilot sagt, er hat am Minimum was gesehen. Wie soll man da das Gegenteil beweisen?

 

Es gibt doch täglich Situationen, bei denen Airliner nicht mal mehr daran denken (an)zufliegen, andere aber schon. Solange nichts passiert, kann (leider) niemand was machen.

[MarkusP210]

Eine Internetseite, die mehr als nur verwirrt? Das nennt sich Kommunikation? So ein Witz

 

Ich sprach nicht von einer Internetseite sondern vom Telefon.

 

Aha klar dann ists billig

 

Ich sprach nicht von 'billig' sondern von 'falsch'.

 

Wer lesen kann ist wie immer klar im Vorteil.

 

 

 

 

Bis 2000kg ist das richtig

 

Es ging auch nur um diese Gewichtsklasse und um die Gebühr ohne Parking. Dass man mit genügend lautem Flugzeug aus dem Ausland und mit unlimited Parking die Kosten in die Höhe treiben kann ist mir auch klar. Aber zumindest die Snow-Tax haben ja nach dem letztjährigen Unfall viele hier indirekt gefordert ('zusätzliche Schneeräummassnahmen müssen sein') und das kostet halt etwas.

 

 

 

Markus

[Gast Hans Fuchs]

Aber Samedan ist nunmal ein VFR-Platz und wer hier gegen die Regeln verstösst - das passiert doch bei zweifelhaftem Wetter tagtäglich! - ist selber Schuld

Möglicherweise muss man das genau umgekehrt sehen.

 

Der Go-around mit Wegsteigen hätte sicherlich durch IMC geführt und wäre illegal gewesen. Mit der Umkehrkurve wurde versucht VMC und Legalität einzuhalten. Man hat sich also an die "Vorschriften" gehalten, mit fatalem Ausgang zu unser aller Bedauern.

 

Hans