19.09.2010 | Warngau/Bayern | Zusammenstoss bei Flugschau

[ec145]

In Bayern hat sich am Samstag erneut ein tödlicher Unfall bei einer Flugschau ereignet. Wie die Polizei in Rosenheim mitteilte, stießen zwei Flugzeuge bei einer Oldtimer-Flugschau in Warngau südlich von München zusammen. Eine der beiden Maschinen stürzte ab, der Pilot kam dabei ums Leben. Der Pilot des zweiten Flugzeugs konnte notlanden und stand der Polizei zufolge unter Schock.

Quelle: stern TV

[Flusirainer]

Ist im Tigermot Thread auch schon aufgetaucht,inkl. dieses LINKs

 

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,718260,00.html

 

Es handelt sich ja um zwei Kunstflugzeuge,die offenbar einen sehr engen Formationflug durchführten.Da stellen sich mir diesbezüglich doch einige Fragen in den Raum.

Die Flugzeuge sind ja dahingehend ausgelegt,sehr abrupte Flugmanöver auszuführen.Auch die Piloten sind darauf trainiert diese Flugzeige bei jenen Manövern perfekt zu beherrrschen.

 

Sind ...

1. solche Flugzeuge mit ihrer sehr direkten und agilen Steuerung überhaupt dazu geeignet,enge Formationen zu fliegen und haben ...

2. die Piloten solcher Maschinen eventuell viel zu wenig Erfahrung in Sachen engen Formationsflug,insbesondere mit diesen Flugzeugen,um diese Dinger überhaupt auch feinfühlig genug steuern zu können,vor allem dann,wenn man mal "größere" Abweichungen von der Position korregieren will/muss?

 

Wie schon erwähnt,die Piloten sind ja darauf trainiert,diese Flugzeuge mit ruckartigen Extremausschlägen perfekt und präzise zu steuern.Und zwar solo.

[Marco Riva]

Hier noch ein Film

 

http://iptv.orf.at/stories/2015459/

 

Tragische Sache

 

Marco

[Niko]

In Bayern hat sich am Samstag erneut ein tödlicher Unfall bei einer Flugschau ereignet. Wie die Polizei in Rosenheim mitteilte, stießen zwei Flugzeuge bei einer Oldtimer-Flugschau in Warngau südlich von München zusammen. Eine der beiden Maschinen stürzte ab, der Pilot kam dabei ums Leben. Der Pilot des zweiten Flugzeugs konnte notlanden und stand der Polizei zufolge unter Schock.

Quelle: stern TV

 

Könnte jemand vielleicht die Überschrift so setzen wie wir es hier übersichtlich machen wollten? Danke!

[FalconJockey]

Done...weiss auch nicht, warum man sich nicht an die verbindlichen Vorgaben halten kann, hauptsache als erster das Thema eröffnen ;)

[Bluenoser]

Done...weiss auch nicht, warum man sich nicht an die verbindlichen Vorgaben halten kann, hauptsache als erster das Thema eröffnen ;)

 

Was soll der Quatsch? Das Wichtigste wurde erwähnt - und gelinkt

[Niko]

Das ist kein Quatsch, das ist genau so wie wir es hier vereinbart haben und sich jeder andere auch dran hält.

 

Gerade wenn man die Suchfunktion öfter benutzt sind vernünftige Threadtitel das entscheidene.

 

Danke Andreas fürs ändern.

[FalconJockey]

@Beat: Bitte beachten http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=73103

[ec145]

Done...weiss auch nicht, warum man sich nicht an die verbindlichen Vorgaben halten kann, hauptsache als erster das Thema eröffnen ;)

 

Danke Andreas, nehme den Anschiss zur Kenntnis, es ist Uebrigens mein erster Beitrag als "Erster"! und das mit dem Titel war mir leider nicht bekannt:001:

 

Nur wer nichts schreibt macht keine Fehler;)

[markus]

Ist etwas off topic :

 

Aber ein "Anschiss" sieht bei mir ganz ander aus. Das war eher eine nette Info und die Korrektur durch einen Moderator.

[ec145]

Ist etwas off topic :

 

Aber ein "Anschiss" sieht bei mir ganz ander aus. Das war eher eine nette Info und die Korrektur durch einen Moderator.

 

Hi Markus, meinte es mit dem "Anschiss" auch nicht so wie es anscheinend Interpretiert worden ist, ich wusste es ganz einfach nicht und ich bin nicht "geil" der erste zu sein, jeder Unfall ist einer zuviel, zumal es leider ja immer Tote gibt und glaube mir Markus, ich habe in 35 Jahren bei der Flughafenpolizei einige Katastrophen Vorort live miterlebt, leider, Stadelerberg, Nassenwil und Bassersdorf und das sind nur die grossen.

[consti]

Sind ...

1. solche Flugzeuge mit ihrer sehr direkten und agilen Steuerung überhaupt dazu geeignet,enge Formationen zu fliegen und haben ...

2. die Piloten solcher Maschinen eventuell viel zu wenig Erfahrung in Sachen engen Formationsflug,insbesondere mit diesen Flugzeugen,um diese Dinger überhaupt auch feinfühlig genug steuern zu können,vor allem dann,wenn man mal "größere" Abweichungen von der Position korregieren will/muss?

 

Sind sie. Solche Maschinen sind extrem präzise zu fliegen, siehe Airrace ect.

Auch wenn man sie rumreisst, steckt dahinter meistens sehr viel Präzision

 

So wie es mir auf dem Video scheint, hat der "obere" Pilot, die andere Maschine gar nicht gesehen. Will hier aber nichts spekulieren.

 

Zur Erfahrung kann ich nichts sagen, sorry.

 

gruess Consti

[Frank_Willfeld]

Das alte Thema wieder, sorry, aber es nervt immer wieder.

Spezielle Luftfahrtjournalisten gibt es offenbar wenige besonders bei der Nicht-Fachpresse, aber muss es denn wirklich sein dass zwei moderne Hochleistungsflugzeuge gleich zu Oldtimern werden nur weil sie auf einem derartigen Event teilnahmen?

Sorry aber es zeigt mal wieder wie weit man sich oft von seinem "Gefühl" (?) leiten lässt und dabei die Fakten komplett aus den Augen verliert, bzw einfach ausblendet. Wenn man jetzt das ganze auf den täglichen Gebrauchsjournalisum hochrechnet dann weiss man mal wieder warum so viel Mist verbreitet wird.

 

Aber schaut selbst:

 

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article9728838/Pilot-stirbt-bei-Kollision-zweier-Oldtimer.html

 

Zu den Fragen

 

 

Sind ...

1. solche Flugzeuge mit ihrer sehr direkten und agilen Steuerung überhaupt dazu geeignet,enge Formationen zu fliegen und haben ...

 

Wenn es Flugzeuge gibt die das können dann natürlich gerade diese agilen Flugzeuge, was denn sonst?

 

2. die Piloten solcher Maschinen eventuell viel zu wenig Erfahrung in Sachen engen Formationsflug,insbesondere mit diesen Flugzeugen,um diese Dinger überhaupt auch feinfühlig genug steuern zu können,vor allem dann,wenn man mal "größere" Abweichungen von der Position korregieren will/muss?

 

????wie kann man denn hier auf die Erfahrung schliessen - Unfälle passieren jedem??? Die Piloten dieser Maschinen kommen i.d.R. aus allen möglichen Ecken der Luftfahrt mit und ohne Formationsflug Erfahrung. Aktive und EX-Navy/Militär Piloten, Freizeit Piloten, Showpiloten, alles mögliche....Den "Prototyp Extra 300 Pilot" gibt es sicher nicht...oder auf was willst Du hinaus.???

[Flusirainer]

????wie kann man denn hier auf die Erfahrung schliessen

 

Ich schließe nicht auf Erfahrung,sondern ich hinterfrage sie,einzig aus dem Grund,da man ja solche Flugzeuge für ganz andere Flugvorführungen nutzt und die Piloten,inkl. ihr Konzentrationsvermögen auf diese spezielle Art des Fliegens extrem geschult ist,wärend enger Formationsflug zwar nicht weniger und nicht mehr Konzentration abverlangt,aber halt wieder eine ganz andere Schulung(durch entsprechendes Training) selbiger braucht.

 

 

Die Piloten dieser Maschinen kommen i.d.R. aus allen möglichen Ecken der Luftfahrt mit und ohne Formationsflug Erfahrung. Aktive und EX-Navy/Militär Piloten, Freizeit Piloten, Showpiloten, alles mögliche....Den "Prototyp Extra 300 Pilot" gibt es sicher nicht...oder auf was willst Du hinaus.???

 

Worauf willst du hinaus?

Das jeder Pilot,der sein Flieger exellent beherrscht auch deshalb einfach so in der Lage ist engste Formationen zu fliegen und das auch noch bei hohen G Kräften ,zuzüglich,der verhältnismäßig geringen Geschwindigkeit wegen,hoher Wenderaten,so wie diese beiden.

 

 

 

Und diesbezüglich habe ich da wirklich meine zweifel,ob solche Extrem Kunstflugzeuge dafür geeignet sind,auch wenn sie sich noch so präzise fliegen lassen.Wo bei anderen Flugzeugen vielleicht 1cm "zu viel" Steuerknüppelbewegung auf Grund des weichen Ansprechens der Steuerauschläge nur geringfügige Abweichungen von der Flugbahn bedeutet,kann ich mir hier schon vorstellen,das wenige Millimeter zu viel Steuerknüppelbewegung erheblich größere Abweichungen bewirken und ein reflexartiges Gegensteuern dann katastrophal wird.

[Andreas Meisser]

 

 

 

Und diesbezüglich habe ich da wirklich meine zweifel,ob solche Extrem Kunstflugzeuge dafür geeignet sind,auch wenn sie sich noch so präzise fliegen lassen.Wo bei anderen Flugzeugen vielleicht 1cm "zu viel" Steuerknüppelbewegung auf Grund des weichen Ansprechens der Steuerauschläge nur geringfügige Abweichungen von der Flugbahn bedeutet,kann ich mir hier schon vorstellen,das wenige Millimeter zu viel Steuerknüppelbewegung erheblich größere Abweichungen bewirken und ein reflexartiges Gegensteuern dann katastrophal wird.

 

.... dann schau mal hier rein. Gleiches Flugzeug, aber zu viert - und wenn es sich dafür nicht eignen würde, flögen sie sicher mit was anderem.

 

Gruss

Andreas

[Frank_Willfeld]

Ein agiles Flugzeug ist auch im Formationsflug, zu bevorzugen, Grobmotoriker haben nichts im Flieger verloren, schon gar nicht "Showflugzeug" oder im "Formationsflugzeug" was jedoch - meiner Meinung nach - das gleiche ist. Ich kenne eine ganze menge Piloten die mit Extras oder anderen Unlimited Highperformance Flugzeugen Formation fliegen und mit der Leistung des Fliegers in dieser Betriebsart sehr zufrieden sind. Formationsfliegen braucht ein sehr vorrausschauendes Fliegen, "anticipation" heisst das Wort was mein Formationsfluglehrer wieder und wieder gebraucht hat. Das heisst man muss wissen, was der Flieger die nächsten Sekunden machen wird und rechtzeitig Gegenmassnamen einleiten bevor die Dinge aus dem Ruder laufen. Ein Flugzeug was schnell reagiert ist da ganz klar ein Vorteil.

Worauf ich hinaus will möchtest Du wissen?

Ich möchte Dich wirklich nicht diskreditieren aber ich will darauf hinaus, dass deine Ueberlegungen so nicht zutreffen. Nicht persönlich gemeint. o.k. ?:005:

Jeder beurteilt natürlich auch Situationen so wie er sie in diesem Moment empfinded oder wie er reagieren würde. nur... Kunst- oder Formationspiloten haben halt einen anderen "frame of mind" als Du, die sind froh über eine direkte Ruderansprache. Wirklich! Einzig die Erfahrung und/oder die Begabung machen nachher den Unterschied ob wir dies als angenehm oder unangenehm bzw. nützlich oder störend empfinden.

[Flusirainer]

So,ich hab mal anderwo rumgeschaut und gelesen,zb auf Flugzeugforum.de.

 

Der Unfall ereignete sich beim Beenden eines Displays.Der Leader flog horizontal im Rückenflug,wärend der Wingman Fassrollen flog.

Mit Beendigung dieser Figur ging der Leader in den Normalflug über und der Wingman beendete seine Faßrolle in der oberen Position,ging ebenfalls in den horizontalen Normalflug über,beide begannen eine leichte Linkskurve und der Wingman mit dieser Linkskurve in den Sinkflug.

 

Meiner Meinung nach absolut fatal,da er von dieser Position aus den Leader überhaupt nicht sehen kann.Normalerweise beendet man doch die Fassrollen unterhalb des Leaders und schließt aus dieser Position zur Formation auf.

 

 

Und auch im Flugzeugforum wird darüber diskutiert,ob eventuell die beiden Piloten zu wenig Erfahrung im Formationsfliegen haben,dies eben nicht regelmäßig trainieren.

 

 

http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/rundschau/warngau-flugschau-unglueck-ID1284830413100.xml

 

http://iptv.orf.at/stories/2015459/

[G115B]

Gerade wenn man die Suchfunktion öfter benutzt sind vernünftige Threadtitel das entscheidene.

 

Bitte hier klicken (geordnet nach Thema welches mit dem Datum beginnt)

 

Wäre noch ein Zückerchen wenn man die Threads chronologisch sortieren könnte.

 

2010.01.21. mit führender Jahreszahl, dann Monat, dann Tag macht eher Sinn, danach könnten wenigstens die Threads sortiert werden.

 

EDIT

Wer den Rest gelesen hat der hier dazwischen stand: DISREGARD ;)

[Flusirainer]

Nach allem,was ich bisher gesehen und gelesen habe sieht es für mich sehr stark danach aus,das beide Opfer ihrer Routine geworden sind.Hier wurde offenbar akribische theoretische Vorbereitung der Flugvorführung,insbesondere das Verhalten bei allen eventuellen Abweichungen vom eigentlichem Vorhaben durch instiktives Fliegen ersetzt,insbesondere beim Ausleiten der Figur und dem Zurückkehren zur Formation.

 

Eigentlich sollte doch der Leader jede Veränderung seiner Flugparameter mittels Ankündigungs- und Ausführungskommando mitteilen,damit der Wingman dann zeitgleich mitgehen kann.Und genau dies scheint wohl mit dem Ende der Figur nicht geschehen zu sein und war offenbar auch nie so gewesen.

 

der andere Pilot

 

"Zum Abschluss sollte sich xxx aus dem Rückenflug drehen, dann nach rechts abbiegen.

Ich kann mir nicht erklären, warum. Dann flog er unter mir durch, tauchte links von mir auf, während ich ihn rechts erwartete."

 

Ich glaub,ich kann es sehr wohl erklären.Wie schon zuvor erwähnt,geschieht/geschah das Wiedereinnehmen der Formation höchstwahrscheinlich ohne jedewedes Kommando des Leaders.Sowohl dieser zitierte Satz des anderen Piloten,als auch die Art und Weise wie die Zusammenführung durchgeführt wurde deutet sehr stark darauf hin.

 

Der Wingman beendet direkt über den Leader die Fassrollen und verweilt einen Moment im Messerflug.Er bezieht daraus seine eigene Position zum Leader(hier teilt der Wingman möglicherweise mit,das er jetzt runterkommt) um anschließend rein instiktiv ohne Sicht auf diesen von oben in die vorgesehende Position hieneinzufliegen.Gleichzeitig dreht der Leader nach rechts weg.

Würde der Leader nämlich das Abdrehen ankündigen und die Ausführung mitteilen,wäre er mit Sicherheit nicht versehentlich nach links gekurvt.So läuft dies aber alles rein routinemäßig ab und die Flugzeugsteuerung geschieht mehr aus dem Unterbewusstsein heraus.Das Unterbewusstsein schickte ihn diesmal aber in die falsche Richtung.Ein entsprechendes Ankündigungs- und Ausführungskommando hätte aber eine bewusste Steuereingabe iniziiert,garantiert in die richtige Richtung.

 

 

Eine intensive theoretische Vorbereitung und das akribische Abarbeiten aller Details die möglicherweise schiefgehen könnten,hätte vielleicht gar dazu geführt,das ihnen klar wird,niemals nie diese Figur so zu beenden,weil hier schon die kleinste Unkonzentriertheit auf Grund dessen,das keiner den anderen sieht,ein viel zu hohen Risiko in sich birgt und es nur eine Frage der Zeit sein kann,bis etwas passiert.

 

Ich hatte ja nicht ausreichende Erfahrung anfangs in Erwägung gezogen.Mittlerweile ersetze ich sie durch mangelnde Professionalität.Man hat sich offenbar zu sehr darauf verlassen,das man es kann.

 

 

 

Gegen den Piloten,der als Wingman agierte wurden Ermittlungen wegen Fahrlässiger Tötung eingeleitet.Sicherlich erst mal ein ganz normaler juristischer Vorgang.Ich kann mir aber nicht vorstellen,das da irgendwas ins Rollen gebracht wird.Denn beide Piloten handelten ja gemeinsam,wobei halt ein tragischer Fehler passierte.

Anders wäre es,wenn beide gegeneinander gehandelt hätten(im Streit oder Wettkampf),oder einer ganz bewusst und spontan eine abweichende Handlung begangen hätte.

[consti]

Betreffend Kommandos, kann ich den Film über die Blue Angels A Year in Life, wärmstens empfehlen. Dort sieht man wie akriebisch und genau Vorbereited wird. Auc sind alle Kommandos per Funk zu hören. Echt Krass, was die da abziehen.

 

gruess Consti