Flottenausbau SWISS

[Thiemo]

DDurchaus auch Möglich dass wenn man mit Boeing ins Geschäft steigt dass man die Leasingverträge so Abschliesst dass man die 77W für 5-6 Jahre nimmt und dann zugunsten der 77X eintauscht nach dem Zeitraum.

Dieser Modus ist mE realistisch - allerdings ist Boeing seit Beginn von Hohmeisters jüngster Periode

von Erneuerungskommunikation, was Boeings erlebbare Fähigkeit angeht, zum Zeitpunkt X einen

neuen Typ mit den Eigenschaften Y zu liefern, das Wasser von der Brust zum Hals gestiegen.

 

Die 77W wurde besser als kontraktiert, die beiden Nachfolger - eine Neukonstruktion, eine

Runderneuerung - konnten trotz erheblicher Zeitüberschreitung diesen Erfolg nicht wiederholen.

[SR292]

Nein, natürlich nicht. Hierbei geht es allerdings lediglich um ein verschiedenes Type Rating, jedoch in der gleichen Sparte der Firma, also Swiss "Intercont".

 

Es wird wohl auch kein Pilot A32X und CSeries fliegen.

 

Bei Air France z.B. gibt es aber die Korps 330/340 - 777 - 380 (in dieser Hierarchie). Meines Wissens haben die 777-Crews bessere Konditionen/Löhne (und spannendere Rotationen) als 330/340. Ist also nicht zwingend so, dass 333-Piloten dieselben Konditionen wie 777 haben werden.

[Danix]

Es gibt zwei verschiedene Mentalitäten international: Vor allem im Angelsächsischen Raum gilt: Je grösser das Flugi desto grösser der Zapfen (für unsere Nördlichen Nachbarn: Höhere Löhne für grössere Maschinen).

 

Swiss(air) hat die Tradition, dass jeder Pilot im gleichen Dienstjahr gleich viel verdient. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass so eine Lohnstruktur bei uns durchgedrückt wird.

[niemand]

Danix am 27.1.:

 

Etwas geht in der ganzen Beurteilung vergessen: Man kann nicht einfach so 777 kaufen und meinen, sie in 5-10 Jahren wieder zurückgeben zu können. Das bedeutet wieder wesentlich höhere Leasingkosten. Denn kein Leaser wird die Flieger in 5-10 Jahren auf Null abschreiben wollen.

 

Thiemo am 5.2.:

 

Für zehn oder 15 Jumbos (lies: 77W oder 346) ist swiss nach wie vor zu klein. Neuanflüge sind damit praktisch

ausgeschlossen, bei einer Absatzkrise gerät man ruckzuck unter täglich.

 

 

....... eine kleine Weile später:

 

 

Tamiami 12.2. (verdankt durch Danix):

 

Durchaus auch Möglich dass wenn man mit Boeing ins Geschäft steigt dass man die Leasingverträge so Abschliesst dass man die 77W für 5-6 Jahre nimmt und dann zugunsten der 77X eintauscht nach dem Zeitraum.

 

Thiemo 13.2.

 

Dieser Modus ist mE realistisch

 

 

Sagte ich schon vor geraumer Zeit ….. (u.A. Beitrag 28.1.) ..... wir kommen einander langsam näher .….

[Danix]

Also ich sehe das nicht so plastisch, dass man einfach so aufs nächste Jahr eine 77W bekommt. Die Produktion ist voll ausgelastet. Alle Leute wollen sie. Wieso sollte Swiss die bevorzugten Produktionsslots bekommen? Und dann sie wieder zurückgeben zu können, wenn die 77X erhältlich ist? In 5 Jahren oder so, wenn die 77X erhältlich wäre, will die 77W niemand mehr. Das bedeutet: Grosse Abschreiber. Schlechtes Geschäft.

[Thiemo]

Sagte ich schon vor geraumer Zeit ….. (u.A. Beitrag 28.1.) ..... wir kommen einander langsam näher .….

Das würde mich zwar freuen, ich hatte allerdings mehrmals deutlich gemacht, daß ich das

777W -> X -Geschäft für unwahrscheinlich halte, weil eine 777X noch viel weniger existiert als

eine A35X.

 

Also ich sehe das nicht so plastisch, dass man einfach so aufs nächste Jahr eine 77W bekommt. Die Produktion ist voll ausgelastet. Alle Leute wollen sie. Wieso sollte Swiss die bevorzugten Produktionsslots bekommen? Und dann sie wieder zurückgeben zu können, wenn die 77X erhältlich ist? In 5 Jahren oder so, wenn die 77X erhältlich wäre, will die 77W niemand mehr. Das bedeutet: Grosse Abschreiber. Schlechtes Geschäft.

 

Und Boeing hat gerade keine Lust, aufs Geldverdienen zu verzichten...

[niemand]

@Dani

 

Wenn dein Schreckensszenario für die T7 zutreffen würde, so müsste dies für alle Käufer der 333 jetzt auch gelten, in Anbetracht einer eventuellen 330neo, oder der 350. Dass viele diese Übergangslösung, die AB anbietet, nutzen zeigt doch dass dies ein rentabler Weg sein kann. Oder sind dannzumal die 333 besser zu verkaufen als 77W, etwa weil es Airbüsen sind??

Schnabel! Erfolgreiche Flugzeuge sind als Occasionen extrem beliebt, das wissen die Hersteller und bieten eben solche Händel an. Auch SWISS, wie auch Emirates kauften gebrauchte 343, als nichts gescheiteres auf dem Markt war, und ebendiese 343 wird ja hier immer noch als durchaus brauchbar angepriesen .....

 

Was eine 77X angeht, so ist richtig dass noch kein Factsheet existiert. Da es aber eine Weiterentwicklung wird, kann dies recht schnell gehen, TC hat dies ja schon deutlich angekündigt.

Meines Erachtens könnte dieses Flugzeug ein Riesenhit werden. Sie wird besser als eine bereits sehr gute 77W. Was aber noch mehr für sie sprechen könnte, ist die jüngste Erfahrung der Airlines mit neuen Mustern. Was die Besteller der 787 jetzt erleben müssen ist kommerziell ein Fiasko. Was die Besitzer der A380 erlebt haben ist etwas weniger streng, da es zwar eine Neuentwicklung aber auf konventioneller Technologie basierte, kostete jedoch auch Geld und Nerven. Ich kann mir gut vorstellen, dass Manager etwas vorsichtiger sind heute. Vielleicht lieber eine Weiterentwicklung eines bewährten Musters (330, 777), als ein zwar spektakuläres neues Ding, das aber einen grossen Risikofaktor hat (787, 350). Deshalb meine ich, dass SWISS da aufspringen sollte, möglichst schnell, um die ersten Slots von 77X zu kriegen. Hat man diese, so garantiere ich, dass Boeing sehr schnell einige 77W für in 6 Monaten hinzaubert. Die werden die Produktion ankurbeln, damit etwas Geld das 787 Fiasko mildern kann.

 

 

 

@ Thiemo:

 

Es ist etwas schwierig zu lesen .......

 

Zitat von Tamiami:

Durchaus auch Möglich dass wenn man mit Boeing ins Geschäft steigt dass man die Leasingverträge so Abschliesst dass man die 77W für 5-6 Jahre nimmt und dann zugunsten der 77X eintauscht nach dem Zeitraum.

 

Deine Antwort:

Dieser Modus ist mE realistisch

 

... und dann gleich deine Replik an mich:

Das würde mich zwar freuen, ich hatte allerdings mehrmals deutlich gemacht, daß ich das 777W -> X -Geschäft für unwahrscheinlich halte, weil eine 777X noch viel weniger existiert als

eine A35X.

 

Was ist es nun??

[Thiemo]

Sie wird besser als eine bereits sehr gute 77W.

Die Frage ist: wieviel besser. Bei der 748 ist ja gerade das "Undenkbare" geschehen und bei

einer bestens bekannten und für beherrscht gehaltenen Architektur tauchten (vermutlich durch

Geometrie- und Materialänderungen und Änderungen der Größenverhältnisse, also Verschiebungen

in Eigenfrequenzen) an überraschenden Stellen Flattern auf. Dennoch ließ sich das Gewicht der

Maschine nicht im gesteckten Zeitrahmen in der versprochenen Höhe reduzieren. Boeing hat bereits

viele Stretches ohne Probleme bewältigt, aber man ist eben in der Superlativzone nicht vor

Überraschungen sicher. Dimensional wird die 777X doch wohl wieder ein Superlativ.

 

NB. Die Daten zum ATO Factsheet zu nennen... ist ja doch leicht gefärbte Sprache, nicht wahr?

 

@ Thiemo:

 

Es ist etwas schwierig zu lesen .......

 

Zitat von Tamiami:

 

Deine Antwort:

 

... und dann gleich deine Replik an mich:

 

Was ist es nun??

Ganz einfach: den von Tamiami referierten Modus sehe ich als wahrscheinlichsten Weg, auf dem

eine 777 in Swiss' Flotte gelangt - gleichwohl (um nicht zu sagen deshalb) halte ich diese

Option für unwahrscheinlich. Ebenso unwahrscheinlich, daß die 77X die 35X beim EIS überholt.

Zudem hat die Variante 330+35X bei Airbus bereits fast eine eigene Katalognummer... und die

neue A333-242t old engine option, center tank hätte Airbus sicher nicht ohne Kundenanfragen

zum Angebot gebracht.

[niemand]

OK Thiemo, begriffen, dann sind wir ja alle beruhigt und können der Airbus-Dinge harren die nun kommen werden:

 

- nämlich dass Probleme bei neu-getunten Versionen nur bei Boeing auftreten, Airbus ist natürlich davon gefeit.

 

- und dass du es als allerhöchstwahrscheinlich betitelst, dass die 35X noch vor einer 77X die ersten Luftsprünge macht, ist für viele Airline-Manager natürlich äusserst beruhigend und sie werden folglich auf dieses Pferdchen aufspringen.

 

Bleibt einfach noch dies Herrn Hofmeister schonend beizubringen, damit er doch bitte von seiner Präferenz der T7 Abstand nehmen solle, es sei eine Falscheinschätzung, mit Gruss aus dem FF.

[Danix]

Erfolgreiche Flugzeuge sind als Occasionen extrem beliebt, das wissen die Hersteller und bieten eben solche Händel an. Auch SWISS, wie auch Emirates kauften gebrauchte 343, als nichts gescheiteres auf dem Markt war, und ebendiese 343 wird ja hier immer noch als durchaus brauchbar angepriesen .....

 

David, versuch ein paar ruhige Atemzüge und dann überlege genau: Natürlich sind Occassionen beliebt. Aber nur weil sie günstiger sind als neue. Wenn sie aber günstiger sind, dann muss irgendwer einen Abschreiber gemacht haben. Wenn der Abschreiber nicht genügend gross ist, dann kaufen sich doch alle die neuen. Wären ja blöd wenn nicht.

 

Es gibt immer einen Marktpreis für Occasionen. Ist wie bei den gebrauchten Autos. Wenn es zu wenige davon gibt, werden sie zu einem "guten", also einem hohen Preis verkauft. Wenn es zu viele davon gibt, ist es umgekehrt.

 

Wenn also in ein paar Jahren die 77X, die A350 und vielleicht sogar die B787-1000 kommt (hoffentlich haben sie die richtigen Batterien!), werden die veralteten 777"classic" viel günstiger angeboten. Das bedeutet: Wer sie besitzt macht einen hohen Abschreiber. Deshalb müssen Besitzer von jetzigen 777 schauen, dass sie eine genügend lange Abschreibungsdauer haben, sprich sie genügend lange fliegen können. Nach ein paar Jahren ist das nicht gegeben.

 

Es gibt also nur die Variante: Nichts kaufen und dann auf eine neuere Generation umsatteln (77X/350) oder jetzt auf 77W wechseln und sie mindestens 10 Jahre zu fliegen.

 

Alles andere ist zu teuer.

 

Dani

[mikalfa]

Ich würde gerne nochmals auf die Idee zurückkommen, ein Teil der A340-Flotte mit A330-300 abzulösen.

 

Dazu meine Frage: Wieviele Flugzeuge mit der Reichweite eines A340-300 wären denn überhaupt beim Swiss-Langstreckennetz (per Mai 2013; also inkl. Singapur) überhaupt nötig?

 

Wäre es so möglich, die geleasten 6 A340 mit A330-300 zu ersetzen? So könnte man den Typenentscheid für den Rest der A340-Flotte etwas nach hinten schieben.

 

Gruss

Michael

[Tamiami]

Ich würde gerne nochmals auf die Idee zurückkommen, ein Teil der A340-Flotte mit A330-300 abzulösen.

 

Dazu meine Frage: Wieviele Flugzeuge mit der Reichweite eines A340-300 wären denn überhaupt beim Swiss-Langstreckennetz (per Mai 2013; also inkl. Singapur) überhaupt nötig?

 

Wäre es so möglich, die geleasten 6 A340 mit A330-300 zu ersetzen? So könnte man den Typenentscheid für den Rest der A340-Flotte etwas nach hinten schieben.

 

Gruss

Michael

 

 

Nun eigentlich geht es ja nicht darum den Typenentscheid nach hinten zu schieben oder mit einem gleichen Flugzeug wo man schon hat die A 340 zu ersetzen. Sondern es geht darum dass die Swiss ein neueres Flugzeug braucht wo auch noch mehr Sitzkapazität aufweisen kann. Man sprach von 50+ an mehr Sitzplätze wo die Diskussion aufkam. Dass kann man mit einem A 330-300 sicher auch machen, aber zulasten von Reichweite und Komfort.

 

Gruess

Marco

[niemand]

@ mikalfa

 

Der Ansatz mit einer 332/333 als 340 Ersatz ist grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Ich bringe zum Verständnis erneut das Gewicht auf.

 

Mit den heutigen Reifen kann man den einzelnen mit bis zu ca. 30-32 Tonnen belasten. Das ergibt für einen 8-fach bereiften Flieger maximal ca. 240-256 Tonnen. Dann ist Ende Sense. Nimm für die 333 das Betriebsgewicht und die erwünschte Beladung plus Kerosin, dann sieht man sofort, dass das maximale Abfluggewicht entweder die Reichweite oder die Beladung weit unter das Erwünschte reduziert.

Will man mehr, so müssen wie bei der 343 zwei Räder mehr her. Das gibt bis zu 300-320 Tonnen. die zwei Rädchen müssen aber im Rumpf untergebracht werden mit ihrem Gestänge, das kostet Raum und Gewicht und schon ist die gute Ökonomie der 333 dahin.

Das ist ja der Trick bei der 77W: Nur 2 Stützen, aber 12 Räder, also ginge es bis fast 380 Tonnen damit. Die grosse 350-1000 hat Airbus ja genau deswegen neu aufsetzen müssen, mit 2x6 Räder, analog T7, um die erforderliche Reichweite plus Beladung abliefern zu können. Das erforderte einen neuen Flügelkasten, daher eine gewisse Verspätung.

 

Vergesst die 333 als 343 Ersatz, sie wird es nie können. Auch eine 330neo wird mir demselben Problem konfrontiert sei, wenn es bei 8 Rädern bleibt. So viel Leergewicht kann man nicht abzwacken.

[Bubi1]

Hier noch nicht entdeckt: Interview von HH im Bund vom 14. Februar 2013

 

http://www.derbund.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Jetzt-holen-wir-erst-einmal-richtig-Luft/story/26909381

 

Aussagen zum EAP, C-Series sowie A-340-Ersatz

[mikalfa]

@ mikalfa

 

Der Ansatz mit einer 332/333 als 340 Ersatz ist grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Ich bringe zum Verständnis erneut das Gewicht auf.

 

Mit den heutigen Reifen kann man den einzelnen mit bis zu ca. 30-32 Tonnen belasten. Das ergibt für einen 8-fach bereiften Flieger maximal ca. 240-256 Tonnen. Dann ist Ende Sense. Nimm für die 333 das Betriebsgewicht und die erwünschte Beladung plus Kerosin, dann sieht man sofort, dass das maximale Abfluggewicht entweder die Reichweite oder die Beladung weit unter das Erwünschte reduziert.

Will man mehr, so müssen wie bei der 343 zwei Räder mehr her. Das gibt bis zu 300-320 Tonnen. die zwei Rädchen müssen aber im Rumpf untergebracht werden mit ihrem Gestänge, das kostet Raum und Gewicht und schon ist die gute Ökonomie der 333 dahin.

Das ist ja der Trick bei der 77W: Nur 2 Stützen, aber 12 Räder, also ginge es bis fast 380 Tonnen damit. Die grosse 350-1000 hat Airbus ja genau deswegen neu aufsetzen müssen, mit 2x6 Räder, analog T7, um die erforderliche Reichweite plus Beladung abliefern zu können. Das erforderte einen neuen Flügelkasten, daher eine gewisse Verspätung.

 

Vergesst die 333 als 343 Ersatz, sie wird es nie können. Auch eine 330neo wird mir demselben Problem konfrontiert sei, wenn es bei 8 Rädern bleibt. So viel Leergewicht kann man nicht abzwacken.

 

Danke für eure Antworten David und auch Marco.

 

Ich meinte allerdings nicht, dass alle 340er mit A330-300 abgelöst werden sollten. Meine Frage, war eigentlich so gemeint: Werden heute Strecken mit A340 geflogen, die gerade so gut mit A330 geflogen werden könnten (vergessen wir jetzt mal die Kapazitätsausweitung)?

 

Zudem war ich der Meinung, dass es beim A340-Ersatz nicht nur um eine Kapazitätsausweitung geht, sondern dass 1.) die Leasing-Verträge für die 6 alten ablaufen und 2.) dass der Betrieb (Treibstoffverbrauch und auch Wartung von 4 Triebwerken) der A340 relativ teuer ist. Ich dachte, die beiden Faktoren seien - neben einer möglichen Kapazitätsausweitung - auch eine starke Motivation mit der Ablösung der A340 eher früher als später zu beginnen.

[Danix]

ah, hier steht's ja:

 

Man hört, der A350, die Boeing 777 und die Boeing 747-8 stünden in der engeren Auswahl. Welche Maschine ist Ihr Favorit?

 

... Die Entscheidung wird sehr bald fallen müssen, da die Einflottung noch vor 2020 geschehen soll.

 

Genau so sehe ich das auch. Swiss entscheidet heute (oder morgen), was in 10 Jahren geflogen wird. In 10 Jahren wird Swiss ganz sicher keine 777-300ER kaufen.

 

Das klärt wohl alles.

 

Dani

[N251AY]

Wie willst du den A350-1000 vor 2020 eingeflottet haben, Dani?

[Danix]

Nein, ich glaube an den 777X. Der dürfte früher erhältlich sein und HH scheint mehr von der 777 angetan zu sein.

[N251AY]

Nein, ich glaube an den 777X. Der dürfte früher erhältlich sein und HH scheint mehr von der 777 angetan zu sein.

 

Man staunt...

[Rememberer]

Werden heute Strecken mit A340 geflogen, die gerade so gut mit A330 geflogen werden könnten (vergessen wir jetzt mal die Kapazitätsausweitung)?

 

teilweise Boston, Newark & die Mittelstrecke Kairo und Tel Aviv.

 

Im Gegensatz dazu aber auch Strecken, die mit A330 angeflogen werden, aber eigentlich zu weit weg sind: Chicago & Miami plus demnächst ja scheinbar auch Peking.

[flospi]

Wie willst du den A350-1000 vor 2020 eingeflottet haben, Dani?

 

Bei momentan geschätzter Indienststellung Mitte 2017 und 105 Vorbestellungen, wäre das doch möglich...

[N251AY]

Möglich? Ja! Wahrscheinlich? Nicht wirklich.

[Danix]

Beides wäre möglich im Zeithorizont 10 Jahre, oder eben 2016 oder 2017, A350 und B777. Es gibt einerseits die Produktionsslots und andererseits die Versprechungen der Hersteller. Es wäre durchaus möglich, dass ein Hersteller bessere Slots verteilt, wenn er einen neuen Kunden gewinnt. Einen besseren Produktionsslot muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass jemand anders nach hinten geschoben wird. Man kann das z.B. durch eine erhöhte Produktionsleistung erreichen - wenn man kann.

 

Oli, wieso staunst du dass ich 777X sage? Weil ich ein Airbus-Boy bin? Weisst, ich rechne nicht mit Sympathien, sondern mit Logik. Führt meistens zu leicht besseren Ergebnisse.

 

Dani

[Wingman340]

Weisst, ich rechne nicht mit Sympathien, sondern mit Logik. Führt meistens zu leicht besseren Ergebnisse.

 

Dani

 

:) Gute Vorlage :)

[N251AY]

Weisst, ich rechne nicht mit Sympathien, sondern mit Logik. Führt meistens zu leicht besseren Ergebnisse.

 

Ich werde dich zu gegebener Zeit daran erinnern :)

Wunderbar, wenn dus durchziehst.