Gen. Navigation CPL-Frage

[comandant]

Hallo allseits

 

Anbei eine Frage, die mir ein bischen den Kopf zerbricht. Bin für jede Hilfe dankbar!

 

Distance A - B 90NM

Fix obtained 60NM along track and 4NM right of course.

 

What heading alteration must be made to reach B?

 

4° left

8° left

16° left

12° left

 

Gruss, Omar.

[rolespar]

Ciao Omar

 

Mach dir eine kleine Skizze, dann wirst du sehen, dass du zwei rechtwinklige Dreiecke erhältst. Die Winkel kannst du dann ganz leicht berechnen!

[Brufi]

Hoi Omar,

 

Das ist eine Kopfrechnung, 5 Sekunden maximal!

One in sixty rule!Das Flugzeug ist 4 NM off track. Um auf den verbleibenden 30 NM wieder zum track zurückzukommen muss ergo um 8° nach links korrigiert werden.

 

Gruss

 

Philipp

[willard]

Hoi Omar,

 

Das ist eine Kopfrechnung, 5 Sekunden maximal!

One in sixty rule!Das Flugzeug ist 4 NM off track. Um auf den verbleibenden 30 NM wieder zum track zurückzukommen muss ergo um 8° nach links korrigiert werden.

 

Gruss

Philipp

 

 

Ich komme auf ein anderes Ergebnis. So wie ich es gelernt habe, ist die "Off-Track Correction" die Summe aus "Track Error" und "Closing Angle". Im Beispiel:

 

Der Track Error beträgt 4° (4 NM Abw. auf 60 NM bereits abgeflogenem Track)

Der Closing Angle ist 8° (4 NM Abw. auf die restlichen 30 NM)

-----------------------

= Summe 12° Left-Turn, um bei 90NM wieder On-Track zu sein.

=============

[Brufi]

Thomas, Du hast recht. Man(n) sollte jeweils richtig lesen.

Gruss

Philipp

[Hans Tobolla]

Vielleicht stelle ich jetzt ziemlich dumme Fragen:

 

Wann kann man diese Regel in der Praxis unter realen Bedingungen (wechselnde Winde, Ablese-und Kompassfehler, usw.) überhaupt sinnvoll anwenden?

 

Hat jemand von den Piloten hier diese Regel früher schon einmal erfolgreich benutzt?

 

Könnte es sein, dass die meisten Piloten diese Regel schon lange vergessen haben, bei einer Abweichung nach Erfahrung den Kurs korrigieren, um nach relativ kurzer Zeit wieder auf dem Track zu sein?

 

Ich habe den Verdacht, dass dieser Lerninhalt (1 in 60 Regel) weder für die Gegenwart noch für die Zukunft bedeutsam ist. Eine grundsätzliche Bedeutung für weitere, anspruchsvolle Lerninhalte kann ich auch nicht erkennen.

 

Also ein alter Zopf, den man endlich mal abschneiden sollte, um Lernkapazität für wichtigere, zeitgemäße Dinge frei zu machen?

 

Gruß!

 

Hans

[willard]

Hans, so ganz unrecht hast Du natürlicht nicht. Viele Dinge, die im Bereich "General Navigation" gelehrt werden, haben einen etwas theoretischen Charakter. Insbesondere im "Single-Pilot-Cockpit" können diese Topics unter Workload kaum je in der Praxis angewendet werden.

 

Trotzdem finde ich das Fach eigentlich durchaus interessant. Bedenke, dass viele dieser Techniken aus der Seefahrt kommen. Und da ist einfach die Zeitkomponente eine ganz andere. Die grundsätzlichen Navigationsaufgaben sind identisch, bloss hat man einfach viel mehr Zeit, um sie zu bewältigen.

 

Trotzdem sollte ein Pilot auf CPL-Level meiner Meinung nach in der Lage sein, etwas mehr von Navigation zu verstehen, als nur das GPS abzulesen. Es ist sein Beruf und sein Handwerk, und ich finde, da sollte er durchaus etwas mehr von der Materie verstanden haben, als man im täglichen Bedarf anwendet.

[Hans Tobolla]

 

Trotzdem sollte ein Pilot auf CPL-Level meiner Meinung nach in der Lage sein, etwas mehr von Navigation zu verstehen, als nur das GPS abzulesen. Es ist sein Beruf und sein Handwerk, und ich finde, da sollte er durchaus etwas mehr von der Materie verstanden haben, als man im täglichen Bedarf anwendet.

 

Das ist natürlich richtig. Die Frage ist nur, was man sich unter "etwas mehr von der Materie verstanden haben" vorstellen soll.

 

Das reflexartige Anwenden einer Regel zur Lösung von Prüfungsfragen, deren Ableitung und Anwendungsgrenzen man nicht kennt, oder aber die Fähigkeit auch einmal mit einem Problem fertig werden zu können, für dessen Lösung man eine einfache Regel gerade nicht parat hat?

 

Einziges Hilfsmittel zur Lösung dieser Prüfungsfrage: AVIAT 617.

 

Dazu muss man sich natürlich die beiden Dreiecke vorstellen können, beim ersten Dreieck ist die Ankathete 60 NM lang und die Gegenkathete 4 NM.

 

Winkel im Bogenmaß = Bogenlänge : Radius

 

Winkel im Bogenmaß = 4 NM : 60 NM = 0,066 Radiant

 

mit 1 Radiant = 57° bekommt man 3, 8°

 

Mit den logarithmischen Skalen des AVIAT ist ( 4/60) *57 schnell berechnet. Noch einfacher wird es, wenn man statt 57 den Wert 60 nimmt. Dann ist man bei der 1 in 60-Regel.

 

Mit dem zweiten Dreieck verfährt man entsprechend.

 

Die Ungenauigkeiten:

Ankathete und Bogenlänge sind nicht gleich lang. Aber für kleine Winkel ist die Abweichung sehr gering. Dann ist da natürlich noch die Änderung von 57 auf 60. Aber insgesamt gesehen bleibt der Fehler gering, wenn das Verhältnis zwischen Kursabweichung und Strecke nicht sehr hoch ist. Mit Hilfe von Winkelfunktionen genau berechnet ergibt sich für die Prüfungsfrage eine Korrektur von 11,40 Grad, 12 Grad mit der 1 in 60-Regel.

 

Gruß!

 

Hans

[sirdir]

Naja, läuft für mich weiterhin unter Prüfungs-Schikane.

Wenn ich weiss, dass ich 4 nm vom Kurs bin, dann komm ich auch wieder auf Kurs, sei es so schnell als möglich oder eben irgendwann. Aber wenn ich ohne weitere Hilfsmittel unterwegs bin, weiss ich auch nicht, dass ich 4 nm vom Kurs bin.

Wenn jemand gerne Knobelaufgaben löst, soll er das doch tun, aber solches Zeug einzubauen, nur um die Prüfungen irgendwie auf eine Woche aufblasen zu können... naja.

[Hans Tobolla]

Patrick,

 

ich glaube nicht, dass es sich um eine Prüfungs-Schikane handelt, sondern ich vermute eher, dass eine didaktische Reduktion ( http://www.e-teaching.org/glossar/didaktische%20Reduktion ) nicht konsequent genug bis einschließlich der Prüfungsfragen durchgeführt wurde.

 

Leider haben nun solche Fragenkataloge wie z.B. EXAM eine starke normierende Wirkung, d.h. die Leute lernen erst einmal das, was dort als Antwort verlangt wird. Die Gefahr ist, dass das Erarbeiten ordentlicher Grundlagen darüber vernachlässigt wird.

 

Gruß!

 

Hans

[comandant]

Hallo allseits

 

Anbei eine Frage, bei der ich immer auf ein "falsches" Resultat komme. bitte um Hilfe.

An aircraft obtains a relative bearing of 315° from an NDB at 0830. At 0840, the relative bearing from the same position is 270°. Assuming no drift and a GS of 240kt, what is the approx. range from the NDB at 0840?

 

a) 30nm

b) 40nm

c) 50nm

d) 60nm

 

Das gibt bei mir ein gleichschenklig, rechtwinkliges Dreieck. somit käme ich auf antwort A, Musterlösung sagt B. Kann jemand helfen?

 

Danke und Gruss, Omar.

[ArminZ]

GS240 kt ergibt in 10 Minuten eine Distanz von 40nm

[SupermotoSM]

° ACFT 0830

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°--------------°

ACFT 0840 . . . NDB

[Hans Tobolla]

"An aircraft obtains a relative bearing of 315° from an NDB at 0830. At 0840, the relative bearing from the same position is 270°. Assuming no drift and a GS of 240kt, what is the approx. range from the NDB at 0840?"

 

Ich habe hier ein sprachliches Problem. Ich verstehe " from the same postion" nicht. Das macht für mich keinen Sinn. Nach meiner Meinung müsste es "from the same track" heißen.

 

Gruß!

 

Hans

[Brufi]

....Das gibt bei mir ein gleichschenklig, rechtwinkliges Dreieck.

Omar.........!

RTFQ!

Ja, es gibt ein rechtwinkliges, gleichschenkliges Dreieck! Und die Distanz welche das Flugzeug zwischen 0830 und 0840 zurücklegt ist gleichlang wie der range um 0840. Soweit bist Du offenbar auch gekommen.

Jetzt würde es noch sauviel bringen, wenn man(n) die zurückgelegte Distanz nicht falsch berechnen würde. Kleiner Dreisatz: 60 min = 240 NM, 10 min = 240/60 x 10 = 40 NM und nicht 30!

 

Gruss

Philipp

[Brufi]

Ich habe hier ein sprachliches Problem. Ich verstehe " from the same postion" nicht. Das macht für mich keinen Sinn. Nach meiner Meinung müsste es "from the same track" heißen.

Die JAR Fragen sind so wie sie sind PUNKT

Sie sind teilweise ziemlich bescheuert gestellt, um es mal gnädig auszudrücken, wobei diese hier ja noch zu begreifen ist, da gibt es durchaus andere Beispiele.

Deshalb muss man ja auch nur 75% richtig haben um zu bestehen! Überleg mal, welche Aussage darin steckt! Die Aufsichtsbehörde hat ja wahrscheinlich nicht die Absicht zuzulassen, dass die Linienpiloten bis zu 25% des Theoriestoffs gar nicht begriffen haben. Vielmehr muss eine solche Marge in die Prüfungsbewertung eingebaut werden um jene Fehlantworten zu kompensieren, welche durch beschschschsch...eidenen und missinterpretierbaren Text in der Fragestellung provoziert werden.

 

Gruss

 

Philipp

[Rememberer]

Und die Distanz welche das Flugzeug zwischen 0830 und 0840 zurücklegt ist gleichlang wie der range um 0840. Soweit bist Du offenbar auch gekommen.

 

soweit bin ich aber nicht gekommen. kannst du mir helfen?

[ArminZ]

soweit bin ich aber nicht gekommen. kannst du mir helfen?

Nimm dir die Skizze (Posting #13) von SupermotoSM zu Hilfe, dann sollte es klappen

[Rememberer]

steh da völlig im schilf.

 

also mit "range" meint ihr ja bestimmt die distanz zum ndb, oder? wieso soll die gleich gross sein wie die geflogene distanz? resp. wer sagt das der geflogene track im rechten winkel zum radial 270 vom ndb trifft?

[Brufi]

steh da völlig im schilf.

Wenn Du es schreibst, muss es so sein. :008: Aber ich kann nicht widersprechen.

Einfach gesagt: Wer lesen kann, ist im Vorteil!

also mit "range" meint ihr ja bestimmt die distanz zum ndb, oder? wieso soll die gleich gross sein wie die geflogene distanz? resp. wer sagt das der geflogene track im rechten winkel zum radial 270 vom ndb trifft?

Es steht nix von "radial 270" in der Aufgabe sondern relative bearing. Das bezieht sich auf die Längsachse des Flugzeugs.

Um 0830 liegt die Station bei RB315. Das ist 45° links von der Flugzeuglängsachse.

Um 0840 liegt die Station 90° links von der Flugzeuglängsachse, also grad "abeam".

Ausserdem steht da: "assuming no drift". Also soll man davon ausgehen, dass das Flugzeug sich entlang seiner Längsachse bewegt.

Zeichnet man die Sache auf, z.B. auch nur vor dem geistigen Auge, dann ergibt sich ein gleichschenkliges, rechtwinkliges Dreieck. Die Eckpunkte sind die Positionen des Flugzeugs um 0830 und um 0840 und die Station.

Der rechte Winkel des Dreiecks befindet sich bei der Flugzeugposition um 0840.

Also muss der Schenkel von 0830 bis 0840 gleichlang sein wie jener von 0840 zur Station.

 

Gruss und gute Nacht

Philipp

[Rememberer]

gut, habs begriffen. bei relative bearing lag bei mir das problem. habs vom ndb aus angeschaut..