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19.12.2010 | Private Hawker Premier I D-IAYL | Bever/Samedan | Absturz nach Go-Around


Jaygi

Empfohlene Beiträge

...Eine der grössten Fehlleistungen (Betonung: Fehlleistungen) unserer menschlichen Intelligenz ist, dass wir Risiken sehr oft völlig falsch wahrnehmen und dann daraus ebenso falsche Schlüsse und Bedürfnisse ableiten...

Berchi

 

Diese Meinung oder ein solches Verhalten im Bezug zu den Risiken (bzw. auch im Bezug zu Verantwortlichkeiten) 'predige' ich schon seit Jahren/(Jahrzehnten), ohne jetzt die genauen Statistiken (ich glaube nur der Statistik, welche ich erstellt habe ;-) zu kennen oder solche zu erstellen. Ich meine, es genügt 'gesunder Menschenverstand' - welcher natürlich die Meisten für sich propagieren...

 

Nur steht man mit solch einer Haltung sehr weit in der Wüste. Die Erfahrung zeigt doch, dass je länger je mehr sich der grösste Teil der Gesellschaft vor wirklichen Risiken/Verantwortung sich drückt und versucht jegliche Fehler von sich zu weisen. Aus diesem Grunde wird dann auch möglichst alles geregelt bzw. den Versuch gestartet, jegliches in Gesetze, Verordnungen, Abläufe, ...usw... zu erfassen - ein Fass ohne Boden, welches der Kollaps des Systems nach sich ziehen wird.

 

 

...irgendwie hat man einfach Angst vor dem Leben - oder vielleicht besser gesagt: Es wird nicht mehr gelebt... (...und jetzt wird's philosophisch ;-)...

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Diese Meinung oder ein solches Verhalten im Bezug zu den Risiken (bzw. auch im Bezug zu Verantwortlichkeiten) 'predige' ich schon seit Jahren/(Jahrzehnten), ohne jetzt die genauen Statistiken (ich glaube nur der Statistik, welche ich erstellt habe ;-) zu kennen oder solche zu erstellen. Ich meine, es genügt 'gesunder Menschenverstand' - welcher natürlich die Meisten für sich propagieren...

 

Ausser die Wahrscheinlichkeit trifft ein und der Flieger fällt dir auf den Kopf - dann bist du tot.

 

Ausser die Wahrscheinlichkeit trifft ein und du hast einen 6er im Lotto - und du bist Millionär.

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Ausser die Wahrscheinlichkeit trifft ein und der Flieger fällt dir auf den Kopf - dann bist du tot.

 

Ausser die Wahrscheinlichkeit trifft ein und du hast einen 6er im Lotto - und du bist Millionär.

 

...zumindest Ersteres ist ein Teil des Lebens, unweigerlich - und dabei meine ich nicht, dass mir ein Flieger auf den Kopf fällt ... !

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Unwahrscheinlich..........

 

schon über 250 Antworten und Meinungen zu diesem leiden Thema! Wage mal zu behaupten, dass so jede Theorie schon etwa 5 bis 10 Mal durchgekaut worden ist.

 

Warten wir doch die Untersuchung ab. Hättet Ihr als Angehörige der Besatzung auch den Plausch, wenn Eure eben Dahingeschiedenen so durch den Kakao gezogen werden?

 

Wechseln wir doch das Thema, wie wäre es mit.... habt Ihr den Christbaum schon abgeräumt ?!? :005:

 

Gruss

Rumba

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Unwahrscheinlich..........

 

schon über 250 Antworten und Meinungen zu diesem leiden Thema! Wage mal zu behaupten, dass so jede Theorie schon etwa 5 bis 10 Mal durchgekaut worden ist.

 

Warten wir doch die Untersuchung ab. Hättet Ihr als Angehörige der Besatzung auch den Plausch, wenn Eure eben Dahingeschiedenen so durch den Kakao gezogen werden?

 

Wechseln wir doch das Thema, wie wäre es mit.... habt Ihr den Christbaum schon abgeräumt ?!? :005:

 

Gruss

Rumba

 

 

 

Hallo

 

finde diesen Thread bis zu einem bestimmten Teil auch

sehr interresant, gerade für NICHT Profis! :)

 

Aber langsam verkrampft es, wie wenn der Muskel zu geht :cool:

 

Erst nach Ablauf des Dreikönig Tages wird der Christbaum traditionell entfernt, so in Südwestdeutschland jedenfalls :005:

 

Gruss vom Manni

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Eine der grössten Fehlleistungen (Betonung: Fehlleistungen) unserer menschlichen Intelligenz ist, dass wir Risiken sehr oft völlig falsch wahrnehmen und dann daraus ebenso falsche Schlüsse und Bedürfnisse ableiten. Das gilt für Politiker und Journalisten ganz besonders.

 

Da hat Berchi teilweise Recht. Wieso Politiker und Journalisten allerdings stärker als z.B. Piloten falsche Schlüsse ziehen sollten, ist nicht erklärt.

Die Vergleiche die gezogen werden, sind allerdings an den Haaren herbeigezogen, oder anders gesagt, es werden Aepfel und Birnen verglichen. Dies ist einem seriösen Risikomanagement unwürdig. Insbesondere auch unter der Tatsache, das hier in Samaden leider erneut Menschen ihr Leben verloren haben.

 

 

Die Definition des "Risikos" ist nicht einfach. Es wird unterschiedlich verwendet und verstanden. Die folgenden drei Aussagen sollen dies zeigen:

 

- Es gibt eine Risiko, dass es heute regnet

- Das Risiko, dass es heute regnet ist 80%

- Man riskiert nass zu werden, wenn es regnet

 

Ohne in die ganze Risikotaxonomie zu vertiefen, kann man hier schnell erkennen, dass hier die "Eintretenswahrscheinlichkeit" und die "Wirkung" zwei entscheidende Parameter sind.

 

Die Wirkung ist bei einem Flugzeugabsturz leider meistens maximal, die Eintretenswahrscheinlichkeit ist sehr diffuser und nur unter Berücksichtigung verschiedener Parameter abschätzbar.

 

Fakt ist doch, dass in Samaden signifikant mehr Flugzeuge verunglücken als anderen Plätzen, also eine höhere Eintretenswahrscheinlichkeit gegeben ist. Ich bin überzeugt, dass die meisten der Leser hier sofort mindestens zwei der beeinflussenden Faktoren aufzählen können. Solche die Eintretenswahrscheinlichkeit beeinflussende Faktoren sind teilweise variabel und erschweren die ganze Beurteilung nochmals.

 

Soll nun einfach wieder zur Tagesordnung übergegangen werden? Sollen sich die Piloten selber "aussortieren", wie in diesem Thread von einem Netjet-Captain empfohlen wird?

Ich denke NEIN, handeln tut Not, es geht um Euer Leben und dasjenige der Anwohner. Die Sicherheit zu verbessern müsste im Interesse aller Beteiligten, auch der Piloten, sein.

 

Uebrigens; ob die Angst der Anwohner irrational ist oder nicht; sie ist da und wird sich bei weiteren Vorfällen deutlicher äussern und den Flugplatz zusätzlich unter Druck setzen.

 

Walter

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Lasst doch die Leute sich selber aussortieren, das ist deren Problem. Die Versicherung zahlt die Aufräumarbeiten schon, auf den Kosten bleibt keiner sitzen. Aber noch mehr Regeln, nur weil ein paar Leute Mist bauen oder ganz einfach Pech haben? Macht doch keinen Sinn.

 

Ja die Aufräumarbeiten werden schon bezahlt und auch sonstige Kosten werden gedeckt... Aber hast Du schon einmal daran gedacht, dass es nicht unbedingt ein sehr Vergnügen ist für die Personen, die dann diejenigen, welche sich soeben "aussortiert" haben, oft in mehreren Einzelteilen wieder "einzusammeln"?

 

Uebrigens; ob die Angst der Anwohner irrational ist oder nicht; sie ist da und wird sich bei weiteren Vorfällen deutlicher äussern und den Flugplatz zusätzlich unter Druck setzen.

 

Das ist genau das grosse Problem... Auch wenn die Chance ja "sehr klein" ist, zumindest die Einwohner von Bever werden sich nach diesem letzten Vorfall den einen oder anderen Gedanken machen. Die Südschneiser begründen ja einen Teil ihrer Proteste auch damit, dass es statistisch erwiesen ist, dass im Landeanflug das Risiko eines Unfalls grösser ist als aus dem Reiseflug, auch wenn die Wahrscheinlichkeit doch sehr klein ist.

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Ah, endlich kommt die Diskussion wieder in Schwung. Ich war schon verwundert, warum keiner auf meine Thesen angesprungen ist :D Nur zur Klarstellung: Das sind keine Meinungen eines "Netjet-Captain" (wenn, dann bitte "Netjets"), sondern meine reine Privatmeinung. Ich schreibe nicht im Namen meines Arbeitgebers.

 

Nachwievor bin ich davon überzeugt, dass mit oder ohne Briefing und Einführungsflug die Zahl der Unfälle nicht signifikant abnehemn wird. Man kann es sogar positiv sehen: In Anbetracht der Tatsache, dass dort so viele Leute ziemlich illegal anfliegen, passiert doch relativ wenig! Ja, es gab wieder Tote, aber es waren die Flugzeuginsassen, was kratzt es die Anwohner? Wer Mist baut zahlt dafür halt manchmal den ultimaten Preis, so traurig es ist. Egal ob es absichtlicht passiert ist oder durch eine unglückliche Verkettung von Ereignissen, that's life! Ich bin sicher, dass in den letzten 2 Jahren in der Gegend mehr Wintersportler schwer oder tödlich verletzt wurden als durch diese beiden Unglücke am Flugplatz, bei denen keine Dritten ums Leben gekommen sind. Wir haben doch geklärt, dass es so gut wie unmöglich ist, dass jemand ins Dorf fällt. Was soll also das Gezeter? Shit happens!

 

Macht euch also keine Sorgen um unsere Leben. Jeder vernünftige Pilot wird sicher nicht sein Leben riskieren und sich hoffentlich und endlich darüber im Klaren sein, dass man in Samedan nicht "Pilot spielt", weil es ja "eh klappt". Es ist unsere eigene Verantwortung. Dass man sich nicht durch die Situation, die Vorgesetzten, den Arbeitgeber oder andere externe Ereignisse zu etwas drücken lässt versteht sich von selbst. Wenn man doch gedrückt wird, sollte man die "Drücker" explizit warnen, dass man sowas nicht akzeptiert und bei wiederholtem Versuch den Arbeitgeber oder den Beruf wechseln. Käme mir sowas bei meinem Arbeitgeber unter, hätte ich schon längst meinen Hut genommen und würde mich wieder bei den Airlines langweilen. Und wenn es keine Jobs in der Fliegerei gibt, dann werden halt Aldi-Regale gefüllt.

 

Was die Retter angeht: it's their job! Ja, es ist sicher kein Spass menschliche Überreste aus dem Wrack zu ziehen. Aber anders kennen die es doch nicht von Autounfällen. Es ist trotzdem ein Horror, mit dem man professionell umgehen muss. Damit zu argumentieren bedeutet aber auch: Kein Autoverkehr mehr!

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Nachwievor bin ich davon überzeugt, dass mit oder ohne Briefing und Einführungsflug die Zahl der Unfälle nicht signifikant abnehemn wird. Man kann es sogar positiv sehen: In Anbetracht der Tatsache, dass dort so viele Leute ziemlich illegal anfliegen, passiert doch relativ wenig!

 

Ja, das ist aber IMHO der springende Punkt. Wenn so viele illegale Anflüge stattfinden, heisst das für mich, dass es irgendwie ein Problem gibt Anscheinend besteht ein Bedürfnis nach diesen 'illegalen' Anflügen. Müsste der Markt jetzt nicht reagieren und einen Weg finden, diese 'illegalen' Anflüge legalisieren? (Und zwar so, dass noch weniger passiert?)

 

Mir tun die toten Piloten leid, mir tun allerdings auch die leid, die da offensichtlich immer wieder in haarige Situationen geraten, es aber halt grad noch mal gut geht.

Auf den steilen Autobahnstrecken hat man ja Auslaufzonen für LKWs gebaut..,

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...In Anbetracht der Tatsache, dass dort so viele Leute ziemlich illegal anfliegen, passiert doch relativ wenig!...

 

...weil viele das illegale Manöver sorgfältig planen und fachgerecht durchführen. Erleichtert wird die Sache durch die Zuverlässigkeit der modernen Elektronik. Wichtig dabei ist nur, dass man den richtigen Zeitpunkt nicht verpasst um ggf. im Steigflug geradeaus das Tal zu verlassen, und das möglichst so rechtzeitig , dass es keine Zeugen für den unerlaubten Einflug in die Wolken gibt.Der Rest ist dann einfach. In Samedan abmelden und einem IFR-Pickup requesten.

 

Gruß!

 

Hans

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... Aber hast Du schon einmal daran gedacht, dass es nicht unbedingt ein sehr Vergnügen ist für die Personen, die dann diejenigen, welche sich soeben "aussortiert" haben, oft in mehreren Einzelteilen wieder "einzusammeln"? ...

 

Da ist es endlich. Spät, aber es kommt. Betroffenheits-Lyrik! 300 m vom Absturzort entfernt ist die Route eines Busses und in dem fahren bestimmt 8-15-Jährige, die im Angesicht des rauchenden Haufens morbide Phantasien entwickeln, für die es Kriseninterventions-Therapeuten braucht.

 

So schön die perfekte Welt in Medien-Phantasien sein kann und so gutmenschlich artig man sie vollmundig fordert und damit demonstriert, was für ein guter Mensch man ist - es ist nicht ... "richtg". Artig, sicherlich moralisch auf der allerbesten Seite - aber eben irgendwie falsch, weil wir gleichzeitig Mobilität wollen, wir wollen Flugvergnügen. "Wasch mich, aber mach mich nicht nass."

 

Neulich wollten schn Leute Modellflieger verbieten, weil bei einer Vorstellung etwas außer Kontrolle geriet. Was ist so sexy an der Stereotypen Lösung per Verbot, neuer Regel, neues Verfahren? Was ist so unsexy an der anderen Variante: Bessere Ausbildung, mehr Eigenverantwortung, mehr Freiheit durch weniger Regeln?

 

Karsten

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Da ist es endlich. Spät, aber es kommt. Betroffenheits-Lyrik! 300 m vom Absturzort entfernt ist die Route eines Busses und in dem fahren bestimmt 8-15-Jährige, die im Angesicht des rauchenden Haufens morbide Phantasien entwickeln, für die es Kriseninterventions-Therapeuten braucht.

 

Genauso, wie das - auch jetzt musste offenbar das ewig gleich langweilig und längst abgedroschene Etikett "Gutmensch" noch kommen - heute geht keine Diskussion mehr ohne.

 

Für Verbote war hier niemand - aber dafür, genauer hinzuschauen und evtl. Schlüsse und geeignete Massnahmen zu entwickeln. Ist nicht gerade die Aviatik dafür bekannt, dass 1. jeder Unfall genaustens abgeklärt wird und 2. daraus die nötigen Massnahmen abgeleitet werden.

 

Soll jetzt das plötzlich anders sein? Ich hoffe nicht.

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Neulich wollten schn Leute Modellflieger verbieten, weil bei einer Vorstellung etwas außer Kontrolle geriet. Was ist so sexy an der Stereotypen Lösung per Verbot, neuer Regel, neues Verfahren? Was ist so unsexy an der anderen Variante: Bessere Ausbildung, mehr Eigenverantwortung, mehr Freiheit durch weniger Regeln?

 

Und die bessere Ausbildung wird dadurch erreicht, dass sich die mit der schlechteren Ausbildung selbst ausmendeln? Naja gut.

Wenn sich Unfälle irgendwo häufen, sollte man die Konsequenzen ziehen. Ich seh auch nicht ein warum es um Verbote gehen sollte. Es sollte eine Möglichkeit geschaffen werden, bei den Bedinungen, wie sie da herrschen zuverlässig anzufliegen, nicht mehr und nicht weniger. Der Job unserer Verwaltungen etc. ist es nicht, uns Dinge zu verbieten, sondern uns zu helfen. Eigentlich.

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Soll jetzt das plötzlich anders sein? Ich hoffe nicht.

 

Ich glaube nicht, daß sich viel ändern wird.

 

Wenn vor einem Upperclass-Golfplatz wegen überhöhter Speed ein Autounfall passiert, dann wird dort mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit keine Geschwindigkeitsbschränkung durchsetzbar, weil die Klientel des Golfplatzes mit ihren Supersportwägen weiterhin "gepflegt" vorfahren möchte ;).

Es ist auch davon auszugehen, daß die Mitglieder des Golfclubs bei weitem bessere Connections zum Verkehrsministerium haben, als die lokalen Politiker...

 

Gruß

Johannes

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Ich glaube nicht, daß sich viel ändern wird.

 

"Obligatorisches Familiarisations Briefing für Jet und Multiengine Piloten" uns geplante "Einweisungsflüge" sind m.M. nach nicht nichts - nicht mal nicht viel...

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...weil viele das illegale Manöver sorgfältig planen und fachgerecht durchführen. Erleichtert wird die Sache durch die Zuverlässigkeit der modernen Elektronik.

 

Ein wahres Wort - gelassen ausgesprochen. Darf man das überhaupt sagen? Nur Gedanken sind zollfrei.

Unsere Anflug-Limits stammen alle noch aus Zeiten, wo man sich mit Vorliebe über einen NDB-Approach und im Glücksfall über ein ILS seinem Flughafen näherte. Sie sind über 50 (!) Jahre alt und sollten längst überdacht und neuen Technologien angepasst werden.

Als wir in unseren Flieger insgesamt 3 GPS einbauen ließen, wollten wir das ADF rausschmeißen: Geht nicht - überall, wo ein NDB einen Anflug definiert (und sei es nur als Markerbeacon) muss es verfügbar sein, auch wenn man es längst (und viel präziser!) per GPS definieren kann und in der Praxis wohl auch tut.

Wie schon ganz am Anfang dieser Diskussion gefordert: Schafft endlich GPS-Verfahren für sämtliche Flugplätze, wo das geländemäßig möglich ist. Womöglich in Kombination mit einer Moving Map ist das sicherer als eine ILS mit der Gefahr von Nebenkeulen (LH-Unfall Izmir).

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Fakt ist doch, dass in Samaden signifikant mehr Flugzeuge verunglücken als anderen Plätzen, also eine höhere Eintretenswahrscheinlichkeit gegeben ist.

 

Walter

 

Da ist es wieder: das statistische Wort "Signifikant". Bitte aufhören damit. Das ist absoluter Blödsinn!

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Genauso, wie das - auch jetzt musste offenbar das ewig gleich langweilig und längst abgedroschene Etikett "Gutmensch" noch kommen - heute geht keine Diskussion mehr ohne.

 

Für Verbote war hier niemand - aber dafür, genauer hinzuschauen und evtl. Schlüsse und geeignete Massnahmen zu entwickeln. Ist nicht gerade die Aviatik dafür bekannt, dass 1. jeder Unfall genaustens abgeklärt wird und 2. daraus die nötigen Massnahmen abgeleitet werden.

 

Soll jetzt das plötzlich anders sein? Ich hoffe nicht.

 

"1. jeder Unfall genaustens abgeklärt wird und 2. daraus die nötigen Massnahmen abgeleitet werden." Wird doch. Nur braucht es deutlich mehr als 250 Beiträge, damit die Zeit bis zur Vorlage der Ergebnisse vergeht. Im Vorfeld der Eröffnung genau dieser Rubrik war das ein mehrfach gewälztes Thema. Allerdings ist es offenbar völlig unromantisch, Profis einfach ihre Arbeit machen zu lassen und sich die Ergebnisse anzusehen und die dann zu diskutieren.

 

Zudem kann sich niemand bis dahin so richtig gut fühlen, wenn er das Bedürfnis hat, sich selbst und seiner Umgebung kund zu tun, dass er das Richtige vorschlägt und das politisch Korrekte fordert. Darwin, das haben wir ja bisher lesen können, ist offenbar für das Klientel die falsche Lösung. Gewählt wird man und "guter Mensch" ist man, wenn man vorausschauend jedes noch so kleine Risiko benennt, an den (Medien-) Pranger stellt, es zur wahren Bedrohung des westlichen Abendlandes übersteigert und alles dafür tut oder veranlaßt, dass die Sicherheit der Bevölkerung unter keinen Umständen ....

 

So jedenfalls würde es der Pressereferent formulieren, der damit wieder Freiheiten kassiert.

 

Du kannst den Gutmensch nicht mehr hören? Fein. Ich will ihn nicht mehr fühlen und in Form von Nacktscannern, Züps und Sicherheits-Kontrollen an GA Landeplätzen ab 800 m Pistenlänge (Danke, EASA ...) apüren müssen. Zuviele Gutmenschen bedeuten zwangsläufig zuviele komisch beruhigte Geister (Brot und Spiele) und zuwenig Bürgerrechte.

 

Karsten

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und der geschätzte Kollege Fischer geht von einem Drogentransport aus:

 

http://www.gregor-fischer.com/pages/aviation.php#qua

 

So einen Dachschaden hätte ich auch gerne mal:005: Jedes Flugzeug, das leer nach Samedan fliegt um einen Gast abzuholen transportiert Drogen????? Also Herr Fischer sollte die Finger von dem Zeug lassen, das er gerade am rauchen ist.

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Gute Bekannte von uns wohnen unterhalb der Anflugschneise nach Düsseldorf. Ihr Haus wird stets in einigen hundert Fuß Höhe überflogen. Die Wahrscheinlichkeit, dass das gerade anfliegende, einzelne Flugzeug auf ihr Haus stürzt, ist natürlich sehr gering, sagen wir mal eins zu einer Million, einfach um einen Wert zu haben.

Wegen dieser geringen Wahrscheinlichkeit habe ich kein Problem, mich einmal kurz dort aufzuhalten.

 

Nun sollte man bedenken, dass bei jedem einzelnen Überflug die Wahrscheinlichkeit auf das Haus zu stürzen eins zu einer Million ist, und da im Laufe der Jahre viele Tausend Überflüge stattfinden, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass es doch einmal passiert, leider signifikant.

 

Vergleichsweise ist es wie beim Würfeln. Die Wahrscheinlichkeit mit einem Würfel eine Eins zu würfeln, ist nicht sehr hoch, 1/6. Aber wenn ich zehn Mal hintereinander würfele?

 

Bei unwahrscheinlichen Ereignissen mit sehr schlimmen Folgen sollte man also immer beachten, wie oft man im Leben dieser Gefahr ausgesetzt ist, und gegebenenfalls entweder die Situation überhaupt vermeiden oder aber, wenn das nicht geht, die Eintrittswahrscheinlichkeit vermindern.

 

Wenn man die Eintrittswahrscheinlichkeit mit einfachen Mitteln verringern kann, sollte man es auf jeden Fall tun. Dazu vielleicht ein Beispiel.

 

Die Wahrscheinlichkeit, bei einem IFR-Flug in VMC mit einer anderen Maschine zusammen zu stoßen, ist nicht sehr hoch. Da so etwas aber meistens den Tod bedeutet, macht es Sinn, durch eine gute Luftraumbeobachtung die Eintrittswahrscheinlichkeit zu mindern, ganz besonderes auch deshalb, weil dieses Ereignis beim Fliegen oft vorkommt.

 

Unter der Einflugschneise würde ich wegziehen, weil ich die Eintrittwahrscheinlichkeit beim Überflug und die Anzahl der Ereignisse nicht beeinflussen kann.

 

Wenn man mit den vielen unwahrscheinlichen aber lebensgefährlichen Ereignissen, die unsere Umwelt bietet, im Prinzip ähnlich verfährt, kann man die Wahrscheinlichkeit vorzeitig zu Tode zu kommen, signifikant verringern. So zu handeln nicht irrational sondern einfach nur vernünftig.

 

Gruß!

 

Hans

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Vergleichsweise ist es wie beim Würfeln. Die Wahrscheinlichkeit mit einem Würfel eine Eins zu würfeln, ist nicht sehr hoch, 1/6. Aber wenn ich zehn Mal hintereinander würfele?

 

 

... dann ist es todsicher eine Eins zu würfeln? :rolleyes: oder anders gesagt: die Folgewürfe werden von den vorherigen beeinflusst? Wenn ja, wie denn?

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