25.07.2008 | FK9 D-MFFO | LSPG| Absturz (Untersuchungsbericht)

[ArminZ]

Der Untersuchungsbericht ist erschienen.

[Heinz Richner]

Hallo

 

was im Bericht zwar aufgeführt, vom BFU aber nicht im Detail als Mitursache zu einem verunsicherten Anflug erwähnt wurde, dass dem Piloten vom Alpnacher Controller ein neuer Transpondercode zugeteilt wurde. Die Flugwege, gerade im Raum Buochs / Alpnach / Kägiswil sind kurz, sodass dieses Suplement eine zusätzliche, ev. unnötige Belastung des Piloten darstellt. Hat denn Alpnach in seinem Lufträumchen gleichzeitig 1000 Flugaktivitäten, sodass er den VFR 7000 nicht mehr im Griff hat, zumal er dem Controller fast vor der Nase durchflog?

 

Mein Fluglehrer hat mir damals eingetrichtert, zuerst wird geflogen, wenn du dann noch Zeit und Kapazität hast, kannst du mit denen da unten noch quasseln, vorher nicht. So halte ich das bis heute, egal, was die da unten von mir erwarten.

 

Gruss

HB-UBS

[HRK]

... als Mitursache zu einem verunsicherten Anflug erwähnt wurde, dass dem Piloten vom Alpnacher Controller ein neuer Transpondercode zugeteilt wurde.

 

Häh?!?!

 

Kann ich also die Blondine mit dem kurzen Röckchen am Strassenrand verklagen, weil sie mitverantwortlich ist dass ich von der Strasse abgekommen bin? (Anschaungsbeispiel, keine reale Erfahrung)

 

Sollte der Pilot im Base turn tatsächlich am Transponder hantiert haben anstatt sich aufs Fliegen zu konzentrieren, so hat er in der Tat eine wichtige Regel in der Fliegerei missachtet, nämlich diese hier:

... zuerst wird geflogen, wenn du dann noch Zeit und Kapazität hast, kannst du mit denen da unten noch quasseln, vorher nicht.

Kann man das von einem Piloten nicht voraussetzen? Muss man das als Controller wirklich berücksichtigen? :001:

[Heinz Richner]

@Hansruedi

 

Blondine mit dem kurzen Röckchen am Strassenrand verklagen

 

zum Glück gehts nicht immer nur ums verklagen, dass machen die Amis schon zur Genüge. Es ginge darum zu lernen, Sensibilät für das Wichtige entwickeln, gilt für Piloten UND auch Controller. Gerade im vorliegenden Beispiel hätte dem FVL klar sein müssen:

 

- ausländisches Flugzeug

- sehr wahrscheinlich ortsunkundig

- keine einfache Luftraumstruktur

- D-XXXX - Piloten meist mit Fliegen im Gebirge nicht vertraut

 

da wäre es sicher möglich gewesen, in dieser Situation auf die Zuweisung eines neuen Transpondercodes zu verzichten. Aber klar, der Pilot ist schuld, weil er immer schuld ist:001:.

 

Gruss

Heinz

[HRK]

Gerade im vorliegenden Beispiel hätte dem FVL klar sein müssen:

 

- ausländisches Flugzeug

- sehr wahrscheinlich ortsunkundig

- keine einfache Luftraumstruktur

- D-XXXX - Piloten meist mit Fliegen im Gebirge nicht vertraut

Das ist dem FVL schon klar, man hat schliesslich auch Erfahrung und eine entsprechende Aus- und Weiterbildung hinter sich in der solche Themen behandelt werden.

Von solchen Piloten verlangt man jeweils keine komplexen Flugmanöver, lieber mal ein Orbit statt "number 3 behind Cessna over Point XY", einfache Anweisungen und keine Belehrungen am Funk, etc...

Aber wir reden hier von einem Squawk setzen. Immer noch zuviel verlangt?

[Laires]

Es ginge darum zu lernen, Sensibilät für das Wichtige entwickeln, gilt für Piloten UND auch Controller.

 

Woher nimmst du jetzt die Information, dass die Zuteilung des Squawks nicht wichtig war?

[Thomas H.]

Woher nimmst du jetzt die Information, dass die Zuteilung des Squawks nicht wichtig war?

Das war vom Control vielleicht gut gedacht, dass er diesen Ortsunkundigen klar identifizieren kann. Aber je nach Transponder und Erfahrung ist eben schon das Merken und dann noch richtig einstellen eine Zusatzbelastung, die zu sowas führen kann. Ein simples "Squawk ident" wäre ev. in so einer Situation einfacher, da meist nur ein Knopf gedrückt werden muss und hätte für den Kontroller das gleiche Ergebnis - ev. wesentlich schneller.

Thomas

[fm70]

Nachdem nun also offenbar Einigkeit darüber herrscht, dass von einem Privatpiloten nicht erwartet werden darf, dass er einen Squawk setzen kann ohne dabei abzustürzen, wundert es mich definitiv nicht mehr, dass wir von den Profis nicht ernst genommen werden.

:001::001::001:

[Urs Wildermuth]

Also wenn ich mir die Flugwege bei beiden Anflügen anschaue, war der nicht nur mit dem Transponder setzen überfordert. Die Frage, die der Bericht aufwirft, ist denn auch, ob die UL Ausbildung in D genügend ist um derartige Reiseflüge auszuführen. Wenn sie's nicht ist, besteht Handlungsbedarf.

[ArminZ]

Zum Thema Ausbildung: 'Umsteiger' von anderen Sparten (z.B. TMG, GL) können die UL Ausbildung in stark abgekürzter Form durchlaufen (nicht nur in Deutschland). So auch in diesem Beispiel. Dabei sind Defizite in der Ausbildung schwieriger zu erfassen sind als in einer 'normalen' Grundausbildung. Die 'Vorgeschichte' der Leute kann trotz gleichem Ausweis und gleicher Stundenzahl extrem verschieden sein. Der eine hat weite Reisen gemacht, ein anderer nicht.

[TheAviator]

Aber klar, der Pilot ist schuld, weil er immer schuld ist

 

Scheint hier ja tatsächlich so zu sein....

 

Gruss

Urs

[Karsten Sanders]

Also wenn ich mir die Flugwege bei beiden Anflügen anschaue, war der nicht nur mit dem Transponder setzen überfordert. Die Frage, die der Bericht aufwirft, ist denn auch, ob die UL Ausbildung in D genügend ist um derartige Reiseflüge auszuführen. Wenn sie's nicht ist, besteht Handlungsbedarf.

 

 

Aha! Ich hab's immer gesagt: Wir brauchen wieder eine Mauer. Die Schweiz gibt den Schengen Status wieder auf - war ja ohnehin unlogisch mit dem Zoll, Quarantäre und Befähigungsüberpüfung nach ATPL vor dem Einflug. Das hätte das Problem gelöst bzw. verhindert.

 

Das wir nicht gleich darauf gekommen sind ...

 

Karsten

[Gast Hans Fuchs]

Karsten

 

Das ist nun wirklich unsachlich.

UL Piloten sind bei uns ebenso willkommen wie alle andern. Die Frage nach der Qualität einer bestimmten Ausbildung darf doch sicher noch gestellt werden?

 

Es gibt auch im PPL Bereich Piloten mit Defiziten. Die Frage ist immer, sind die individuell oder ev. systembedingt.

 

Ich habe bisher nicht den Eidruck, dass es im Deutschen UL Bereich grundsätzlich ein Problem gibt. Vielleicht müsste man aber mal nachforschen, ob gewisse Schulen gehäuft Probleme mit der Qualität haben.

 

Hans

[Urs Wildermuth]

Aha! Ich hab's immer gesagt: Wir brauchen wieder eine Mauer. Die Schweiz gibt den Schengen Status wieder auf - war ja ohnehin unlogisch mit dem Zoll, Quarantäre und Befähigungsüberpüfung nach ATPL vor dem Einflug. Das hätte das Problem gelöst bzw. verhindert.

 

Das wir nicht gleich darauf gekommen sind ...

 

Karsten

 

Du kannst auch nicht anders, oder? Ich zitiere den Bericht, hast Du den gelesen?

 

Und wieso die Schweiz? Die Frage ist eher, ob jemand, der offensichtlich nicht in der Lage ist eine Platzvolte sauber zu fliegen, überhaupt Überland fliegen soll? Mir sind alle Piloten willkommen, aber sie sollten zu ihrem eigenen Schutz wohl solche Flüge erst unternehmen, wenn sie genügend Uebung haben. Ob die nun sowas in der Schweiz oder sonstwo abziehen, gut kommt es nicht.

[TheAviator]

Aha! Ich hab's immer gesagt: Wir brauchen wieder eine Mauer. Die Schweiz gibt den Schengen Status wieder auf - war ja ohnehin unlogisch mit dem Zoll, Quarantäre und Befähigungsüberpüfung nach ATPL vor dem Einflug. Das hätte das Problem gelöst bzw. verhindert.

 

Ich will hier nicht noch eins draufsetzen. Aber wenn jemand runterfällt weil er einen Transponder-Code setzen muss gehört er nicht in die Luft. Punkt. Und wenn solche Leute in die Luft gelassen werden, muss man auch die Ausbildung hinterfragen. Klar, wenn man das anspricht kommen wieder die mittlerweile bekannten UL-Komplexe zum Vorschein.

[Heinz Richner]

Hallo

 

Aber wenn jemand runterfällt weil er einen Transponder-Code setzen muss gehört er nicht in die Luft

 

@Urs Aviator: erzähl doch nicht einen derart einseitigen Quatsch. Falls du dich jemals mit Flugunfällen befasst hast, wovon ich ausgehe, weisst du genau, dass es IMMER eine Kette von Unzulänglichkeiten ist, die irgendwann beginnt und mit Zuladung dumm endet. So auch hier. Transpondercode setzen ist nicht die Ursache an sich, gehört aber in den Bereich 'Zuladung'. Eventuell hätte es gereicht, eine Position der 'Zuladung' wegzulassen, um den Unfall in dieser Form zu verhindern.

 

Gratulation, dass ihr hier alle über euch steht und sowas doch nie passieren könnte. Ihr seid richtige Kings des Lüfte! Ich für mich habe andere Erfahrungen - und jedesmal davon wieder neu gelernt.

 

Gruss

HB-UBS

[Karsten Sanders]

"Klar, wenn man das anspricht kommen wieder die mittlerweile bekannten UL-Komplexe zum Vorschein."

 

"ob die UL Ausbildung in D genügend ist um derartige Reiseflüge auszuführen. Wenn sie's nicht ist, besteht Handlungsbedarf."

 

Ihr habt das immernoch nicht begriffen, oder? Legt doch mal eure eigenen Messlatten an den Rest der BFU-Berichte an. z.B. 2009. In der hier so schon zur Schau gestellten, selbstgerechten Art müßte man eigentlich die kompleten schweizer PPL-A, PPL-C, ATPL ... nachschulen und deren Ausbildung in Frage stellen.

 

Wie kann man nur ... überladen irgendwo rausstarten, sich von der Platzhöhe überraschen lassen und dann zerschellen? Lanepiste verwechselt? Zu langsam in der letzten Kurve? Tanken vergessen?

 

Leute, wie bildet ihr Eure Piloten aus? Das müßte man mal überprüfen. Es besteht dringender Handlungsbedarf.

 

Shit happens. Wäre einer der hier selbstgerecht postenden mal in einer FK9 gesessen, würde er eine Idee haben, was da passiert ist. Statt dessen sind - mal wieder - die Deutschen schuld, - mal wieder - das Ausbildungssystem UL, - mal wieder - haben ULer Komplexe.

 

Leute, das ist so dermaßen abgedroschen. Aber lästert ihn noch ein Weilchen, regt euch so schön über die ULer auf, die eh nichts können. Ich lese hier in aller Ruhe, wie die tollen PPL-Helden ihre Mindeststunden nicht zusammen kriegen und 50.000 Franken auf den Tisch legen, um altertümliche VOR/ADI-Technologie, die in Tälern sowieso nicht funktioniert, gegen 10 Jahre alte GPS Technik auszutauschen.

 

Ich werde 2010 wahrscheinlich mit 150 Stunden UL und 8 Stunden PPL beenden.

 

Und ja, man kann in einer FK9 den Transponder setzen, dabei etwas zu langsam werden und dabei - speziell in ungewohnter Höhe in Schwierigkeiten kommen. Das KANN alles passieren. Sollte nicht, kann aber.

 

Karsten

[Roger L]

Ich hab's erfunden

Nein, ICH habs erfunden

Und meiner ist am längsten

 

Warum sind in diesem Forum eigentlich die beiden Funktionen "Beitrag bewerten (Karma)" und "Beiträge von diesem User ignorieren" nicht freigeschaltet? Das wären beides ja Standardfeatures von eurer Forensoftware VB.

 

Denn obwohl ich neu hier bin, habe ich mir diese beiden Funktionen scho einige Male beim Lesen gewisser Posts gewünscht.

 

Roger

[Karsten Sanders]

Warum sind in diesem Forum eigentlich die beiden Funktionen "Beitrag bewerten (Karma)" und "Beiträge von diesem User ignorieren" nicht freigeschaltet? Das wären beides ja Standardfeatures von eurer Forensoftware VB.

 

Denn obwohl ich neu hier bin, habe ich mir diese beiden Funktionen scho einige Male beim Lesen gewisser Posts gewünscht.

 

Roger

 

Roger, keine Angst, in dieser Sekunde werden wahrschlich bei einem Moderator viele Mails wegen "unangemessener Ausdrucksweise" auflaufen und ich werde wahrscheinlich morgen nachmittag wieder für ein paar Tage suspendiert. Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass dieses UL-Bashing schon seit Jahren hier läuft. Es gibt richtige Piloten und es gibt ULer - jedenfalls hier. Ich habe schon viel gesehen, aber die Sturheit, mit der das Schweizer UL-Urteil in diesem Forum von einem bestimmten Posterkreis verteidigt und wiederholt wird, hat etwas sektenartiges. Es ist nicht sachgerecht und hällt nichtmal ansatzweise eine Überprüfung stand. Diese gab es z.B. von der EASA. Aber nichtmal diese Resultate will man hier hören geschweide denn zur Kenntnis nehmen.

 

Wenn also jemand öffentlich "Handlungsbedarf" konstatiert, "UL-Komplexe" im Raum stehen, wir gleichzeitig eine eigene Meinung noch haben dürfen, wird es eben auch die andere Meinung dazu geben. Und die ist so simpel wie einleuchtend - sofern man Licht noch wahrnehmen kann. Es gibt keine höhere Unfallhäufigkeit bei UL's. Weder technisch, noch im Hinblick auf die Ausbildung.

 

Das aber wil niemand wissen, weil damit ein schweizer Weltbild zerstört wäre - oder wenigstens das, was als solches hier gezeichnet werden soll.

 

Karsten

[Roger L]

Hallo Karsten

 

In unserem Sprachraum sagt man: "C'est le son qui fait la musique"...

 

Roger

 

PS: Meine Frage bezieht sich nicht spezifisch und alleinig auf dich... Dein Post hat die Frage einfach gerade ausgelöst.

[Tobisky]

Warum sind in diesem Forum eigentlich die beiden Funktionen "Beitrag bewerten (Karma)" und "Beiträge von diesem User ignorieren" nicht freigeschaltet?

Du kannst im Profil jedes Users einstellen, dass du ihn ignorierst. Schau mal nach ;)

 

Beitrag bewerten, was bringts?

Wäre dieser Thread z.B. jetzt schlecht bewertet, weil sich PPL und UL in die Haare kriegen? Oder wäre er gut bewertet, weil diskutiert wird? Einen Thread zu bewerten ist immer subjektiv und meine Meinung zu diesem Thread muss nicht für jeden gelten.

[sirdir]

 

Wenn also jemand öffentlich "Handlungsbedarf" konstatiert,

 

Das tut aber auch der Untersuchungsbericht, oder?

[Karsten Sanders]

Das tut aber auch der Untersuchungsbericht, oder?

 

Bitte ... wo?

 

Karsten

[Haslivet]

. Der Punkt ist, dass dieses UL-Bashing schon seit Jahren hier läuft. Es gibt richtige Piloten und es gibt ULer - jedenfalls hier. Ich habe schon viel gesehen, aber die Sturheit, mit der das Schweizer UL-Urteil in diesem Forum von einem bestimmten Posterkreis verteidigt und wiederholt wird, hat etwas sektenartiges. Es ist nicht sachgerecht und hällt nichtmal ansatzweise eine Überprüfung stand. Diese gab es z.B. von der EASA. Aber nichtmal diese Resultate will man hier hören geschweide denn zur Kenntnis nehmen.

 

Wenn also jemand öffentlich "Handlungsbedarf" konstatiert, "UL-Komplexe" im Raum stehen, wir gleichzeitig eine eigene Meinung noch haben dürfen, wird es eben auch die andere Meinung dazu geben. Und die ist so simpel wie einleuchtend - sofern man Licht noch wahrnehmen kann. Es gibt keine höhere Unfallhäufigkeit bei UL's. Weder technisch, noch im Hinblick auf die Ausbildung.

 

Das aber wil niemand wissen, weil damit ein schweizer Weltbild zerstört wäre - oder wenigstens das, was als solches hier gezeichnet werden soll.

 

Karsten

 

ALso irgendwie scheine ich etwas verpasst zu haben: Von welchem CH-UL-Urteil sprichst du? Soviel ich weiss gibts viele CH-Piloten im Forum, welche gerne Ul fliegen würden.

[Tobisky]

Bitte ... wo?

 

 

Ich zitiere von S.16 aus dem Untersuchungsbericht:

Zusammenfassend stellt sich die Frage, ob die für diese Flugzeugkategorie üblichen Ausbildungsgrundsätze genügen, um einen solch anspruchsvollen Navigationsflug über eine grössere Strecke ins Ausland durchzuführen.

 

Den Abschnitt kann man natürlich so interpretieren, dass das BFU einen Handlungsbedarf konstatiert.