Die Eier- legende Woll- Milch- Sau

[Chipart]

hmm, ich weiss jetzt nicht was Wellfront und Omnivision ist (du kannst uns ja aufklären),

 

Omniovision technologies ist einer (von vielen) Entwicklern innovativer CCD-Chips. Wellfront-Kameras sind ein völlig neues Bildaufzeichungssystem, dass zum Aufnahmezeitpunkt unendliche Schärfetiefe erlaubt und erst bei der Bearbeitung den Schärfebereich wählen läßt (in absoluter Kurzform).

 

aber ich weiss, dass Sony als einziger der drei meistverkauften Kameras gar keine Spiegelreflex mehr anbietet, weil sie was viel innovativeres im Portfolio hat.

 

Das ist eine strategische Entscheidung von Sony, die ich gar nicht kritisieren will. Fakt ist aber auch, dass SLT 20-30% des Lichts schluckt, was in available light Situationen schon einen Unterschied machen kann. Ob SLT besser oder schlechter als Spiegelreflex ist, hängt vom Anwendungszweck ab.

 

Wie "innovativ" diese Technik ist können übrigens (ehemalige) Besitzer einen Canon ESO 1N RS am Besten beurteilen. Dort wurde sie nämlich 1995 zuerst in einer SLR eingesetzt...

(Korrektur: der erste Einsatz in einer Serienkamera war wohl 1972 in der Canon F1 Highspeed - so viel zum Thema Innovation...)

 

Aber ich kann dir sofort sagen, ob das Bild was taugt, wenn du es 10 mal vergrösserst! Denn darum geht es.

 

Auch 10fach vergrößert siehst Du keinen Qualitätsunterschied zwischen einer Sony, einer Nikon und einer Canon. Die sind alle "gut genug".

 

Und im Moment heisst der einzige Hersteller eines 24-Megapixel-CMOS-Chips für Kleinbildkameras: Sony.

 

Verstehe nicht, warum ein 24MP-CMOS-Sensor das Mass aller Dinge sein soll: Ein 14 MP Foveon Sensor ist vom Aufbau her mindestens genauso komplex. Kodak fertigt 50 MP CCD-Sensoren.

Hat Alles seine Vor- und Nachteile.

 

Die Kunst, noch mehr Transistoren auf einen Die zu packen haben aber nur sehr wenige Firmen im Griff, und es sind immer die ganz grossen Player.

 

Diese Kunst kannst Du Dir bei SMC, GlobalFoundries und wie sie alle heissen einkaufen. Da hat Sony keine Exklusivrechte drauf.

 

 

Nochmal: Ich hab ja gar nichts gegen Sony. Aber Mindestens noch Canon und Nikon sind für alle praktischen Belange einfach gleichwertig...

 

Florian

[bleuair]

im Moment steht der Markt eher auf Evolution von bestehenden Technologien.

 

Darum kriege zB ich glänzende Öiglein, wenn ich D600 höre. Eine 24MP FX Kamera für 2000 Stutz, die sogar im DX Mode noch 10.5MP liefert, das tönt doch schon mal sehr gut. Ach ja, sie hat glaubs einen Sony-Sensor drin :004:

[Danix]

Danke euch beiden für die guten Argumente. Interessant ist ja, dass früher die Nikon die teuersten waren, jetzt sind es die Sonys...

 

Florian, wieso hat Canon denn das SLT-Prinzip nicht weitergeführt? Natürlich verliert man damit ein bisschen Licht. Ist aber heutzutage kein Problem mehr, da die CMOS-Chips lichtempfindlicher als das menschliche Auge sind. Beim digitalen Sucher scheint es noch ein paar Probleme zu geben.

 

Den Foveon-Chip finde ich eben ein bisschen ein Betrug. Für die Leute die ihn nicht kennen: Das ist der von Sigma, wo alle Farben separat belichtet werden, es ist sozusagen je ein Chip für rot, blau und gelb übereinander gelegt. Häufig nennt Sigma denn auch den Foveon einen 42 Mega-Chip, was er nicht ist. Er ist denn auch wesentlich weniger komplex, weil Sigma eben die Hochintegration von Transitoren nicht in den Griff kriegt.

 

Natürlich werde ich niemals den Unterschied zwischen Marken erkennen können, aber jeder Mensch erkennt sofort die Auflösung bei Vergrösserungen.

 

Ob kleine Chiphersteller wirklich auch in Zukunft mithalten können zweifle ich stark. Inzwischen sind die Leitungsbreiten auf den Chips schon so dünn, dass die Lichtwellen zu gross sind. Nur noch die allerbesten Firmen schaffen da noch einen Fortschritt. Deshalb haben sich eben viele Firmen zurückgezogen.

 

50MP ist übrigens auch nicht Weltrekord, Haselblad hat einen mit 60 MP. Und ich nehme an, dass das US-Militär noch mehr drauf hat. Aber das ist dann unbezahlbar.

 

Irgendwann mal wird es wohl für optische Bildsensoren eine Limite geben, weil im Gegensatz zu CPUs, können die nicht dreidimensional gepackt werden, weil das Licht ja von einer Seite her einfallen muss.

[Hans Mueller]

Dani, ich glaube Du bringst da einiges durcheinander. Da ich allerdings weder in die Entwicklung des Foveon- noch des Bayer Chips involviert bin und darüber hinaus keine Zeit mehr habe um meine Aussagen zu recherchieren, ich muss in die Ferien :) darf mal alles angezweifelt werden. Also:

...weil im Gegensatz zu CPUs, können die nicht dreidimensional gepackt werden, ...

 

...es ist sozusagen je ein Chip für rot, blau und gelb übereinander gelegt. ...

 

Du hast hier die Antwort gegeben, es gibt dreidimensionale Chips, bei Foveon liegen RGB übereinander, wesentlich logischer aber technisch wohl nicht so einfach wie das Bayer Prinzip, bei dem ein Pixel aus: RGRB bestehen, Der Rotgefilterte Blaukanal hat doppelt soviele lichtempfindliche Punkte wie die Farben Grün und Rot. Insofern ist die Aussage dass es sich bei Foveon an sich um einen 42 MP Chip handle für mich nachvollziehbarer als die Aussage, beim Bayer Chip mit 24 Millionen Farbempfindlichen Punkten handle es sich um einen24 MP Chip. Das wird wohl hochgerechnet, genauso wie die seitliche Verschiebung wohl irgenwie geglättet wird. Ich bin nicht in die Entwicklung involviert, es wird wohl so wie bei Betamax vs. VHS sein.

 

Sinar Digitale Rückteile Bei Sinar sind wir im Profi Bereich, ich zitiere: "Von 36 MB RGB/8 bis 1152 MB RGB/16.

In einem hast Du, wenn auch nicht so gesagt recht: Verkauft wird, was dem geneigten Publikum angedreht werden kann, das heisst, nicht das beste wird sich durchsetzen. "Esst Schei..e, 42 Milliarden Fliegen können sich nicht irren," kommt mir in den Sinn. Ob der Pixelwahn so weitergeht, ich will es nicht mal bezweifeln. Ich habe zwei Gehäuse desselben Herstellers, einmal 12 MP, einmal 24 MP. Die Bilder sind qualitativ gleichwertig, kein Gewinn an Zeichnung oder Auflösung durch die doppelte Anzahl Pix. Bei Verwendung guter Objektive.

So, und nun ab in den Urlaub.

Hans

[Chipart]

Danke euch beiden für die guten Argumente. Interessant ist ja, dass früher die Nikon die teuersten waren, jetzt sind es die Sonys...

 

Neee, teuerer sind die Top-Nikons und Canons immer noch - aber Preis sagt ja nichts über Leistung. Das teuerste Sereinobjektiv wird zur Zeit übrigens von keinem der dreien gebaut, sondern von Sigma (nur falls einer der Mitlesenden Spotter sich mal was Gueds gönnen will ;) )

 

Florian, wieso hat Canon denn das SLT-Prinzip nicht weitergeführt? Natürlich verliert man damit ein bisschen Licht. Ist aber heutzutage kein Problem mehr, da die CMOS-Chips lichtempfindlicher als das menschliche Auge sind.

 

Da kann ich natürlich nur spekulieren. Canon hat sicher entschieden, dass die Vorteile von SLT bei Fotokameras auch eher übersichtlich sind.

 

Den Foveon-Chip finde ich eben ein bisschen ein Betrug. Für die Leute die ihn nicht kennen: Das ist der von Sigma, wo alle Farben separat belichtet werden, es ist sozusagen je ein Chip für rot, blau und gelb übereinander gelegt.

 

Dann findest Du Deinen 24MP Sony-Sensor sicher erst recht Betrug: Der ist ja nix anderes, als 2 Chips für grün und je einen für blau und rot mit jeweils 6MP nebeneinander gelegt.

 

Er ist denn auch wesentlich weniger komplex, weil Sigma eben die Hochintegration von Transitoren nicht in den Griff kriegt.

...

Inzwischen sind die Leitungsbreiten auf den Chips schon so dünn, dass die Lichtwellen zu gross sind.

 

Die Strukturgrößen von CMOS-Chips sind im Vergleich zu dem Stand der Technik bei Prozessoren oder gar bei DRAMs riesig!

 

Irgendwann mal wird es wohl für optische Bildsensoren eine Limite geben, weil im Gegensatz zu CPUs, können die nicht dreidimensional gepackt werden, weil das Licht ja von einer Seite her einfallen muss.

 

1. Natürlich geht das auch dreidimensional

2. Die viel realistischere Grenze ist die Größe der lichtsensitiven Zellen. Mehr (und damit notwendigerweise kleinere) Zellen auf die gleiche Fläche zu packen, macht einfach auf Grund des statistischen Rauschens keinen Sinn mehr.

 

Florian

[Danix]

Dann findest Du Deinen 24MP Sony-Sensor sicher erst recht Betrug: Der ist ja nix anderes, als 2 Chips für grün und je einen für blau und rot mit jeweils 6MP nebeneinander gelegt.

 

Bist du sicher? Also ich habe gelesen, dass der Foveon-Chip der einzige ist, der so rechnet, während die anderen echte Pixel angeben. Das Problem beim Sigma-Design ist wirklich, dass die verschiedenen Farben nicht auf einer Ebene liegen, weshalb es dann eben gemäss Fachleuten nicht die gleiche Schärfe bei den drei verschiedenen Farben gebe.

 

Bei den anderen Chips liegen aber alle Farben auf einer Eben , weshalb dieser Effekt weniger auftritt.

 

Deshalb: Lichtempfindliche Chips müssen auf einer Ebene liegen zweidimensional, sonst wird es unscharf.

 

Und bei den lichtempfindlichen Chips kann man eben nicht unendlich kleiner werden mit den Transistoren und den Abständen, weil irgendwann mal werden die Lichtwellen überlagert, oder kleinste Verunreinigungen verursachen grosse Störungen (Ablenkung der Lichtwellen). Das ganze ist schon kompliziert.

 

Aber ich bin da nicht der Spezialist. Bist du irgendwie vom Fach?

 

Dani