Das Primärradar und Unidentified Flying Objects

[Fabian R.]

Hallo zusammen..

 

Ich befasse mich zurzeit grade mit dem Thema "Unidentified Flying Objects". Aus dem Standpunkt der Radarlotsen heraus. Vielfach wird über gewisse "Erscheinungen" (ich nenn sie jetzt mal so) berichet die visuell vorhanden sind und gesehen werden.

Die bekannteste Sichtung werden wahrscheindlich "Die Lichter von Arizona" 1997 sein.

 

Werden jedoch die zuständigen Radarlotsen angefragt ob denn da was auf dem Bildschirm war ist ziemlich sicher in den meisten Fällen die Antwort:

 

Nein da war nichts zu sehen. Keine besonderen Vorkomnisse. Alles war normal.

 

Am meisten wird ja mit dem Sekundärradar gearbeitet das den Transponder abfragt.

 

Sofern eigentlich klar dass das "Unidentified Flying Object" nicht angezeigt wird, da es kaum der Fall sein wird das es Sqwak 1200 gerastet hat.:007:

 

Jetzt die frage: Wie sieht das mit einem Primärradar aus ? Würde man da etwas sehen ?

Und: Bis welche Grössen in der Luft werden vom Primärradar reflektiert ?

 

Vielen dank für all eure Antworten.

[Rememberer]

Hallo

 

Generell gilt: Metall reflektiert Radarstrahlen sehr gut.

 

Doch so einfach ist das nicht. Es kommt auf die Sensitivität des Primärradars an. Hat glaube ich mit dem Frequenzbereich zu tun, aber da müsstest du einen Techniker fragen.

 

So erkennt das "Primärradar" eines Schiffes ja beispielsweise Uferzüge und einzelne Schwimmer und kann sogar so eingestellt werden, dass zum Beispiel Enten angezeigt werden.

 

Auch ein Militärradar ist zum beispiel viel sensitiver als ein "normales Primärradar" für die Flugsicherung.

 

Ein Wetterradar ist ja auch ein Radar und kann sogar Flüssigkeit in der Luft anzeigen.

 

Wenn man das Entenradar jetzt für die Luftfahrt einsetzt, macht das natürlich keinen Sinn. Du kannst Dir ja vorstellen, wie das Bild dann aussehen würde, wenn der Bildschirm so 100 Meilen anzeigt.

 

In der Flugsicherung werden übrigens zum Teil kombinierte Geräte eingesetzt. Also Sekundärradar mit Transponder-Abrage und zusätzlich auch nocht gewisse Primärsignale.

[cavoknosig]

also eine anfrage wegen UFO's hätt ich jetzt noch nie erhalten und dran glauben tu ich schon gar nix ;-)

 

grundsätzlich ist auch das primärradar, welches wir in der zivilen flugsicherung einsetzen nicht einfach ein analoges primärradar sondern durchläuft viele filter um am ende ein möglichst optimales bild zu erhalten.

d.h. auch möglichst wenige false tracks sowie "stabile" targets welche nicht rumspringen.

 

als endresultat erhalten wir in unserem fall auf dem schirm einerseits synthethische primärtracks (unbekanntes flugzeugsymbol) ohne label (keine weiteren zusätze wie typ, höhe oder so) und history dots (vergangene positionen) von flugzeugen

sowie andererseits ein bläulich schattiertes bild der wetterechos.

beides wird vom primärradar geliefert, durchläuft aber je eine eigene prozesskette mit filtern etc...

 

bei den tracks gibt es sogenannte MTI (moving target indicator) filter, welche statische echos, z.b. von gebäuden etc... rausfiltern, nicht dass diese als "ballon" erkannt würden. ein echo muss also zwischen 2 radarumdrehungen eine gewisse "mindestgeschwindigkeit" haben. dies kann aber tricky sein, weil es physikalisch einen unterschied macht ob sich das flugzeug tangential zum radar oder zu/weg vom radar bewegt.

umgekehrt muss auch sichergestellt werden, dass nicht lastwagen und autos auf der autobahn als flugzeuge erkannt werden. dies geschieht mit weiteren filtern.

darum gibt's auch eine gewisse "maximalgeschwindigkeit" welche noch als primärtrack erkannt werden kann. der radar dreht sich einmal alle 4s, sind die positionsänderungen oder richtungswechsel in der zwischenzeit zu gross (z.b. mil kampfjet) kann unter umständen der track für eine gewisse zeit verlorengehen bis er neu aufgebaut wird.

die trackrechnerei ist ein interessantes und hoch spezialisiertes gebiet der flugsicherungstechnik, wer weitere infos dazu will soll mal nach "ARTAS multi radar tracker" googeln... läuft auf linux und wurde von mehreren europäischen ANSP's zusammen entwickelt und wird jeweils lokal über lange zeit auf die radars feinjustiert. da stecken viele jahre erfahrung und feintuning dahinter.

 

primärradar hat aber auch diverse einschränkungen...

schon eine cirrus (composite bauweise) wird unter umständen nicht mehr erkannt.

und es kann sein, dass bei starkwindsituationen (westwindsturm, bisenlage) regenwolkenfetzen als flugzeuge erkannt werden.

dennoch ist primärradar vor allem im approach bereich wichtig, als schutz vor unbewilligten einflügen z.b. in die ctr oder auch für das handling von notfällen, z.b. bei transponderausfall.

 

ob ARTAS auch UFO's erkennt hängt in dem moment davon ab ob ein stabiles echo reflektiert wird (metall) und das objekt sich einigermassen in einem "normalen" flugprofil bewegt ;-)

 

um an "raw" radar data zu kommen muss man also schon in den militärischen bereich gehen (wobei auch da heutzutage so gut wie alles vorverarbeitet wird) oder irgendwo in der kette vor den filtern das rohe radarbild abgreifen. da könnte man mit viel erfahrung und nachbearbeitung ev. ein UFO erkennen *LOL*

 

gruss bernie

[Fabian R.]

also eine anfrage wegen UFO's hätt ich jetzt noch nie erhalten und dran glauben tu ich schon gar nix ;-)

 

Danke für die Antwort :)

 

Ich denke durchaus daran. z.B. Am Beispiel Roswell: Wer ist so blöd, meldet einen UFO-Absturz mit Beweisen und streitet dann nachher alles ab ?

 

Ich denke da auch an die Lichter von Phoenix, AZ. Dort haben massenhaft Leute angerufen die Lichter gesehen haben, die sich alle mit gleicher Geschwindigkeit und auf gleicher höhe bewegten.

 

Und: Ich glaube kaum dass sich die ganze Stadt abgesprochen hat nur um einfach irgend ein sch**ss zu melden. Es gingen ja gleichzeitig viele Zeugenaussagen ein. Verteilt über die ganze Stadt.

 

Die Antwort des Militärs es handle sich um Markierung konnte in einem Test nicht nachgewiesen werden.

 

Der Test ist hier ersichtlich:

http://il.youtube.com/watch?v=Jva43Ujkfqg&feature=related

 

Anscheinend wurden vor allem viel Lotsen in den USA angefragt ob da was "nicht normales" war.

 

http://il.youtube.com/watch?v=xK3O82YWNpw

[Hunter58]

um an "raw" radar data zu kommen muss man also schon in den militärischen bereich gehen (wobei auch da heutzutage so gut wie alles vorverarbeitet wird) oder irgendwo in der kette vor den filtern das rohe radarbild abgreifen.

Ich weiss nicht wie das heute ist aber frueher war das Rohdatenbild immer im Hintergrund eingeblendet, zumindest fuer die Jungs in den Stationen. Schliesslich wuerde der BoeFei wahrscheinlich nicht mit eingeschaltetem Code2 Transponder auf einen losrasen...

[Hunter58]

Die Antwort des Militärs es handle sich um Markierung konnte in einem Test nicht nachgewiesen werden.

Du glaubst ja nicht dass die Militaers richtig antworten werden, nicht? Ausserdem sind wir im Land der extremen Mediengeilheit und der horrenden Schadensersatzklagen. Wenn schon das NTSB feststellt dass bei der ganzen Toyota-Pannensierie nur EIN EINZIGER die Bremse betaetigt hat, dann ist die Vorstellung dass sehr viele Leute wegen Lichtern am Himmel 911 anruft nicht abzuweisen. Was noch abzuklaeren waere ist wann die letzte UFO-Sendung vorher ueber den Sender ging...

[Fabian R.]

Du glaubst ja nicht dass die Militaers richtig antworten werden, nicht?

 

Warum gibt es das Militär nicht einfach zu und sagt: "Das geht euch ein sch**ssdreck an und fertig" anstatt die Bevölkerung die ganze Zeit zu verarschen ?

 

Das war ein bisschen Off-Topic. Entschuldigung. Ich wollte ursprünglich ja erfahren warum die "Phänomene" nicht auf dem Radar erscheinen obwohl es ja vielfach Augenzeugen gibt.

[cavoknosig]

Warum gibt es das Militär nicht einfach zu und sagt: "Das geht euch ein sch**ssdreck an und fertig" anstatt die Bevölkerung die ganze Zeit zu verarschen ?

 

Das war ein bisschen Off-Topic. Entschuldigung. Ich wollte ursprünglich ja erfahren warum die "Phänomene" nicht auf dem Radar erscheinen obwohl es ja vielfach Augenzeugen gibt.

 

falsches forum, ich empfehle http://www.theufoforum.org/ ;-)

selbstverständlich poste ich auch dort *ironie für alle die's sonst glauben*

 

und zum thema militär... nur soviel, natürlich kommt der böfei nicht mit transponder on *LOL* aber das heisst nicht, dass dies nicht auch über synthethische prozessierung des raw data bilds erkannt werden könnte.

und darum braucht auch fast kein operator mehr direkt raw data.

 

cu bernie

[Fabian R.]

Besten dank für all die Antworten.

 

Hauptsächlich ging es mir darum die Sicht der ATC auf die Objekte zu sehen.. und die des Primärradars, da die Objekte manchmal auf dem Radar gsehen werden und manchmal nicht

:)