Flottenausbau SWISS

[Mikeflyer]

Der neue Sharklet-A320 is expected to land at around 4 p.m. in zrh, falls wen wunder nimmt.

 

Wegen dem Langstrecken-Ausbau, da wärs irgendwie gut möglich dass die noch 777X nachbestellen, 6 777 und Rest 350er macht auch net so Sinn. Auch im Zusammenhang mit der Ankündigung von den Amies dass 77x kommt.

Aber was ich halt noch sehe, die 320er Flotte braucht so um 2020 rum auch mal eine Teileeneuerung, seht ihr das auch so? Ist das ein Topic?

 

 

Grüsse, Michel

[Fischer]

Ehrlich gesagt, ging ich auch lange davon aus, dass LX ein "natürlicher" Kandidat für den A350 ist. Das es nun anders kommt, ist nachvollziehbar.

Etwas finde ich an diesem Entscheid aber ganz toll: in diesem Forum wird heute "nur" noch darüber diskutiert, ob man nun in A350-1000 oder B77W investieren soll. Das Swiss heute unbedingt grössere Lagstrecken-Maschinen mit über 300 Plätzen braucht, und diese auch noch cash (!) zahlen will und kann, ist mittlerweile die normalste Sache der Welt.

 

Erinnern wir uns, wie die Situation vor 10 Jahren aussah, und denken wir daran, welche Befürchtungen herrschten, als die Swiss von der Lufthansa übernommen wurde. Wer hätte damals eine solch positive Entwicklung erwartet?

 

Swiss: eine der schönsten Erfolgs-Stories der Airline-Industrie in den letzten Jahren. :008:

 

Grusss

 

Paul

[Superjet]

Ich finde den Schritt zur 777 super und auch, nicht gleich alle A340 durch 777 zu ersetzen. Viel spannender dürfte die A319/20/21 Frage sein. Auf die schnelle würde ich mit NEO antworten, wenn da die CSeries nicht wäre. Sollte Bombardier wirklich erfolgreich auch CS300 Version bringen, dann könnte ich mir auch eine reine CSeries Flotte vorstellen.

[Mikeflyer]

Naja, cash muss man eh jeden Flieger bezahlen, wie mans finanziert ist ne andere Sache:). Ich denke dass LX über LH Kredit aufnimmt (für einen gewissen Teil zummindest) und die Flieger so abstottern...

Für mich ist die 6 mal 777W Order immer noch äusserst fragwürdig und auch ineffizient. Ich glaube kaum, dass da nicht noch mehr dahinter steckt.

wenn man doch nur an mehr Informationen rankäme....

 

Die CS 300 ist dann natürlich auch wieder ein gutes Druckmittel gegen Airbus...

Ist ja spannend, z.b. die A319 ob man für die dann CS300 nimmt oder mit steigender Nachfrage diese durch 320er ersetzt...(die Flieger wären aber glaubs eh fast gleich gross)

 

Cheers, Michel

[Danix]

Für mich ist die 6 mal 777W Order immer noch äusserst fragwürdig und auch ineffizient. Ich glaube kaum, dass da nicht noch mehr dahinter steckt.

 

was dahinter steckt ist ja klar: LX probiert einen Keil in die Pilotenschaft von Swiss International (also die der Gewerkschaft Aeropers angehören) zu treiben. Das wurde intern auch kommuniziert, im Stil von "entweder ihr akzeptiert tiefere Löhne oder es gibt keine 777". Hohmeister setzt darauf, dass das Korps eben nicht mehr einer einzigen Flotte angehört, damit man neue Lohnlisten erfinden kann.

 

Das gleiche wird am unteren Ende versucht werden, nämlich wenn die CS100 bzw 300 die kleineren Airbusse ersetzen soll.

 

Fortsetzung folgt.

[Danix]

Was ich glaube ist irrelevant. Frag doch einen Swiss-Piloten, der wird dir dann schon sagen dass ich recht habe.

[Fischer]

Naja, cash muss man eh jeden Flieger bezahlen, wie mans finanziert ist ne andere Sache:). Ich denke dass LX über LH Kredit aufnimmt (für einen gewissen Teil zummindest) und die Flieger so abstottern...

Für mich ist die 6 mal 777W Order immer noch äusserst fragwürdig und auch ineffizient. Ich glaube kaum, dass da nicht noch mehr dahinter steckt.

wenn man doch nur an mehr Informationen rankäme....

 

Die CS 300 ist dann natürlich auch wieder ein gutes Druckmittel gegen Airbus...

Ist ja spannend, z.b. die A319 ob man für die dann CS300 nimmt oder mit steigender Nachfrage diese durch 320er ersetzt...(die Flieger wären aber glaubs eh fast gleich gross)

 

Cheers, Michel

 

Hallo Michel

 

Mit "cash" meine ich: Swiss kauft diese Dinger. Also Überweisung des gesamten Betrages bei Übernahme des Flugzeuges. Kein Finanzleasing, wo man bei Übernahme eine gewisse Summe anzahlt (vielfach 30% des Verkaufspreises) und dann die restlichen Leasingraten abzahlt, oder operating Leasing, wo man die Flieger nur mietet. So wie ich das gelernt habe, ist bei teuren Investitionsgütern die erste Variante längerfristig die günstigste (steuertechnische Sachen mal ausgenommen). Voraussetzung ist natürlich, dass man über genügend Liquidität verfügt.

 

Woher das Geld für den Kauf konkret herkommt, ist natürlich eine andere Frage. Aber genau deshalb gilt ja das offizielle Swiss-Ziel, "über den Konjunkturzyklus inweg" eine EBIT-Marge von 8% zu verdienen, um Flugzeuge so einzukaufen. Wie das LH-intern alles verrechnet wird, habe natürlich keine Ahnung. Aber vom LX-Cashflow der järlich zwischen 600 bis 700 Mio. Franken beträgt, wird schon der eine oder andere Franken auf einem Konto landen, das man für die Bezahlung von neuen Flugzeugen verwenden kann.

 

In dem Zusammenhang möcht ich noch einen "Schlenker" zu Lufthansa versus Emirates machen. So wie ich es verstehe, spart Lufthansa genau deshalb, um die nötigen Ausgaben für neue Flugzeuge "aus dem eigenen Sack" zahlen zu können. Bei Emirates heisst es immer die können so viel investieren, weil sie so viel verdienen. Stimmt gar nicht. Die zugegebenermassen beeindruckende Gewinnmarge von Emirates reicht niemals aus um das gewaltige Flottenwachstum zu finanzieren. Also behilft man sich mit dem Einsammeln von grossen Summen an Fremdkapital. Ob das gut oder schlecht ist, bin ich zuwenig Finanzprofi. Fakt ist aber: wenn eine Airline Flugzeuge besitzt (also schon bezahlt hat) kann sie die im Notfall auch am Boden lassen. Wenn sie die Flugzeuge least muss die Rate cash Monat für Monat überwiesen werden. Mit anderen Worten (ich weiss, ich setze mich mit dieser Aussage in die Nesseln): so lange Emirates schön wächst, Marktanteile gewinnt und Konkurrenten verdrängen kann ist das alles o.k. Wehe aber, das Wachstum bricht weg.

 

ok. jetzt bin ich aber vom Thema abgedriftet.

 

Lieber Gruss

 

Paul

[Danix]

Interessant. Gibt es irgendwelche öffentlichen Quellen, die diese Cash-Geschäfte bestätigen? Hat Hohmeister irgendwas verlauten lassen in der PK?

 

Dani

[Lubeja]

Tk hat eine andere Dimension als LX. LH ja auch. Ich denke, da kann sich für EK und LH eine gemischte Flotte lohnen, für LX eher nicht.

 

...

 

Gruss

Ernst

 

Wenn man für die starken Routen in die gewünschten Gefässgrössen von 300+ Pax einsteigen will, kommt man an einer gemischen Flotte gar nicht vorbei. Nur: mit dem A350 wird die Kommunalität längst nicht mehr in dem Masse gegeben sein, wie sie es zur Zeit mit der Kombi A320/330/340 ist. Von daher war man wahrscheinlich bezüglich der Typenwahl von vorneherein wesentlich offener, da ein technologischer Sprung so oder so unumgänglich ist. Es geht ja hierbei nicht nur um die Crews, die das Ding fliegen müssen, sondern auch um Ersatzteilhaltung, Wartung, etc.

[Danix]

Doch, eine A330 ist etwa gleich "kommonal" wie eine A350 zu einer A320. Die A350 wird grosso modo das Cockpit einer A380 erben, und die kann gleichzeitig mit einer A320 geflogen werden (nach entsprechender Schulung).

 

Zum anderen: Es gibt eine enorme Vielzahl von interkontinental operierenden Airlines, die gleichzeitig die A330 und die 777 einsetzen, das ist überhaupt keine Konkurrenz:

 

Delta, American (mit US Airways), Air France, Emirates, Etihad, Qatar, Saudi, Singapore, Thai, Malaysian, viele Chinesen, Cathay und viele viele weitere. Also sozusagen die erfolgreichsten Airlines der Welt. Die A330 ist unschlagbar auf langen und/oder dünnen Routen, die 777 auf den Rennstrecken. Beides braucht es.

 

Dani

[Stefi]

Der neue Sharklet-A320 is expected to land at around 4 p.m. in zrh, falls wen wunder nimmt.

 

Jop, das tut es. Frage, ist dieser Airbus umgerüstet worden oder neu gekauft? Werden weitere noch folgen? Ich habe absolut keine Ahnung in diesem geschehen.

 

Gruss Stefan

[VP-BRT]

Jop, das tut es. Frage, ist dieser Airbus umgerüstet worden oder neu gekauft? Werden weitere noch folgen? Ich habe absolut keine Ahnung in diesem geschehen.

 

Gruss Stefan

 

Ist ein ganz neuer Airbus und soviel ich weiss, wird es der einzige A320 mit Sharklets in der Swiss Flotte bleiben.

[Mikeflyer]

Hallo Michel

 

Mit "cash" meine ich: Swiss kauft diese Dinger. Also Überweisung des gesamten Betrages bei Übernahme des Flugzeuges. Kein Finanzleasing, wo man bei Übernahme eine gewisse Summe anzahlt (vielfach 30% des Verkaufspreises) und dann die restlichen Leasingraten abzahlt, oder operating Leasing, wo man die Flieger nur mietet.

 

Paul

 

Hallo Paul

 

Danke für deine Antwort, sehr interessant. Bevor wir die trockenen Finanzen verlassen, noch kurz mein Senf:D :

 

Jedes neue Flugzeug wird bei Übernahme so oder so in cash bezahlt,egal ob es dann geleast ist oder woher das Geld auch immer kommt. Übernommen wird erst wenn der GESAMTE Kaufpreis bar auf dem Konto des Flugzeugbauers liegt. Wurde mir in Hamburg zummindest so erklärt, dass nur Cash akzeptiert wird seitens Airbus, denke bei Boeing dürfte es ähnlich sein.

Denkbar ist es, dass LX bei Bestellung eine Anzahlung leistet, kann ja auch zu Rabatten führen. Bei Flugi-Übernahme kann es sein, dass die einen Teil vom (Rest-)Kaufpreis aus der Kasse cash zahlen und den Rest über LH finanzieren und dann das abzahlen. Dass Sie den Flieger bei Übernahme komplett mit eigenem cash zahlen auf einen Schlag bezweifle ich schon bisschen, glaube nicht dass man sich das leisten könnte. Und eben, mit Kredit zahlen die wohl die Hälfte an Zins wie für ein Leasing....man muss ja froh sein als Airline, wenn man kreditfähig ist:) Nur meine Einschätzung das Ganze, wissen tu ich es nicht

 

Sprichst du da vom Net-CF bei 600-700 Mio. oder von welchem genau?

Und ja das mit der EBIT-Marge macht durchaus Sinn, mit 4.2% Marge wird mehr Kapital verbraten als geschaffen...

 

Emirates: An den verbrieften Kreditmärkten sprich Obligationen sind die gar nicht so aktiv am Geld sammeln. Wie viel über die Banken usw. läuft ist dann die andere Frage....

Aber dass da nicht mit gleich langen spiesen gespielt wird ist ja eh jedem klar und mit deren Gewinn 100 A30 zu kaufen, das geht einfach gar nicht auf...

 

So, jetzt fertig mit abschweifen;)

 

Grüsse,

Michel

[Schwabe]

zu 1: Der Frachter ist ein adaptierter 77L (kürzer), es gibt keine Version einer

Die Hamburger Lufthansa Schrauber, zur Not auch die Dresdner bauen aus allem einen Frächter.

Ist ja nicht wie bei armen Leuten:D

[niemand]

Die Hamburger Lufthansa Schrauber, zur Not auch die Dresdner bauen aus allem einen Frächter.

Ist ja nicht wie bei armen Leuten

 

Na dann schraubt mal fleissig. Ob's rentiert ist eine andere Frage.

Bei Frachtflugzeugen ist das Volumen/Gewichtverhältnis anders als bei Passagiermaschinen. Bei der 77F ist das maximale Gewicht meist schon erreicht wenn das Volumen noch nicht ausgereizt ist, eine Eigenart von Fracht, die weniger Douchen, Küchen oder Einzelkabinen braucht.

Ihr könnt eine 77W umbauen, habt dann einfach etwas weniger Zuladung, da das Flugzeug schwerer ist, dafür noch etwas mehr Leere im Frachtraum. :eek:

[Fischer]

Hallo Paul

 

Danke für deine Antwort, sehr interessant. Bevor wir die trockenen Finanzen verlassen, noch kurz mein Senf:D :

 

Jedes neue Flugzeug wird bei Übernahme so oder so in cash bezahlt,egal ob es dann geleast ist oder woher das Geld auch immer kommt. Übernommen wird erst wenn der GESAMTE Kaufpreis bar auf dem Konto des Flugzeugbauers liegt. Wurde mir in Hamburg zummindest so erklärt, dass nur Cash akzeptiert wird seitens Airbus, denke bei Boeing dürfte es ähnlich sein.

Denkbar ist es, dass LX bei Bestellung eine Anzahlung leistet, kann ja auch zu Rabatten führen. Bei Flugi-Übernahme kann es sein, dass die einen Teil vom (Rest-)Kaufpreis aus der Kasse cash zahlen und den Rest über LH finanzieren und dann das abzahlen. Dass Sie den Flieger bei Übernahme komplett mit eigenem cash zahlen auf einen Schlag bezweifle ich schon bisschen, glaube nicht dass man sich das leisten könnte. Und eben, mit Kredit zahlen die wohl die Hälfte an Zins wie für ein Leasing....man muss ja froh sein als Airline, wenn man kreditfähig ist:) Nur meine Einschätzung das Ganze, wissen tu ich es nicht

 

Sprichst du da vom Net-CF bei 600-700 Mio. oder von welchem genau?

Und ja das mit der EBIT-Marge macht durchaus Sinn, mit 4.2% Marge wird mehr Kapital verbraten als geschaffen...

 

Emirates: An den verbrieften Kreditmärkten sprich Obligationen sind die gar nicht so aktiv am Geld sammeln. Wie viel über die Banken usw. läuft ist dann die andere Frage....

Aber dass da nicht mit gleich langen spiesen gespielt wird ist ja eh jedem klar und mit deren Gewinn 100 A30 zu kaufen, das geht einfach gar nicht auf...

 

So, jetzt fertig mit abschweifen;)

 

Grüsse,

Michel

 

Hallo Michel

 

 

Habe mich unklar ausgedrückt: klar überweist immer jemand bei der Übernahme des Flugzeuges den vereinbarten Geldbetrag. Entweder die Airline, oder dann die Banken welche das Leasing finanzieren.

 

Direktkauf selbst unter Zuhilfenahme eines Bankkredites ist immer noch die günstigste Variante. Das Problem ist, wie du es sagt, dass die meisten Airlines für so etwas keinen direkten Kredit bekommen. Financial Leasing und vor allem operating Leasing sind aber auf die Jahre gerechnet deutlich teurer. Im Prinzip ist es gleich wie beim privaten Autokauf. So erzählen es mit jedenfalls Finanzmenschen die mit der Finanzierung von Investitionsgütern zu tun haben.

 

Wie das im konkreten Fall bei der Swiss und der Lufthansa im Detail aussieht ist natürlich deren Geheimnis. Ich gehe auch davon aus, dass ein gewisser Teil der Summe kreditfinanziert sind. Zum Cashflow: mir wurde mal beigebracht, dass Ebitda und Cashflow dasselbe sind. Bei 15% am Umsatz (gemäss LH-GB) wären das also rund 600 Mio. Franken. Aber vielleicht liege ich auch falsch.

 

Emirates: die finanzieren sich ja nicht nur durch Obligationen. Mir sind in den letzten Jahren in Finanzblättern immer wieder Inserate für Flugzeugfinanzierungsfonds aufgefallen. Der klingende Name Emirates öffnet offensichtlich die Herzen und Geldbeutel vieler Kleininvestoren.

 

So jetzt sage ich nichts mehr. Es sollen nur noch die schreiben, die wirklich was von der A350 versus B77W verstehen. Und da gehöre ich nicht dazu.

 

Lieber Gruss

 

Paul

[Markus Burkhard]

Die A350 wird grosso modo das Cockpit einer A380 erben, und die kann gleichzeitig mit einer A320 geflogen werden (nach entsprechender Schulung).

Kennst du eine Airline die ihre Piloten den A380 gemischt mit A320 fliegen lässt? Wenn selbst Lufthansa A380 und A340 strikte trennt, wer soll denn noch den Marketing-Gag von Airbus wahr werden lassen, dass man am einen Tag A318 fliegen kann, und am nächsten Tag A380?

 

LG,

Markus

[burton1224]

Ist eigentlich schon bekannt, welche Treiber die Swiss 777 haben werden?

 

ich hoffe sie haben Trieber und nicht Treiber XD

[burton1224]

Kennst du eine Airline die ihre Piloten den A380 gemischt mit A320 fliegen lässt? Wenn selbst Lufthansa A380 und A340 strikte trennt, wer soll denn noch den Marketing-Gag von Airbus wahr werden lassen, dass man am einen Tag A318 fliegen kann, und am nächsten Tag A380?

 

LG,

Markus

 

Nun die Philosophie von Airbus ist ja auch nur, dass es einfach ist von Flugzeug zum Anderen zu wechslen und ein Pilot alle Sachen mehr oder weniger am selben Ort im Cockpit findet. natürlich bei den neuen Flugzeugen ist noch das eine oder andere neue System dabei. Was dann die Airline macht ist ihre Sache. aber wie du sagst gleichzeitig ist es in den meisten Airlines getrennt.

[outsphere]

Mal so eine Frage: wieso bestellt SWISS gerade 6 777? Wie gedenkt sie diese einzusetzen?

Es wurden Destinationen wie SFO, LAX, GRU, JNB, BKK, SIN, HKG, PEK, PVG genannt, wie sieht es aus mit zb NRT?

Da dies alles Langstrecken sind welche einen Flieger mehr als 24h bindet, würde es mich sehr interessieren ob auf gewissen Strecken ein Fokus gelegt wird oder ob wild auf allen genannten Strecken geflogen wird, dann dafür nicht täglich..

Und wie sieht es mit Füllleistungen wie zb TLV oder CAI aus?

 

Besten Dank für eure Antworten und Ideen

Dominic

[Ernst Dietikon]

Was ich glaube ist irrelevant. Frag doch einen Swiss-Piloten, der wird dir dann schon sagen dass ich recht habe.

Nach meiner Erinnerung wurde es von Hohmeister auch irgendwie so kommuniziert. Man werde für die 777 kämpfen, aber man will ein Entgegenkommen bei der Europaflotte. Ich verstand allerdings den Zusammenhang nicht.

 

Es gibt schon zu denken, dass offenbar bei den Piloten nochmals sparen will. Klar heisst es dann, sonst sei man nicht mehr konkurrenzfähig. Hoffentlich spart man auch bei den Managerlöhnen. Wenn die Verwaltung schlank gestaltet wird, dann ist dies richtig, wenn aber die Buchhaltung in ein Land mit kleineren Löhnen ausgelagert wird, dann ist dies dann nicht mehr so positiv.

 

Gruss

Ernst

[john_edw81]

 

Es gibt schon zu denken, dass offenbar bei den Piloten nochmals sparen will. Klar heisst es dann, sonst sei man nicht mehr konkurrenzfähig. Hoffentlich spart man auch bei den Managerlöhnen.

Glaub mir, bei LX verdienst im Vergleich zu anderen Branchen sehr wenig - auch im Kaderbereich. Zuoberst sieht es zwar besser aus - aber auch hier: Kein Vergleich zu anderen Branchen.

Zudem ist es so, dass sich offenbar immer noch leicht Piloten finden lassen. Solange dies so ist, funktioniert es ein Stück weit wie Angebot und Nachfrage. Die Bedingungen sinken solange, bis es schwierig wird, neue Leute zu finden. Ob diese Entwicklung aber langfristig gut ist, bleibt natürlich eine ganz andere Frage.

 

MfG

John

[rolespar]

(...)Das wurde intern auch kommuniziert, im Stil von "entweder ihr akzeptiert tiefere Löhne oder es gibt keine 777". (...).

Stimmt nicht. Glaubst du, dass wir uns mit der 777 erpressen lassen? :eek: Die Swiss will mehr Sitzplätze, nicht die Piloten.

[Fischer]

Mal so eine Frage: wieso bestellt SWISS gerade 6 777? Wie gedenkt sie diese einzusetzen?

Es wurden Destinationen wie SFO, LAX, GRU, JNB, BKK, SIN, HKG, PEK, PVG genannt, wie sieht es aus mit zb NRT?

Da dies alles Langstrecken sind welche einen Flieger mehr als 24h bindet, würde es mich sehr interessieren ob auf gewissen Strecken ein Fokus gelegt wird oder ob wild auf allen genannten Strecken geflogen wird, dann dafür nicht täglich..

Und wie sieht es mit Füllleistungen wie zb TLV oder CAI aus?

 

Besten Dank für eure Antworten und Ideen

Dominic

 

Hallo Dominic

 

Interessante Frage. Wie das im Detail aussieht, weiss die Swiss zum heutigen Zeitpunkt ja wohl auch nicht. Wie andere in diesem Forum vermuten, hat die Anzahl damit zu zu, dass damit die sechs von AUA und AC geleasten A340-300 ersetzt werden können. Ich nehme mal an, die B77W werden schnell, also innerhalb eines Jahres eingeführt werden. Doch das führt eben doch zum nächsten Dilemma: die Einführung der B777-300ER 2016 oder 2017 ist o.k. Doch wie weiter? Der A350-1000 ist gemäss Hohmeister nicht vor 2020 lieferbar. Die B77X aber wohl auch nicht. Also bleibt der Swiss nichts anderes übrig als für eine zusätzliche Bestellung zu warten, oder dann weitere B777-300ER zu ordern. Dies für die Jahre 2018-2020. Und genau in dem Moment wo die letzten 300ER zur Swiss kommen, rollen die ersten "Wunderflieger", die offensichtlich alles wegpusten werden, aus der Halle.

 

Und im Jahre 2023 wird man im Flightforum empörte Diskussion führen, weshalb sich die Swiss für solch "antike" Langstreckenflugzeuge entscheiden konnte. Auch andersrum wirds nicht besser sein: die Swiss wartet und ersetzt ihrer restlichen A340-300 zwischen 2020 und 2022. In dieser Zeit wird man sich im Flightforum über den mit diesem Entscheid verbundenen komplexeren Organisationsstrukturen streiten, und es wird einige geben, die der Swiss raten in der Zwischenzeit lieber doch diese viermotorigen Spritfressmonster zu grounden!

 

Puhh, da möchte ich nicht entscheiden :p

 

Lieber Gruss

 

Paul

[Wario]

Und wie sieht es mit Füllleistungen wie zb TLV oder CAI aus?

 

was sind fülleistungen? destinationen die angelfolgen werden um den flugplan optimal zu füllen, damit der flieger nicht zu lange am boden bleibt.

danke!