19.12.2010 | Private Hawker Premier I D-IAYL | Bever/Samedan | Absturz nach Go-Around

[Ted]

Aha - ein Evangele.

Bei uns kommt das Ding bei Mariä Lichtmess weg, so wie sichs gehört :-)

 

So, back to topic please.

 

Frage von einem "Evangele": Was ist Maria Lichtmess? Ist es eine Bettlerin oder eine "Heilige"? :)

[malibuflyer]

Frage von einem "Evangele": Was ist Maria Lichtmess? Ist es eine Bettlerin oder eine "Heilige"? :)

 

Aaaalso - Lichtmess ist der Beginn des sogenannten „Bauernjahres“, an dem die Arbeit wieder aufgenommen wird. An diesem Tag endete das Dienstbotenjahr, da gibt es Kohle, und per Handschlag wurde um ein weiteres Jahr verlängert, wenn alles gepasst hat.

 

Weiters konnte man ab diesem Zeitpunkt ohne Licht zu Abend essen.

 

Christbäume werden üblicherweise nach Drei König entfernt, die Weihnachtskrippen (die manchmal erhebliche Dimensionen haben und viel Platz in den bäuerlichen Wohnräumen einnehmen) zu Maria Lichtmess.

[Varga]

Wenn man mit den vielen unwahrscheinlichen aber lebensgefährlichen Ereignissen, die unsere Umwelt bietet, im Prinzip ähnlich verfährt, kann man die Wahrscheinlichkeit vorzeitig zu Tode zu kommen, signifikant verringern. So zu handeln nicht irrational sondern einfach nur vernünftig.

Ob man dann aber noch Freude am Leben hätte, bezweifle ich sehr!

 

 

So zu handeln nicht irrational sondern einfach nur vernünftig.

Nein, bünzlig.

 

 

Gruss

Werner

[Marco Riva]

Hat dieser Jet eigentlich eine Blackbox und Voicerecorder?

 

Marco

[Hans Tobolla]

... dann ist es todsicher eine Eins zu würfeln? :rolleyes: oder anders gesagt: die Folgewürfe werden von den vorherigen beeinflusst? Wenn ja, wie denn?

 

Natürlich nicht. Bei jedem Wurf ist die Wahrscheinlichkeit eine Eins zu bekommen 1/6. Aber je öfter man würfelt, desto wahrscheinlicher gibt es auch mal eine Eins.

 

Gruß!

 

Hans

[Hans Tobolla]

@Varga

 

Du bezweifelst ob ich noch Freude am Leben habe? Aber sicher, wahrscheinlich sogar länger als so manche Zeitgenossen, die über Risiken nicht nachdenken.

Und, ich richte mich doch nicht in der U-Bahn Station häuslich ein, um der Gefahr zu entgehen von Weltraumschrott erschlagen zu werden. :rolleyes:

 

Was bedeutet bünzlig? Vielleicht etwa so etwas wie spießig? Also, wenn mich ein Eidgenosse so sieht, werte ich das als Anerkennung.

 

Gruß!

 

Hans

[1qay]

...Wenn man mit den vielen unwahrscheinlichen aber lebensgefährlichen Ereignissen, die unsere Umwelt bietet, im Prinzip ähnlich verfährt, kann man die Wahrscheinlichkeit vorzeitig zu Tode zu kommen, signifikant verringern. So zu handeln nicht irrational sondern einfach nur vernünftig.

 

Gruß!

 

Hans

 

Daraus muss ich folgern - in Gedanken an die unglaublich vielen (unwarscheinlichen ?) (Lebens-)Gefahren, dass die meisten Menschen sehr unvernünftig sind - und die Venünftigen, vermutlich eine verschwindend kleine Menge darstellt...

 

 

Beispiel: Vor Jahren gab es ein SBB-Unglück auf der Strecke Zürich/Bern. Ein Arbeitskran schlitzte seitlich einen ganzen Wagon auf, mit dem Ergebnis einiger Toten und Verletzten, welche vorallem einen Fensterplatz inne hatten.

Ein sehr guter Bekannter von mir, nun hier als Vernünftiger bezeichnet, machte dazu folgende Aussage: "Das ist (mitunter ?) der Grund, dass ich nur direkt beim Mittelgang und nicht bei den Fenster des Eisenbahnwaggons sitze ... !"

:001:

 

 

...jetzt komme ich in Fahrt ... ;) ...

 

Beispiel 2: Nach dem Fährunglück der Estonia (http://de.wikipedia.org/wiki/Estonia, auch doch schon vor einigen Jahren), auf dem Weg von Estland nach Schweden, machte ein weiterer Bekannter von mir, den ich auch gut kenne, die Aussage: "Es zeigt sich wieder, dass ich recht habe, nicht mit Fähren zu reisen ... !"

:001:

 

 

Beide, sehr kurze Zitate sind nicht aus einem Zusammenhang herausgerissen, sondern von diesen zwei 'vernünftigen' Menschen in voller Überzeugung gesagt worden.

Ich weiss, Vergleiche hinken immer, denke aber, dass erfahrungsgemäss das Risikoempfinden, meistens Emotionen den Menschen "arg zusetzen".

[Hans Tobolla]

Daraus muss ich folgern - in Gedanken an die unglaublich vielen (unwarscheinlichen ?) (Lebens-)Gefahren, dass die meisten Menschen sehr unvernünftig sind - und die Venünftigen, vermutlich eine verschwindend kleine Menge darstellt...

 

....Vor Jahren gab es ein SBB-Unglück auf der Strecke Zürich/Bern. Ein Arbeitskran schlitzte seitlich einen ganzen Wagon auf, mit dem Ergebnis einiger Toten und Verletzten, welche vorallem einen Fensterplatz inne hatten.

Ein sehr guter Bekannter von mir, nun hier als Vernünftiger bezeichnet, machte dazu folgende Aussage: "Das ist (mitunter ?) der Grund, dass ich nur direkt beim Mittelgang und nicht bei den Fenster des Eisenbahnwaggons sitze ... !"

 

 

Beispiel 2: Nach dem Fährunglück der Estonia (http://de.wikipedia.org/wiki/Estonia, auch doch schon vor einigen Jahren), auf dem Weg von Estland nach Schweden, machte ein weiterer Bekannter von mir, den ich auch gut kenne, die Aussage: "Es zeigt sich wieder, dass ich recht habe, nicht mit Fähren zu reisen ... !"

 

Die Leute verhalten sich sicher nicht in allen ihren Lebensbereichen unvernünftig, aber manchmal frage ich mich schon, wo manche ihren Verstand haben, wenn es darum geht, die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Unfalls zu verringern. Beispiel Skifahrer, ca. 20% tragen keinen Helm. Erst gestern ist hier ein Skifahren beim Sturz mit dem Kopf irgendwo gegen geschlagen. Er trug keinen Helm und war sofort tot.

 

Falls statistisch begründet die Plätze an den Fenstern bei einem Unfall gefährlicher sind, so ist es doch nur vernünftig, diese Plätze zu meiden. Das kostet nichts, bei einem Platz am Gang ist man weniger eingeengt und die Einbuße an Lebensqualität ist gering. Nur, man sollte es dann immer so machen, Bus, Straßenbahn und Flugzeug eingeschlossen, sonst bringt diese Maßnahme nichts.

 

Dann muss der Mann eben mit dem Flugzeug reisen,wenn er sich auf einer Fähre nicht sicher fühlt, oder aber ganz auf Reisen verzichten, um jedes Restrisiko zu vermeiden. Aber was wäre das für ein Leben.

 

Gruß!

 

Hans

[sirdir]

Falls statistisch begründet die Plätze an den Fenstern bei einem Unfall gefährlicher sind, so ist es doch nur vernünftig, diese Plätze zu meiden. Das kostet nichts, bei einem Platz am Gang ist man weniger eingeengt und die Einbuße an Lebensqualität ist gering. Nur, man sollte es dann immer so machen, Bus, Straßenbahn und Flugzeug eingeschlossen, sonst bringt diese Maßnahme nichts.

 

Eben, so unsinnig muss diese Massname wirklich nicht sein. Ich schau lieber aus dem Fenster als ein wenig(!) sicherer zu leben, aber wer das nicht will, warum sollte er am Fenster sitzen? Das Risiko ist schon rein deshalb höher, weil man sich erst in den Gang kämpfen muss, wenn man flüchten müsste (Im Flugzeug). Meine Frau hat Flugangst, die setzt sich nicht an's Fenster, weil sie sich da eingesperrter fühlt und eh nicht sehen will, was passiert.

[Karsten Sanders]

... Falls statistisch begründet die Plätze an den Fenstern bei einem Unfall gefährlicher sind, so ist es doch nur vernünftig, diese Plätze zu meiden. ... Nur, man sollte es dann immer so machen, Bus, Straßenbahn und Flugzeug eingeschlossen, sonst bringt diese Maßnahme nichts. ...

 

Hans

 

Und nun betrachten wir das mal aus der Sicht des Politikers, deren Aufgabe es ist, Schaden vom Volk abzuwenden. Der profanen Transport-Gier oder der völlig unklassifizierten Lust am Fliegen steht das Risiko gegenüber, durch herabfallende Flugzeuge getötet zu werden. Unbeteiligt. Ohne Profit von den obigen Bewilligungen. Einfach so.

 

Das Argument jeder Fluglärm- und Anti-Airport-Initiative.

 

Ihr könnt Euch die Bräute hübsch rechnen, wie ihr das wollt. Am Ende steht entwerder der hysterische Vermeidungswahn oder der gesunde Menschenverstand.

 

... oder aber ganz auf Reisen verzichten, um jedes Restrisiko zu vermeiden. ...

 

Hans

 

Aus politischer Sich müßte man dann schon mal alle Straßen und Eisenbahnen schließe. Vor allem aber Hausarbeit verbieten - bei der passieren die meisten Unfälle.

 

Oder einfach mal wieder dne Kopf einschalten.

Karsten

[Hans Tobolla]

 

...Ihr könnt Euch die Bräute hübsch rechnen, wie ihr das wollt. Am Ende steht entwerder der hysterische Vermeidungswahn oder der gesunde Menschenverstand...

 

 

...und der gesunde Menschenverstand ist selbstverständlich der gesunde eigene Verstand...

 

Dann viel Spaß damit!

 

Gruß!

 

Hans

[Jaygi]

Hallo zusammen!

 

Bezüglich Test, den man nun absolvieren muss, wenn man in LSZS landen will: Eine, zwei Lektionen mehr Englisch hätten sicherlich nicht geschadet, erinnere ich mich etwa and etwas wie "How do you can land...?"...

 

Her, who wrote that test, häs not all the cups in the cupboard :005:

 

Nichts für Ungut,

[Urs Wildermuth]

Hab ich leider nicht auf Deutsch, aber ich denke, das sagt einiges aus.

 

When we were young

 

According to today's regulators and bureaucrats, those of us who were kids in the 40's, or 50's or 60's probably shouldn't have survived.

 

Our baby cots were covered with brightly coloured lead-based paint which was promptly chewed and licked.

 

We had no childproof lids on medicine bottles, or latches on doors or cabinets and it was fine to play with pans.

 

When we rode our bikes, we wore no helmets, just flip flops and fluorescent 'clackers' on our wheels.

 

As children, we would ride in cars with no seat belts or air bags. Riding in the passenger seat was a treat.

 

We drank water from the garden hose and not from a bottle - tasted the same.

 

We ate dripping sandwiches, bread and butter pudding and drank fizzy pop with sugar in it, but we were never overweight because we were always outside playing.

 

We shared one drink with four friends, from one bottle or can and no one actually died from this.

 

We would spend hours building go-carts out of scraps and then went top speed down the hill, only to find out we forgot the brakes. After running into stinging nettles at times, we learned to solve the problem.

 

We would leave home in the morning and play all day, as long as we were back before it got dark. No one was able to reach us all day and no one minded.

 

We did not have Playstations or X-Boxes, no video games at all. No 99 channels on TV, no videotape movies, no surround sound, no mobile phones, no personal computers, no Internet chat rooms. We had friends - we went outside and found them.

 

We played elastics and street rounders, and sometimes that ball really hurt.

 

We fell out of trees, got cut and broke bones and teeth, and there were no lawsuits. They were accidents. We learnt not to do the same thing again.

 

We had fights, punched each other hard and got black and blue - we learned to get over it.

 

We walked to friend's homes.

 

We made up games with sticks and tennis balls and ate live stuff, and although we were told it would happen, we did not have very many eyes out, nor did the live stuff live inside us forever.

 

We rode bikes in packs of 7 and wore our coats by only the hood.

 

Our actions were our own. Consequences were expected. The idea of a parent bailing us out if we broke a law was unheard of. They actually sided with the law. Imagine that!

 

We would walk on any train or airplane with our baggage and nobody was scared we'd carry a bomb or try to hijack the flight. The worst thing that could happen in a hijack was an intermediate stop in Cuba.

 

[bleuair]

Hat dieser Jet eigentlich eine Blackbox und Voicerecorder?

 

Marco

 

Das habe ich mich auch schon gefragt! Wie viele weitere Fakten wird auch diese Info und insb. der Inhalt der Boxen im Unfallbericht stehen ;)

[FalconJockey]

Ich habe jetzt mal diesen Test gemacht (=machen müssen). Ich muss sagen, dass er so gut wie gar nix bringt, er ist nichtssagend und fragt in den meisten Fällen nach allgemeinen Luftrechtfragen, die für Samedan, speziell für die Gefahren, nicht relevant sind. Was soll das?? Es ist einfach nur noch lächerlich, wenigstens hätte man die Operators ausnehmen können, die schon lange intern Training für Samedan machen, sowohl theoretisch, als auch im Simulator.

 

Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln, das ist reinster Aktionismus, wirklich peinlich.

[Flying-Andy]

Ich denke mal, dass man langsam aber sicher kalte Füsse bekommt beim Flugplatzbeteiber und der Bevölkerung rund um den Airport jetzt unbedingt beweisen will, dass mittels diesem Test alles nur erdenkliche unternommen wird, um zukünftig solche Flugunfälle vermeiden zu können. Das dies alles aber gar nicht praktikabel ist und es so oder so auch in Zukunft immer wieder Piloten geben wird, die die gegeben Limiten ausreitzen werden, endet die ganze Aktion eigentlich nur in einem zahnlosen "Papiertiger". :o

 

Meine bescheidene Meinung zum ganzen

 

Gruässs

Andy :009:

[FalconJockey]

Absolut, Andy, absolut.

[cx291]

.

 

Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln, das ist reinster Aktionismus, wirklich peinlich.

 

Davon wird die Allgemeinheit wenig mitbekommen und wenn wieder etwas passiert hat man eine tolle Ausrede "aber wir haben doch alles mögliche gemacht". 1A Management Entscheid diese Massnahme rauszuhauen. Wobei sie könnten das ganze eigentlich ruhig etwas verschärfen, jeder muss mindestens 10 Landungen im FS X nachweisen und kriegt dann eine Speziallizenz für Samedan :008:

 

Die müssen bitter Angst haben das jemand auf die Idee kommt den Airport nur bei gewissen Wetter Verhältnissen aufzumachen. Aber eben da oben sind sie ziemlich darauf angewiesen dass die VIPs dort landen können und für das Geld werden Sie jeden Blödsinn machen auch wenn noch 20 Flieger in einen Berg donnern.

[Maxrpm]

Natürlich nicht. Bei jedem Wurf ist die Wahrscheinlichkeit eine Eins zu bekommen 1/6. Aber je öfter man würfelt, desto wahrscheinlicher gibt es auch mal eine Eins.

 

Gruß!

 

Hans

 

Wenn es wirklich interessiert: So etwas rechnet man am besten mit einer Umkehrung:

 

Die Chance bei einem Wurf keine 1 zu würfeln ist 5/6 also ziemlich hoch - in 83% aller Fälle würfle ich keine 1. Bei zwei würfen keine 1 zu würfeln rechnet sich aus 5/6 X 5/6 = 25/36 also etwas geringer (69%).

 

Für 10 Würfen sinkt die Chance keine 1 zu haben auf 16%. Die Chance eine 1 bei 10 Würfen zu kriegen beträgt daher 84%.

 

Wolfgang

[Haslivet]

Für 10 Würfen sinkt die Chance keine 1 zu haben auf 16%. Die Chance eine 1 bei 10 Würfen zu kriegen beträgt daher 84%.

 

Wolfgang

 

Und wenn du jetzt zwischen jedem Wurf einen Abstand von 1 Jahr machst, dann kannst du nach 10 Jahren sagen (sofern du noch keine 1 geworfen hast):

 

ich werfe eine 1 mit einer Wahrscheinlichkeit von 84% ???? :005:

[Alonzo]

[...]ich werfe eine 1 mit einer Wahrscheinlichkeit von 84% ???? :005:

 

Kommt ganz drauf an, wieviele Seiten der Würfel hat... :007:

[Maxrpm]

Und wenn du jetzt zwischen jedem Wurf einen Abstand von 1 Jahr machst, dann kannst du nach 10 Jahren sagen (sofern du noch keine 1 geworfen hast):

 

ich werfe eine 1 mit einer Wahrscheinlichkeit von 84% ???? :005:

 

Natürlich nicht! Jeder Wurf hat nur die Wahrscheinlichkeit von etwa 17% (1/6) eine 1 zu würfeln.

 

84% ist die Wahrscheinlichkeit, dass in einer Serie von 10 Würfen eine 1 dabei ist. Der einzelne Wurf ist davon nie betroffen.

 

Wolfgang

[Ventus2cx]

Hallo zusammen!

 

Bezüglich Test, den man nun absolvieren muss, wenn man in LSZS landen will: Eine, zwei Lektionen mehr Englisch hätten sicherlich nicht geschadet, erinnere ich mich etwa and etwas wie "How do you can land...?"...

 

Her, who wrote that test, häs not all the cups in the cupboard :005:

 

Nichts für Ungut,

 

 

Also den besten Spruch in Samedan habe ich mal vom Piloten von der Heli Bernina gehört "I can departure because of horses on the äääh, äääh strössli"

 

Beide Sätze sind eher lustig als gefährlich, denn in beiden Fällen versteht jeder was gemeint ist.

 

Es gibt für die Segelflieger ja auch so eine Fragebogen, den man ausfüllen muss bevor man in Samedan startet. Natürlich kritisiert und hinterfragt jeder diesen Fragebogen aber ehrlich gesagt finde ich solche Tests gar nicht so schlimm. Für 95% scheinen die Fragen völlig blöd und absurd zu sein aber es gibt eben die 5%, die da wirklich noch etwas lernen dabei. Und gerade in Samedan sieht man regelmässig Dinge, die man einfach nicht sehen will:eek: Zum Beispiel eine Cessna 152 (oder eine ähnliche Gurke) beinahe im Stall in Richtung Golfplatz "fliegend" sieht man im Sommer mehrmals am Tag. Ob die Jet-Piloten ihren Job gut machen oder nicht, kann und will ich nicht beurteilen, weil ich kein Jetpilot bin

[Haslivet]

Natürlich nicht! Jeder Wurf hat nur die Wahrscheinlichkeit von etwa 17% (1/6) eine 1 zu würfeln.

 

84% ist die Wahrscheinlichkeit, dass in einer Serie von 10 Würfen eine 1 dabei ist. Der einzelne Wurf ist davon nie betroffen.

 

Wolfgang

 

Jetzt sind wir bei des Pudels Kern angelangt. Bei Hanses Unfallwahrscheinlichkeit wird aber genau dieser Punkt ausser Acht gelassen.

 

Genau das ist es: Danke :)

[Walter_W]

Wenn es wirklich interessiert: So etwas rechnet man am besten mit einer Umkehrung:

 

Die Chance bei einem Wurf keine 1 zu würfeln ist 5/6 also ziemlich hoch - in 83% aller Fälle würfle ich keine 1. Bei zwei würfen keine 1 zu würfeln rechnet sich aus 5/6 X 5/6 = 25/36 also etwas geringer (69%).

 

Für 10 Würfen sinkt die Chance keine 1 zu haben auf 16%. Die Chance eine 1 bei 10 Würfen zu kriegen beträgt daher 84%.

 

Wolfgang

 

Ojeh, tönt zu schön um wahr zu sein.

 

Jeder Wurf ist ein vollständig autonomer Vorgang und lässt sich durch die vorhergegangenen Resultate in keiner Art und Weise beeinflussen. Die Eintretenswahrscheinlichkeit eines Treffers ist ausschliesslich durch die Art des Würfels (Anzahl Kanten, Flächen) gegeben.

 

Die Häufigkeit der Proben ist nochmals eine andere Baustelle.

Maxrpm hat aber trotzdem insofern Recht, dass die "Eintretenwahrscheinlichkeit" und "Anzahl Proben" absolut korrelieren. Für Versicherungsmathematiker sind solche Berechnungen durchaus normal und dienen für die Ermittlung der Prämien.:003: Selbstverständlich sind dabei noch unzählige weitere Parameter zu berücksichtigen.

 

Aber wir lassen dies besser sein, sonst kommt noch einer auf die Idee und möchte dies auf die Vorfälle in LSZS berechnet haben, bzw. Prognosen wollen.

 

Walter