27.11.2010 | Finnair | Airbus A340 | Hongkong VHHH | Startversuch auf Taxiway

[HB-EDY]

...beinahe "take-off" auf Taxiway...:003::confused:

 

http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Finnair-Airbus-wollte-auf-Rollweg-starten-28669352

 

salve

Edy

[basil]

Sorry aber jetzt mal ganz ehrlich, ein Taxiway ist doch mit einer Runway zu verwechseln.:confused::confused: Eine Runway ist doch mehr als deutlich bemalt im vergleich zu einem Taxiway. Was meint ihr dazu?

[Sebastian]

2-3 Piloten und alle können einen Taxiway von einer Runway nicht unterscheiden.

Respekt ;)

[josch]

Diese Vorfälle häufen sich in den letzten Monaten.

Eine Frage an die Profis: Kann Fatigue auch ein Problem sein, auch wenn man in der Ferne gerade "frisch" ausgeruht den Weg nachhause antritt.

 

Wer die Finnen kennt weiß, daß so ein Vorfall eine absolut ernste Sache darstellt und gewiß in aller Objektivität aufgeklärt werden wird.

 

Gruß

Johannes

[remo93]

Hallo Zusammen

 

Soeben auf 20min.ch entdeckt:

http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Finnair-Airbus-wollte-auf-Rollweg-starten-28669352

 

Gruess Remo

[Adam]

Uh endete fast in einer Katastrophe.Wie in Teneriffa(änlich).

 

 

 

 

LG Andri

[josch]

Uh endete fast in einer Katastrophe.Wie in Teneriffa(änlich).

 

Danke für das Zusammenfassen des Artikels in einem Satz! ;)

Es war kein anderes Flugzeug auf dem Taxiway, somit war die Situation ernst, aber nicht unmittelbar "katastrophenmässig"!

 

Das Thema wird bereits hier diskutiert, gehörte jedoch eigentlich in diesen Corner.

 

Gruß

Johannes

[Stephan Ricci]

Hallo,

 

dass einer alleine einen Fehler machen kann, o.k, aber es sind ja 2 wenn nicht 3 im Cockpit.

Merkt man das wirklich nicht, dass man nicht auf der Piste ist?

Wie die Falschfahrer auf der Autobahn?

[AB-ZRH]

dass einer alleine einen Fehler machen kann, o.k, aber es sind ja 2 wenn nicht 3 im Cockpit.

Merkt man das wirklich nicht, dass man nicht auf der Piste ist?

Wie die Falschfahrer auf der Autobahn?

Es gibt Fälle, da machen Millionen von Menschen einen Fehler. In anderen Fällen sinds nur 22. Immer wenn Menschen die Entscheidungen treffen können Fehler passieren. So ist das nunmal und wird es immer bleiben :005:

[Tis]

Das Thema wird bereits hier diskutiert, gehörte jedoch eigentlich in diesen Corner.

 

Info: Ich habe die diesen Unfall betreffenden Beiträge aus dem verlinkten Thema hierher verschoben. Da sie zeitlich vorher erstellt wurden, sind sie nun zuoberst reingerutscht. Das "eigentliche" Thema hier begann also mit dem jetztigen Beitrag #5 von Remo Genhart.

 

 

Grüessli,

Tis

[Sebastian]

Es gibt Fälle, da machen Millionen von Menschen einen Fehler. In anderen Fällen sinds nur 22. Immer wenn Menschen die Entscheidungen treffen können Fehler passieren. So ist das nunmal und wird es immer bleiben :005:

 

Es DARF nicht sein, dass 2-3 Leute ALLE nicht aufpassen!

Einige Dinge DÜRFEN einfach nicht passieren.

Absolut unverständlich, wie man einen Taxiway von einer Startbahn nicht unterscheiden kann.

Manchmal fragt man sich echt, was da vorne alles rumsitzt :001:

[Stephan Ricci]

Ich bin mit Dir einig Sebastian.

Vorallem gibt es ja noch Checklisten und die RWY XX muss ja "Identified" sein!

 

Aber ich will hier niemanden zu nahe treten.

[Thomas]

Uh endete fast in einer Katastrophe.Wie in Teneriffa(änlich).

 

Auch wenn Teneriffa in dem Artikel erwähnt wurde, verhält sich die Situation doch sehr anders:

 

1) War in Teneriffa kein Flugzeug auf dem Taxiway, sondern 2 auf der Startbahn

2) Hat in Teneriffa keines der beiden Flugzeuge Starterlaubnis gehabt.

 

Ein Start auf dem Taxiway erinnert mich vielmehr in erster Linie an die Singapore Airlines, Flug SQ006 in Taipei am 31.10.2000 (wobei es in diesem Fall eine gesperrte Startbahn war). Einen ähnlichen Fall, allerdings mit glimpflichem Ausgang hat auch schon die China Airlines am 25.01.2002 mit einem A340 in Anchorage erlebt.

 

Allen drei Fällen gemeinsam war ein Start bei Nacht. Sicherlich, die Beleuchtung eines Taxiways unterscheidet sich üblicherweise von der einer Startbahn, aber wie war das Wetter zu dem Zeitpunkt? Gab es Ablenkungen irgendwelcher Art? Bauarbeiten? Stress? Zeitdruck? Wer meint, dass Menschen (und Systeme) zu jedem Fall fehlerfrei arbeiten und man zur 100%-igen Sicherheit nur noch ein, zwei Leute dazusetzen soll, möge sich einmal das "Reason-Model" googeln.

 

Ich finde es jedenfalls reichlich vermessen, aus der sicheren und bequemen Schreibtischposition ohne weitere Faktenkenntnis die Crew mal eben ganz lässig als inkompetent darzustellen, wie einige es hier tun.

 

Gruss,

Thomas

[MarkusP210]

Eine Frage an allenfalls mitlesende A340-cockpit crew Mitglieder:

 

Verfügt man im Cockpit über eine Art moving terrain-Darstellung für das Rollen in dichtem Nebel oder Dunkelheit?

 

Markus

[josch]

Es DARF nicht sein, dass 2-3 Leute ALLE nicht aufpassen!

Einige Dinge DÜRFEN einfach nicht passieren.

Absolut unverständlich, wie man einen Taxiway von einer Startbahn nicht unterscheiden kann. Manchmal fragt man sich echt, was da vorne alles rumsitzt

 

Hört hört - is ja'n Ding was da so aus dem Ohrensessel *) abgelassen wird! :001:

 

Einige Dinge SOLLEN nicht passieren, aber was dann oft wirklich passiert, kann kaum verhindert werden, weil MENSCHEN am Werk sind!

 

Finnair ist, obgleich die sechstälteste Airline der Welt (gegr. 1923) die statistisch zweitsicherste Airline der Welt - also ohne Totalverlust und Todesfälle. Im unmittelbaren Vergleich schaut LH nicht so gut aus :009:

Bei AY sitzen - wie bei LH, Swiss und AUA vorne Top-Leute drinnen, die nach besten Wissen und Gewissen selektiert wurden. Ich bin auch schon gespannt, was herauskommt - ist ja eine ernste Sache, aber man sollte nicht vorschnell alles verurteilen und Menschen auf Sachebene runterziehen ("was da vorne alles rumsitzt")...

 

Zudem glaube ich, daß früher auch oft dergleichen "passiert" ist, aber es gab kein Internet, keinen so massiven Boulevard und keine Spotter/Funkmithörer, denen nichts mehr entgeht und wo dann alle Infos von Semi's durch den Fleischwolf gedreht, dramatisiert sowie zerpflückt werden...

 

Gruß

Johannes

 

*) © Peter G. ;)

[Hägar]

Eine Frage an allenfalls mitlesende A340-cockpit crew Mitglieder:

 

Verfügt man im Cockpit über eine Art moving terrain-Darstellung für das Rollen in dichtem Nebel oder Dunkelheit?

 

 

Nein, aber mittlerweile sind viele Maschinen mit dem Runway Awareness and Advisory System, kurz RAAS ausgestattet. Und dieses RAAS –eigentlich ein Bestandteil des EGPWS- hat unter anderem genau die Aufgabe, Fälle wie diesen zu verhindern.

Werden auf einem Rollweg 40 KTS überschritten, meldet sich aus dem Hintergrund eine laute Stimme und ruft „ON TAXYWAY, ON TAXYWAY!!“

 

Ich nehme an, auch Finnair wird demnächst derartige Systeme einbauen….

 

 

Gruss

 

Ruedi

[Markus Burkhard]

Auf Taxiways starten zu wollen ist das eine, auf ihnen zu landen das andere. Beides geschieht nun mal regelmässig, bei Tag und bei Nacht. Wie Thomas schon sagt ist es zu einfach, die Piloten einfach mal als Deppen hinzustellen.

ATC-Lotsen von Flughäfen, welche entsprechend breite oder doppelte Taxiways (auf welche man vom parallelen Taxiway einbiegen kann), werden natürlich darauf im Training sensibilisiert, oder im Simulator trainiert.

RAAS mit der Audio-Warnung ist eine Möglichkeit dies zu verhindern, neue und zukünftige Flugzeuge haben zudem immer fähigere EFBs und NDs, oder gar die Verschmelzung von Beidem, wo dann auch noch grafisch dargestellt wird, dass man auf einem Taxiway steht. Technologie kann da also durchaus helfen, aber die ist halt noch nicht in allen Flugzeugen vorzufinden. Das Cockpit-Design des hier involvierten Airbus ist halt auch bereits 20 Jahre alt.

 

Gruess,

Markus

[Sebastian]

Sorry, war vielleicht zu hart formuliert. Sind sicherlich keine Deppen, sonst wären sie wohl schon längst raus ;)

Aber man kann sicherlich nicht bestreiten, dass sie keinen guten Job gemacht haben in der Situation.

Die Lichter und das Design der Startbahn unterscheiden sich doch schon sehr von einem Taxiway. DAS haben 2-3 Leute nicht gemerkt - wie kann sowas passieren ?

Und ja, selbstverständlich machen Menschen Fehler, aber es ist ein Unterschied, ob ich vergesse die Signs auszumachen oder von einem Taxiway zu starten.

Wenn ich beim Auto fahren einen Unfall baue, den ich verschuldet habe und evtl. andere gefährdet habe, interessiert es niemanden, ob ich im Stress war, es eilig hatte oder andere Ausreden bringe, etc.. Dann hab ich Bockmist verzapft und muss dafür gerade stehen und mit den Konsequenzen leben!

[Danix]

Da es relativ häufig passiert, ist es ein Zeichen, dass es nicht immer einfach ist. Tatsächlich sind die verschiedenen parallel verlaufenden Rollwege und Pisten nicht immer einfach zu durchschauen. Ich empfehle jedem, der etwas anderes behauptet, mal in Paris CDG am Ostende der Südpisten zu stehen (oder die Kärtchen zu studieren) und herauszufinden, welcher Rollweg wohin führt (und dann auch noch dies mit den vorgeschriebenen Rollrouten in Einklang zu bringen).

 

RAAS hat leider fast noch niemand - Swiss ist hier eine löbliche Ausnahme. Auch auf den Airbussen ist es nur als Option erhältlich. Noch besser finde ich die Moving Displays der entsprechenden Electronic Flight Bags (also Obenaufsicht auf den Flugplatz und man sieht immer, wo man sich gerade befindet). Dieses System haben serienmässig erst Business Jets und die A380 und ein paar andere. Grossraumflugzeuge wie die A340 haben es eher einfacher, sich zurechtzufinden, weil ihr Cockpit höher ist.

 

Das Beispiel Teneriffa ist übrigens nicht überaus treffend für diese Art von Unfällen. Der tragischste Unfall zu diesem Thema ist der Singapore Airlines Flug SQ 006 in Taipei.

 

Dani

[FalconJockey]

Ausnahme? Lufthansa hat es, Air France sowieso, Condor auch. Das sind die Airlines bei denen ich es dank Flug auf dem Jumpseat direkt sagen kann. Es gibt sicher eine ganze Reihe anderer Airlines und es wundert mich, dass Finnair es nicht installiert hat, falls dem so sein sollte.

 

Die Moving Maps mit Flughafenlayout sind übrigens auch nicht 100% richtig, ziemlich oft gibt es eine gewisse laterale Diskrepanz zwischen angezeigter und tatsächlicher Position, weil die Referenzpunkte wohl fehlerhaft programmiert sind. Darum gilt auch mit diesen Karten, dass man rausschauen und teilweise suchen muss.

[andreas]

Noch ne andere Frage: Kann/muss der Tower nicht bei der Startfreigabe visuell überprüfen ob sich das Flugzeug auch wirklich am richtigen Ort befindet? Wobei ich mir je nach Flughafen vorstellen kann, dass es schwierig ist aus dem jeweiligen Betrachtungswinkel zu sagen ob sich das Flugzeug auf der Piste oder daneben auf dem Rollweg befindet.

 

Gruss

Andreas

[Olindaguy]

Hallo zusammen,

 

Ein erfahrener TWR-Kollege von HKG hat mir erzählt das sei Zwischenfall Nummer 2, denn im Jahre 2008 (Dezember 2008) war ein Hong Kong Airlines Jet ebenfalls in HKG auf dem Taxiway gestartet. Die beiden Piloten, per Zufall beides "Ausländer", wurden auf der Stelle entlassen.

 

Ohne jetzt spekulieren zu wollen, haben wir aber doch gewisse Anzeichen dass in HKG ein Problem besteht mit den RWY- und TAXIWAY Markierungen, Beschriftungen und/oder Beleuchtungen. Mein Kollege bestätigt dies, aber möchte unerkannt bleiben, denn dies ist oft "ein Politikum". Finnair hat sicherlich nicht die schlechtesten Piloten der Welt, und da deutet doch vieles auf ein tieferliegendes Problem hin. Das "System" scheint nicht so error-tolerant zu sein wie es sein sollte.

 

Man weiss ebenfalls dass die Ground-Operations vom Chek Lap Kok Flughafen in totaler "Horror" sind. Dort muss man, je nach Standort am Terminal sehr, sehr lange warten um raus oder reinzurollen. Viele Push-Ins und Push-Backs sind nötig, da der Inbound- und Outbound Traffic von und zu den Terminals nicht sehr gut aufgeteilt werden kann. Das kann auch an den Nerven und an der Geduld zerren. Wenn man dann noch im Abendrush in Richtung Europa starten muss, und dann noch dazu das Risiko hat einen lahmen und vollbeladenen Airbus 340 vor sich zu bekommen, mit der Route in Richtung China und die Berge, dann wird alles immer schwieriger und komplexer.

 

Natürlich entschuldigt dies in keiner Weise was der Finnair-Crew passiert ist, aber ich glaube das gibt doch einen gewissen "Context" in den Zwischenfall von Ende November.

 

Gruss von Chris

[FalconJockey]

Danke für die Infos, Chris.

 

So ein Zwischenfall geschieht nur in den seltensten Fällen ohne eine längere Kette von negativen Ereignissen. Wenn man eh schon spät dran ist, dazu noch mit Jetlag (geplanter Abflug um 01:15LT = 19:15 für die Crew, geht eigentlich), passieren eher Fehler, man ist "go-minded". Solche Ereignisse lehren uns Crews 2 Dinge:

 

1) Es kann jedem passieren

2) Gerade wenn es zügig gehen soll, muss man höllisch aufpassen und lieber drei Mal über eine Sache nachdenken, die einem klar und einfach erscheint. Gerade Punkt 2) hat mir schon ein paar Mal den Hintern gerettet.

[Thomas]

Wenn ich beim Auto fahren einen Unfall baue, den ich verschuldet habe und evtl. andere gefährdet habe, interessiert es niemanden, ob ich im Stress war, es eilig hatte oder andere Ausreden bringe, etc.. Dann hab ich Bockmist verzapft und muss dafür gerade stehen und mit den Konsequenzen leben!

 

Das ist ein wenig zu einfach und würde auch Flugunfalluntersuchungen ad absurdum führen ("raus mit dem Piloten und weiter mit dem Tagesgeschäft"). Nehmen wir Dein Beispiel des von Dir verschuldeten Autounfalls. Wärst Du immer noch der Meinung, dass Du allein verantwortlich bist, wenn z.B.:

 

- die Fahrschule Dir beigebracht hat, dass Links Vorfahrt vor Rechts hat?

- das Stopschild, das Du übersehen hast, weggebogen oder gestohlen worden war?

- Du durch mißverständliche/widersprüchliche Beschilderung einer Umleitung irgendwo reingefahren bist?

- Der Tempomat an Deinem Auto klemmt und Dich unkontrolliert losrasen lässt?

etc, etc...

 

Es gibt durchaus viele Hintergrundfakten und - prozesse, die den Fehler der AY70-Crew begünstigt oder möglicherweise sogar hervorgerufen haben können. Bei Flugunfalluntersuchungen gibt es in den seltensten Fällen eine einzige Person, die allein Schuld trägt.

 

Gruss,

Thomas

[sirdir]

Dass man vom Taxiway starten könnte wundert mich nicht besonders. Ich bin noch nicht sehr weit rumgekommen und hab schon Taxiways erlebt, die fast einladender aussahen als die Piste ;)

 

Was mich aber mehr erstaunt ist, das was kurz zuvor passiert. Normalerweise steht man doch am Holdingpoint und liniert dann auf die Piste auf, wobei die Winkel dieser Intersections ja auch ziemlich 'typisch' sind. Kann mir nicht so recht erklären wie man das beim Taxiway so macht.