ATC Chaos in JFK

[take_0ff]

Hallo Allerseits

 

Habe dies gerade eben auf Youtube gefunden...

 

 

 

Wenn sich jemand wundert, wie sowas geschehen kann, schaut sich am Besten das Airport Diagram von JFK an: http://tiles.skyvector.com/sky/files/tpp/1009/pdf/00610AD.PDF

 

Falls dies schon einmal gepostet wurde und allgemein bekannt ist -> tut mir leid (habe über die Suche nichts gefunden)

 

Viel Spass beim zuhören

LG

Carlo

[Andreas M]

Und wir werden an Kleinigkeiten wie pronounciation, choice of different words, correctness of sentences etc. etc. aufgehängt beim LVL 4 / 5 Profcheck!!!

 

Die "Experten", die uns grounden, würden in JFK kein einziges Wort verstehen, geschweige denn, sie selber würden verstanden mit ihrem "stiff-upper-lip-oxford-english".

 

That's reality in aviation, tagtäglich. Auf amerikanisch, japanisch, thailändisch, chinesisch etc. Das müsste geprüft werden und nicht korrektes Schulenglisch.

 

By the way: es reicht, an einem mittleren Ferientag in Istanbul rumzurollen: Chaos pur! Und die können dann nicht mal normales Englisch, wenn die ATC-Floskeln nicht mehr reichen!

 

In Amerika wird, besonders auf GROUND und GATE ,einfach geredet, wie es frei vom Schnabel her kommt. Auch auf TWR SFO war eine Dame aus dem tiefsten Kong... sorry: aus dem Herzen der USA natürlich. Schon beim Zuhören wussten wir, dass wir das sicher mindestens die Hälfte nochmals werden nachfragen müssen, um sicher zu sein, was sie im Schilde führt, inkl Line-up und T/O CLR. Was dann auch so war: Die CLR wurde in diverse Worte gepackt, unscheinbar, dazwischengeschoben.... Aber es ging!

 

Gruess Andreas

 

Da hilft der LVL 4 nichts!

[fm70]

That's reality in aviation, tagtäglich. Auf amerikanisch, japanisch, thailändisch, chinesisch etc. Das müsste geprüft werden und nicht korrektes Schulenglisch.

Nein, andersrum! Die Profis im Turm eines internationalen Flughafens sollen gefälligst korrektes Englisch sprechen. Ich erwarte von deutschen Besuchern auch nicht, dass sie Dialekt lernen. Ich rede ja nicht schlecht englisch, aber ich muss ehrlich gestehen, dass ich nur einen Bruchteil des Funks verstanden habe. Bei einem solchen Funk wundert es mich nicht, dass in den USA offenbar Runway Incursions ein grosses Problem sind. Braucht's wirklich ein zweites Teneriffa?

[geranie]

Gibts da eigentlich kein Ground Radar o.ä.? Der Typ scheint ja völlig den Überblick verloren zu haben...

[Walhalla]

[...]dass ich nur einen Bruchteil des Funks verstanden habe.

 

Kein Wunder. Wenn man ATC nicht tagtäglich um die Ohren bekommt, dann ist es sehr schwer etwas zu verstehen.

Wenn du gerade anfängst mit dem professionellen Fliegen, ist das was dich am Anfang erstmal immer raushaut der Funk: "Häh, was hat der gesagt??"

 

Ich gebe Andreas vollkommen Recht. Dieses dämliche Level 4-Zeugs ist in Mitteleuropa so nutzlos wie eine Taube auf dem Dach.

Da sollte man sich eher mal direkt den Asiaten widmen, die aufgrund ihrer Herkunftssprache viele Buchstaben einfach verschlucken und mehr nuscheln als alles andere.

 

In dem Mitschnitt kann man aber alles noch ziemlich gut verstehen muss ich sagen. So eine Situation in Houston oder Miami wäre bestimmt wirklich schwer zu verstehen gewesen ;-)

[TomR]

Diese ATC Aufnahme (auch von JFK) ist ja recht bekannt, aber veranschaulicht die Problematik schon gut:

 

 

Der Lotse gibt sich ja wirklich Mühe, und der Chinese hat seine liebe Mühe:002:

 

Da erschüttert es nur, wenn man dann hört, dass hier in der Schweiz Leute, die ein sehr gutes Englisch sprechen, und sich tagtäglich weltweit erfolgreich mit allen möglichen und unmöglichen Formen der englischen Aussprache herumschlagen (vor allem auch mit allen Nuancen des 'asian english'), auf einem Level 4 festgehalten werden. :003:

 

Gruss,

Tom

[geranie]

Level-4? Um was handelt es sich dabei? Kann mir das jemand erkäutern?

[roman lüthi]

Hallo Simon

 

Level-4? Um was handelt es sich dabei? Kann mir das jemand erkäutern?

 

Dabei handelt es sich um die Language Proficiency Requirements, welche von der internationalen Zivilluftfahrt Organisation (ICAO) verlangt werden.

 

Es wird dabei von Level 1 bis Level 6 unterschieden. Level 6 ist das beste.

 

Siehe auch hier: BAZL

 

Hoffe konnte dir helfen. Das WWW weiss sicher noch mehr zu dem Thema... :)

[TheAviator]

Danke für den Link.

 

Das meiste kann man recht gut verstehen. Ich bin aber schon ein bisschen erschüttert, was für ein Chaos dort herrscht. Ist so etwas normal in JFK oder war das eine Ausnahmesituation?

[Urs Wildermuth]

Alles Gewohnheitssache.

 

Ich hatte die Gelegenheit JFK Tower zu besuchen (vor 9-11) und war von deren Professionalität und vor allem ihrer Fähigkeit, in diesem für Outsider fast wahnsinnigen Chaos zu arbeiten und den Überblick zu behalten. Die Crew vom JFK Tower sind ein eigenes Völkchen, haben einen super Zusammenhalt und "Pride of Work", der sie zu einer Elite macht. Das wissen sie auch, aber sie haben für Amerikaner ein schon fast ungewöhnliches Understatement. Nach ein paar Stunden zuhören allerdings geht es bereits recht gut. Ihre operationelle Freiheit ist wesentlich grösser als die in Europa, daher ist für viele von uns am Anfang schwer zu verstehen, wie sowas funktioniert, aber es funktioniert und ist safe.

 

Apropos, sie haben eine tolle Website mit Forum (jfktower.com).

 

Apropos 2: Wer war schon mal in Oskosh? Wenn nicht, zieht Euch mal ein paar Tracks von Oskosh während der Airshow, das ist nochmal was völlig anderes was in Europa undenkbar wäre.

 

Was die LPR's betrifft: Ich bin wahrlich kein Fan von Regulationen aber das LPR war überfällig. Ohne brauchbare Englisch Kenntnisse kommt genau das raus, was man bei einigen dieser Leute hört. Ich habe den LPC letztes Jahr gemacht, fand ihn recht einfach und fair. Wer Englisch kann und versteht, hat kein Problem mit dem Ding. Wer Level 4 nicht kann, der ist auch nicht "fluent", bzw der braucht mir nicht zu erzählen, dass er mühelos Voice machen kann. Solange nur Standardsätzchen daherkommen vielleicht, aber bitte nicht in Ausnahmesituationen oder auch nur auf einem grossen Verkehrsflughafen.

 

Es reicht eben nicht, die Voice Phrasen auswendig zu lernen und sie dann, wie ich auch schon gesehen habe, von einem Spickzettel abzulesen. In dem Moment, wo etwas unerwartetes passiert, wo der Controller eine erweiterete Freigabe oder auch "im Klartext" reden muss, ist ein entsprechendes Niveau in der Kenntnis der Sprache Englisch nicht zu ersetzen.

 

Klar gibt es hier wieder schwarze Schafe in diversten Staaten, die diese Prüfungen "verschenken", bzw nicht korrekt machen. Das darf aber für uns kein Anlass sein hier zu sagen, alles umsonst, denn das verkennt die Situation. Anstatt dessen sollte die EASA und ICAO dafür besorgt sein, diese Staaten zur Raison zu bringen bzw die entsprechende Vetternwirtschaft abzustellen. Sonst können sie's ja auch, wieso nicht hier?

[sirdir]

Was die LPR's betrifft: Ich bin wahrlich kein Fan von Regulationen aber das LPR war überfällig. Ohne brauchbare Englisch Kenntnisse kommt genau das

 

Seh ich nicht so. Die Voiceprüfung soll ver*ammt noch mal sicher stellen, dass sie nur besteht, wer so gut englisch spricht, dass es eben für die Voice reicht.

Über Kubismus philosophieren braucht's ja dann nicht. Dann soll die Sache gegessen sein. Jetzt alle 4 Jahre 'beweisen' gehen, dass man immer noch englisch kann... was für eine Geld- und Zeitverschwendung, mal wieder.

Und ich möchte wetten mal wieder nur zu den unmöglichsten Zeiten an den unmöglichsten Orten machbar. Wenn man sowas mit dem Lotsen nach dessen Feierabend erledigen könnte, warum nicht, dem würd ich sogar noch ein Zubrot gönnen aber nein, der kann es ja schliesslich nicht beurteilen… ;)

 

Das Argument, dass manche Staaten die Voiceprüfungen 'verschenken' kann ich nicht gelten lassen, weil die verschenken dann Level 6 um so mehr.

 

Nebenbei würde es mich nicht wundern, wenn die 'Funkangst' noch mehr zunimmt so. Lieber ohne Freigabe in einen Luftraum einfliegen als einen Grammatikfehler bei einer Rückfrage riskieren ;)

[Urs Wildermuth]

Patrick,

 

also für jemanden der die initiale Prüfung hat und für den überwiegenden Teil der Leute, die eine gültige Lizenz haben, kann Level 4 bei jedem Prüfer individuell gecheckt werden, der muss nicht an die initiale Prüfung in die Zentren. Der Aufwand ist recht minim, so sagt man mir (ich selber war an einer normalen Prüfung und werde nach Ablauf des Level 4 mich für eine Level 6 Prüfung anmelden).

 

Was neu zu lizenzierende Leute betrifft bin ich Deiner Meinung, die Voice Tests sollten den Level 4 (mindestens) voraussetzen oder beinhalten. Das sollte in einem Aufwasch gehen, sonst macht das keinen Sinn. Voice ohne entsprechende Englisch Kenntnisse ist schlicht gefährlich und sinnlos. Ideal ist, wer Level 5 oder 6 macht, vor allem der letztere hat Ruhe. Und die, die sich immer wieder brüsten, sie würden perfekt Englisch können, sollen's mit Level 6 beweisen. Das war's dann für alle Zeiten.

 

Das Problem liegt offenbar daran, wie früher geprüft wurde. Ich selber kann es nicht nachvollziehen, dass jemand, der seine paar Funksprüche auswendig kann aber sonst keine Ahnung von Englisch hat, bzw mit der kleinsten Unregelmässigkeit bereits überfordert ist, einen Voice Eintrag erhält. Wenn ich hier am Funk mithöre, dann wird mir regelmässig schlecht. Und gerade einige Beispiele aus den Videos zeigen, wie störend solche Leute sind, ob sie jetzt mit einer Piper Cherokee nach Zürich oder mit einer 747 nach JFK wollen.

 

Du hast leider auch recht, dass offenbar einige Staaten ihren Linienpiloten und auch anderen Levels 5 oder 6 geben ohne dass dies nachzuvollziehen wäre. Sehe ich als katastrophal und falsch an. Hier ist die EASA gefordert, dem ein Ende zu setzen. Statt dessen haut man auf die neuen Mitgliedsländer los, groundet denen ganze Flotten, aber einige "Gründerstaaten" verschenken LP Einträge. Das ist total unakzeptabel.

 

English ist aber nun mal die Aviation Language per se. Wer nicht fähig ist, diese Sprache auf einem akzeptablen Niveau zu beherrschen, der nimmt grosse Risiken in Kauf. Praktisch alle Veröffentlichungen sind Englisch im Original, wer die nicht versteht, wer kein AOM im Original lesen kann, wer bei jeder Landung im nicht Deutsch sprechenden Ausland einen Uebersetzer braucht, dem fehlt etwas. Und die Funkangst, die Du ansprichst, existiert genau deswegen, weil die Leute in der Sprache derart unsicher sind, dass sie keinen Satz zusammenstellen können und dann natürlich die massivsten Probleme kriegen, wenn sie am Funk reden und verstehen sollen.

 

Was ich als mögliche Erleichterung sehen würde ist, Leute die ein Cambridge Zertifikat (Advanced oder Proficiency) haben, diese anzuerkennen. Denn diese bestehen aus ähnlichen Elementen wie die LPC's und sind aber deutlich umfangreicher. Die LPC's sind ja auch ähnlich wie die "Listening and Comprehension" und mündlicher Teil der Cambridge Zertifikate. Hier denke ich wäre eine Erleichterung möglich.

[Markus "Tomcat"]

Nein, andersrum! Die Profis im Turm eines internationalen Flughafens sollen gefälligst korrektes Englisch sprechen. Ich erwarte von deutschen Besuchern auch nicht, dass sie Dialekt lernen. Ich rede ja nicht schlecht englisch, aber ich muss ehrlich gestehen, dass ich nur einen Bruchteil des Funks verstanden habe. Bei einem solchen Funk wundert es mich nicht, dass in den USA offenbar Runway Incursions ein grosses Problem sind. Braucht's wirklich ein zweites Teneriffa?

 

Ah, gesprochen wie der typische Schweizerische Ami-Fliegerei-Hasser. Schade. Wieviele Flugstunden hast Du, lieber Fritz, im FAA Land hinter Dir? Immerhin ist ein Schweizer Fluglotse am Ueberlinger Crash schuld, und das BAZL kämpft gegen Luftraumverletzungen in rauhen Mengen, da finde ich Deinen arroganten Ton gegen die Amis (wo doch ein bisschen mehr echte Fliegerei stattfindet als hier) ziemlich anmassend.

[Berchi]

... oder sagen wir es so: Es lässt sich nun mal einfach nicht alles mit Standard-Voice abhandeln, vorallem wenn es schnell und dynamisch gehen soll. Da gibt es auch in der Schweiz einige Müsterchen und selbst in LSZH kann man immer wieder mal urchiges Schweizerdeutsch am Funk hören, weil scheinbar weder Standard-Voice noch sonst irgend ein Englisch zwischen Level 1 und 6 zu funktionieren scheinen.

 

Eine Szene ist mir besonders in Erinnerung, was gut in diese Diskussion passt: Da kam ein VFR-Pilot über Sierra und hatte wunderschöne, perfekte, vielleicht aber etwas langsame Standard-Voice gesprochen. Leider kam es dann etwas anders, als was er sich anscheinend gewohnt war, denn er wurde auf eine Andere Piste als üblich 'gelotst'. Der arme Kerl kam derart durcheinander, dass sich der Tower einige Zeit nur noch mit ihm beschäftigen musste.

 

Es gäbe noch mehr solche und ähnliche Beispiele von Zürich und anderen Flughäfen, namentlich auch solche, wo primär Schweizerdeutsch gesprochen wurde - wohl ein Horror für nicht Einheimische. Wohl verstanden, ich kritisiere das nicht an sich, ich kritisiere höchstens Leute, die in der Fliegerei immer nur das Perfekte sehen wollen und alles andere, sei es tägliche Realität oder etwas aus Amerika, allzu schnell aburteilen.

 

Der oben erwähnte Fall ist dafür symptomatisch. Da ist einer perfekt ausgebildet, weiss genau dem Strich nach zu fliegen, benützt perfekte Voice, ist vermutlich schon öfters in LSZH gelandet und gestartet ... und dann kommt es plötzlich etwas anders als was er gelernt hat ... und schon ist er binnen Sekunden am Anschlag.

 

Nachdem ich beide Welten recht gut kenne ist es für mich einer der fundamentalen Unterschiede zwischen Amerika und Europa, dass die Amis von Grund auf lernen, die Fliegerei dynamisch, flexibel und auch tolerant anzugehen, während wir hier in Europa versuchen, jede Situation mit Recht, Ordnung und Schulmeisterei zu bewältigen. Darum braucht es in Amerika keine Slots, keine VFR-Sperrzeiten, keine publizierten An- und Abflugrouten, und keine wissenschaft um die Voice. Viele hier empfinden das mangels tieferer Kenntnis als chaotisch und potentiell unsicher. Dieser "ewige Streit" hat keine Lösung, solange man sich nur auf seinen Standpunkt stellt ... nur die Statistik spricht eben auch für sich, denn dass die Amis in der General Aviation deutlich weniger Unfälle bauen als wir ist mittlerweile sogar auf Präsentationen von "unserem" BFU nachzulesen.

 

Grüsse,

Berchi

[Markus "Tomcat"]

Danke, Berchi. Wie man im anderen Thread liest hält sich Zuerich ja auch nicht immer an Standard Voice (beim ersten Ruf "ready to taxi" nicht das ATIS angeben usw.).

:)

[fm70]

Ah, gesprochen wie der typische Schweizerische Ami-Fliegerei-Hasser.

Sensationell. Da habe ich auf eine spezielle Aussage geantwortet, dass ein Muttersprachler etwas Rücksicht nehmen sollte, wenn er mit einem Fremdsprachler spricht, und dass man auch nie vergessen sollte, dass manche Prozeduren des Flugfunks mit Blut geschrieben wurden, und schon bin ich ein Ami-Hasser. Pawlowscher Reflex in Reinkultur.

[Urs Wildermuth]

Fritz

 

wenn Du das so gesagt hättest, wär's auch so rübergekommen. Aber "die sollen gefälligst ..." ist halt etwas anderes.

 

Wie gesagt, jedem geht es so, dass er in JFK oder auch anderen Ortes zunächst nix bis wenig versteht, oft genug verstehen Leute die nach ZRH fliegen zunächst gar nix, obwohl sie ne Voice haben. Nicht weil ZRH kein Standard Englisch spricht, sie tun das, aber weil sie es nicht gewohnt sind.

 

Eine SPRACHE lernt man nicht mit dem Buch, auch nicht mit einem Sprachkurs, sondern nach dem Sprachkurs mit PRAXIS. Alles andere bleibt ein "Gestaggel". Wer aber die Sprache beherrscht, wer, wie Du und andere sagen, gut Englisch sprechen, aber trotzdem nix verstehen, dem fehlt die Übung, sonst nix.

 

Als Kantischüler war ich sowohl in Franz wie Englisch ne Niete. 3 und 4 waren die Noten. Dann ging ich für 4 Wochen nach England in eine Familie. Und kam zurück und mein Lehrer fiel fast in Ohnmacht. Er fand die Ferienschulen zuvor "Geldmacherei", aber danach empfahl er sie ohne Vorbehalt. Wir waren 4 in der Klasse, die gingen, und alle verbesserten die Englisch Note um mindestens eine, im Verlauf aber auch mehrere Punkte. Hätte ich in Französisch auch machen sollen. Das lernte ich erst, als ich in Genf arbeitete.

 

Was eine Sprache ausmacht ist, sich ihr auszusetzen. Und das geht einfach bei uns. Englisches Fernsehen gibt's auf jedem Kabelkanal, von CNN über BBC, Sky und andere. Und unschlagebar ist es, hinzugehen und die Kieferklemme zu überwinden und sprechen. Allein am besten in eine Familie oder Workgroup.

 

Dann ist auch Level 4 kein Problem mehr und auch Level 5 oder 6 machbar. Wenn mal das "oh mein Gott, ich muss Englisch reden" weg ist und der Freude an der Sprache gewichen ist, dann geht auch ATC.

 

Off topic: Wer die Chance hat, dem empfehle ich dringend, CAE Prüfungen (oder äquivalentes in anderen Sprachen) zu machen. Hierzulande sind Leute oft erst überzeugt, dass man eine Sprache spricht, wenn man's belegen kann. Da nutzen auch Veröffentlichungen nix, ohne "Proficiency" glaubt einem hierzulande keiner dass man Englisch kann, vor allem dann, wenn's Lohnabhängig ist. :D

[fm70]

Urs, nein, ich bleibe beim "gefälligst". Es ist definitiv nicht das selbe, ob wir von einer Landessprache reden oder von einer weltweiten formalisierten Lingua Franca, die für die meisten Teilnehmer auf einer Fremdsprache beruht.

[Urs Wildermuth]

Na gut, dann tu das. Wenn Du der Meinung bist, dass man ohne Englisch Kenntnisse Voice machen kann oder soll, ist das wohl Deine Sache. Ich hatte auch mal einen Fluglehrer, der bei jedem angefügten "Thank you" oder auch nur "Good morning" bei einer ATC Meldung ausrastete und sich auf ICAO Annex weissderhimmelwas berief. Da muss ich einfach sagen, mit so einem will ich nicht fliegen. Auch Voice verträgt Anstand und Variation.

 

Dann tu Dir selber den Gefallen und lass Dir Deine Vorurteile ja nicht durch einen eigene Erfahrungen in Ländern wie den USA verderben. Ich jedenfalls muss sagen, dass mir die fliegerische Atmosphäre in den USA, wo fliegen noch als etwas positives und erstrebenswertes angeschaut wird, 100 x lieber ist als die Oberlehrermentalität in der EU und der EASA, die grösstenteils destruktiv und einschränkend wirkt. Und ich bin froh, dass auch auf unseren Türmen hier (speziell LSZH) noch MENSCHEN arbeiten und keine Sprachroboter, die ihren Beruf und die damit verbundene Interaktion mit Menschen lieben. Wenn ich mir nur vorstelle, was für eine Kapazität unsere Airports haben könnten, wenn sie wie JFK arbeiten dürften und nicht bei jedem Bagatellzwischenfall sofort mit neuen Vorschriften zugemüllt würden..... man darf träumen aber es wird nie passieren.

 

Und wie Du selber sagst: Voice basiert auf einer Fremdsprache. Voila. Damit ist eigentlich alles gesagt, denn ohne Kenntnisse eben dieser Fremdsprache auf einem akzeptablen Level kann keine akzeptable Voice daherkommen. Und nachdem eben Jahrzehnte lang hier Wildwuchs passierte und Leute mit Papierkärtchen ihre Verslein zum Besten geben ohne zu verstehen, was sie von sich geben und viel mehr was die Antwort ist, musste halt was kommen. Und apropos, auch die FAA verlangt eine Language Proficiency, nur dort kriegt man halt einmalig den Eintrag "der Englischen Sprache mächtig". Also Level 6 oder nix. So geht's auch. Denn wer in den USA nicht mal nen Burger bestellen kann, hat meiner Ansicht nach auch in deren Luftraum nix verloren.

[sirdir]

Nachdem ich beide Welten recht gut kenne ist es für mich einer der fundamentalen Unterschiede zwischen Amerika und Europa, dass die Amis von Grund auf lernen, die Fliegerei dynamisch, flexibel und auch tolerant anzugehen, während wir hier in Europa versuchen, jede Situation mit Recht, Ordnung und Schulmeisterei zu bewältigen.

 

He, das klingt ja wie auf der Strasse. Lieber (vermeindlich) korrekt als vorausschauend fahren, das ist des Schweizers Devise -> Bloss am Reissverschluss keinen vermeindlichen 'Vordrängler' rein lassen etc.

Fällt mir immer wieder auf, wenn ich mal in der Schweiz bin.

 

Genau daszu führt das dann ja: Man überlegt nicht, wie löst man eine Situation am elegantesten, sondern man versucht nicht aufzufallen und bloss nichts falsch zu machen. Man stelle sich vor, man melde 'motor' probleme statt 'engine', ah ne, da lässt man's lieber ganz.

 

@Urs: Ich bin etwas aus der Übung, es hat Zeiten gegeben, da hätte ich mir 'theoretisch' Level 6 problemlos zugetraut - mit einer Ausnahme: Meine Berner Zunge ist einfach mit jeder anderen Sprache als Berndeutsch etwas überfordert, d.h. mit akzentfrei ist einfach nix.

 

Trotzdem, eine Prüfung alle 4 Jahre scheint mir einfach völlig aus der Luft gegriffen. Man stelle sich mal vor: Die fliegerischen Skills beurteilt nie wieder ein Experte (Stufe PPL VFR), das Englisch jedoch alle 4 Jahre? Unverständlich. Ich sage nochmal: Nur weitere Schikane.

[sirdir]

Und apropos, auch die FAA verlangt eine Language Proficiency, nur dort kriegt man halt einmalig den Eintrag "der Englischen Sprache mächtig". Also Level 6 oder nix. So geht's auch. Denn wer in den USA nicht mal nen Burger bestellen kann, hat meiner Ansicht nach auch in deren Luftraum nix verloren.

 

Und entspricht die FAA LP dem hiesigen Level 6? Das glaub ich kaum.

Aber ja, so geht's doch. Ich dachte eigentlich, ich hätte bei der Voiceprüfung, bei der auch absichtlich irgendwelche aussergewöhnlichen Dinge eingebaut wurden bewiesen, dass ich Englisch spreche. Jetzt eben plötzlich doch nicht. Dann soll um himmels willen die Voice Prüfung schwieriger gemacht werden, aber damit hat sich's dann. Es ist doch etwas seltsam die Berechtigung zu haben auf englisch zu funken (und NUR auf englisch), dann aber doch nicht englisch funken zu dürfen weil man den LPC nicht hat.

 

Naja, vielleicht schau ich mal ob es sowas in Spanien auch gibt und wie das aussieht. Nach meinen bisherigen Erfahrungen müsste dann die Fähigkeit, einen Burger auf englisch zu bestellen locker für Level 6 ausreichen ;)

[fm70]

Na gut, dann tu das. Wenn Du der Meinung bist, dass man ohne Englisch Kenntnisse Voice machen kann oder soll …

Wo, bitte, habe ich auch nur ansatzweise etwas in dieser Richtung geäussert? Und auch für alles übrige, was Du mir antwortest, findest Du in meinen Beiträgen nicht den geringsten Anhaltspunkt. Wenn man sein Gegenüber schon in der Muttersprache mit Fleiss nicht verstehen sondern nur als Projektionsfläche benutzen will, dann hilft tatsächlich auch Level 6 nicht mehr weiter.

[Urs Wildermuth]

Hallo Patrick,

 

was ich damit meine, dass der US Eintrag dem Level 6 entspricht ist, dass man ihn nur einmal machen muss. Wie ich das verstehe setzt die Erteilung einer Lizenz in den USA voraus, dass man seine Proficiency in English während der Ausbildung bzw den Prüfungen bewiesen hat. Ich denke mal, wer eine ganze PPL oder höhere Ausbildung problemlos in Englisch schafft, der ist auch proficient.

 

Trotzdem, eine Prüfung alle 4 Jahre scheint mir einfach völlig aus der Luft gegriffen. Man stelle sich mal vor: Die fliegerischen Skills beurteilt nie wieder ein Experte (Stufe PPL VFR), das Englisch jedoch alle 4 Jahre? Unverständlich. Ich sage nochmal: Nur weitere Schikane.

 

Die Wiederholungsprüfung finde ich auch eher überflüssig. Ich denke auch, dass es einfacher gewesen wäre, wenn halt bereits der Voice Teil genügend sprachliche Qualifikation voraussetzt, damit es keine separate Prüfung mehr braucht. Ich denke, das Dilemma der ICAO war schlicht, dass damit alle heutigen Lizenzträger automatisch die LP bekommen hätten, obwohl ein grosser Teil aus verschiedenen Ländern nie und nimmer qualifiziert ist, siehe dieser Dialog mit Air China hier im Thread. Also wollte man eine Lösung, dass man eine neue separate Prüfung einführt, die dann ALLE machen müssen. Ich denke schwer, dass dahinter der Grund dafür steckt, dass die ICAO mit diesem Requirement daher kam, mit dem Ziel, solche verheerenden Fälle wie der Chinese da auf dem Band oder auch andere Beispiele in der Zukunft zu reduzieren.

 

Die Crux ist natürlich die: Wenn jetzt gewisse Länder hingehen und in ihrer Autorität jedem Lizenzinhaber diese Proficiency einfach attestieren und ihn weiter radebrechen lassen, dann wird die ganze Mechanik wieder ausgehebelt. Und offenbar passiert genau dies teilweise, was uns, die wir die LP ehrlich und mit Aufwand erwerben müssen, natürlich nervt. Ich hoffe aber ehrlich gesagt schon, dass solche krassen Fälle auch rapportiert und die fehlbaren Staaten massiv in die Pflicht genommen werden, diese Misstände zu beheben. Denn nur dann macht die Sache Sinn.

 

Sicherlich gibt es das in Spanien, denn das Ganze ist ja von EASA auf Geheiss der ICAO eingeführt worden. Normalerweise heisst das, wenn Du international operieren willst, d.h. ausserhalb dem Staat, in dem Deine Lizenz ausgestellt wurde, brauchst Du mindestens Level 4. Mit Akzentfrei reden hat das übrigens nix zu tun, sondern mehr mit Verständnis von Texten, die ab Band gespielt werden und wo Du dazu Fragen beantworten musst, sowie einem kurzen Gespräch, wo die Prüfer feststellen wollen, ob Du in der Lage bist, Dich in Englisch ausdrücken zu können um ein normales Gespräch zu führen.

 

Ich musste die initiale Prüfung, die alle aktiven Lizenzhalter hier geschenkt bekommen haben, machen, weil meine Lizenz verfallen war. Ich hatte zwei sehr angenehme und faire Experten, eine davon mit Muttersprache Englisch. Ihr Feedback war für mich ein Aufsteller und sehr hilfreich. Die Wiederholungen würden theoretisch mit einem vom BAZL ernannten Experten stattfinden und nicht im Rahmen einer formellen Prüfung wie die initialen. Sie können bilateral vereinbart und ausgefürht werden. Hätte es den Level 6 bereits gegeben, als ich die Prüfung machte, hätte ich mich direkt angemeldet, jetzt werd ich's einfach tun, wenn der Level 4 fällig wird. Dieser ist aber für jeden, der einigermassen passabel Englisch kann, völlig problemlos zu verstehen und zu machen.

 

Wie gesagt, für mich wäre z.B. eine gangbare Lösung, wenn Cambridge Zertifikate anerkannt würden. Wer ein Proficiency hat, hat mit Sicherheit das Niveau, Level 6 zu bestehen, ein First schafft auch Level 4 und ein Advanced Level 5. Ich denke, dass dies sogar insgeheim den Regelstufen entspricht.

[Urs Wildermuth]

Hallo Berchi,

 

... oder sagen wir es so: Es lässt sich nun mal einfach nicht alles mit Standard-Voice abhandeln, vorallem wenn es schnell und dynamisch gehen soll.

.....

 

...ich kritisiere höchstens Leute, die in der Fliegerei immer nur das Perfekte sehen wollen und alles andere, sei es tägliche Realität oder etwas aus Amerika, allzu schnell aburteilen.

 

Ganz genau darum geht es.

 

 

Der oben erwähnte Fall ist dafür symptomatisch. Da ist einer perfekt ausgebildet, weiss genau dem Strich nach zu fliegen, benützt perfekte Voice, ist vermutlich schon öfters in LSZH gelandet und gestartet ... und dann kommt es plötzlich etwas anders als was er gelernt hat ... und schon ist er binnen Sekunden am Anschlag.

 

Richtig. Vor allem: Eine Voice Prüfung berechtigt den Lizenzhalter auf der ganzen Welt uneingeschränkt an der ATC teilzunehmen. Nicht nur in LSZH, sondern in jedem Airport, weltweit. Und wenn er dann schon mit einem Non-Standard Sätzchen vom Zürich Tower überfordert ist, wo ihm sehr gutes Englisch präsentiert wird, geht dann wenn er mal anderswo reden muss, wo Englisch schneller gesprochen wird, z.B. England oder USA, gar nix mehr. Ich erinnere mich noch sehr gut, wie Heiko Teegen auf seinen Leserreisen von Pilot und Flugzeug dies immer wieder kritisierte und zwar mit Recht.

 

Nachdem ich beide Welten recht gut kenne ist es für mich einer der fundamentalen Unterschiede zwischen Amerika und Europa, dass die Amis von Grund auf lernen, die Fliegerei dynamisch, flexibel und auch tolerant anzugehen, während wir hier in Europa versuchen, jede Situation mit Recht, Ordnung und Schulmeisterei zu bewältigen.

 

Sollte man ausschneiden und einrahmen. Genau so ist es. Ich denke, der Generalunterschied zwischen diesen Philosophien ist, dass Amerika den Grunsatz "yes you can" verfolgt, während dem Europa auf der Basis von "Wenn's nicht spezifisch erlaubt ist, ist es verboten" arbeitet. Und das gilt bei weitem nicht nur für die Luftfahrt.

 

Darum braucht es in Amerika keine Slots, keine VFR-Sperrzeiten, keine publizierten An- und Abflugrouten, und keine wissenschaft um die Voice. Viele hier empfinden das mangels tieferer Kenntnis als chaotisch und potentiell unsicher. Dieser "ewige Streit" hat keine Lösung, solange man sich nur auf seinen Standpunkt stellt ... nur die Statistik spricht eben auch für sich, denn dass die Amis in der General Aviation deutlich weniger Unfälle bauen als wir ist mittlerweile sogar auf Präsentationen von "unserem" BFU nachzulesen.

 

 

Na ja, also das Gelbe vom Ei ist das nun auch nicht immer. Mit GA Plätzen schon, aber wenn dann JFK und andere Taxy Times von 3 Stunden produzieren, weil sie nicht in der Lage sind, den Verkehr so zu koordinieren, dass man die Flieger erst vom Gate lässt, wenn sie auch innert nützlicher Frist rauskommen.... Die ATC Bewirtschaftung mittels Slots hat bei echten Kapazitätsproblemen auch ihre Vorteile. Für den Rest allerdings, völlige Uebereinstimmung. Einmal mehr, die Grundeinstellung ist diametral unterschiedlich.

 

Ich denke, im Vergleich zwischen den USA und Europa muss man auch aufpassen, dass man nicht zu schwarz/weiss malt. Ich kenne diverse Aviatikexponenten wie Piloten und Lotsen hier, die noch so gerne mit ähnlicher Freiheit wie ihre amerikanischen Kollegen agieren würden, denen aber durch die Europäische Bürokratie auf jedem Level Steine in den Weg geschossen bekommen. Unsere ATC hier könnte genau so effizient sein, wie die grössten Hubs in den USA, nur lässt man sie nicht. Jeder kleinste Incident wird sofort in eine Rule umgebaut, die am Ende keinerlei Flexibilität mehr erlaubt. Andererseits kann das "laisser faire" in den USA auch zu unerwünschten Nebeneffekten führen, wie eben zum Beispiel die unsäglichen Taxy Zeiten auf gewissen Hubs, wo wirklich Geld verbraten wird für nix. Generell aber hast Du schon recht, dass in den USA (und auch in diversen anderen Staaten wie Canada oder Australien) die Fliegerei schon einen anderen Stellenwert hat wie bei uns, wo sie von der Politik am liebesten abgeschafft würde. Zwar gibt es auch dort Politiker, die sich stark gegen die Aviatik engagieren (siehe etwa der Fall Meigs Field) und auch die amerikanischen Piloten werden in Zukunft grössere Probleme zu bewältigen haben (die Avgas Frage zum Beispiel, wo die amerikanischen Grünen via die EPA massive Probleme machen).

 

Aber auch in Europa lässt es sich gut fliegen, wenn man nicht immer nur im eigenen Vorgarten rumdüst.

[take_0ff]

Und entspricht die FAA LP dem hiesigen Level 6? Das glaub ich kaum.

 

In der Realität entspricht es dem Level 6 möglicherweise (kann ich jedoch nicht wirklich beurteilen, da ich keine Level-6-Prüfung absolviert habe), aber das BAZL anerkennt es als Level 4.

 

Hier meine Story dazu, um das zu etwas auszuführen:

 

Hatte eine JAR-PPL mit Level 4-Eintrag, gültig bis im Juni 2010.

Das SEP-Rating musste ebenfalls im Juni 2010 erneuert werden.

 

Habe dann im Juli 2009 den FAA-PPL gemacht.

Der Eintrag lautet dort: English proficient, was bedeutet, dass man das written exam in Englisch gemacht hat und der Experte in der Lage war, das oral exam und die praktische Prüfung durchzuführen, sprich man konnte sich irgendwie verständigen...

 

Das BAZL betrachtet den Eintrag in der FAA-Lizenz als Level 4, der einmal angerechnet werden kann.

 

Somit sieht meine Lizenz nun wie folgt aus: SEP ist bis Juni 2012, der Level 4 Eintrag ist bis Juni 2014 gültig.

 

Ab Juni 2014 muss dann jeweils eine „normale“ Verlängerung gemacht werden, der Eintrag auf der FAA-Lizenz kann somit nicht wieder angerechnet werden.

 

Nun habe ich aber für weitere 4 Jahre Ruhe.

Gibt es zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt Länder, in denen man ohne diesen Eintrag nicht funken/fliegen darf?

Insofern macht es ja eigentlich nichts, wenn der Eintrag verfällt, oder liege ich da falsch?

 

Alle 4 Jahre mit jemandem eine halbe Stunde „hangar flying“ zu betreiben, ist nun auch wieder nicht ein derart grosser Aufwand, speziell wenn es ja gleichzeitig mit dem JAR-Checkflug absolviert werden kann. Deswegen hier gerade die Grundfeste der Zivilisation in Zweifel zu ziehen, ist nun vielleicht ein wenig übertrieben ;)

 

Habe diesen Link eigentlich nur gepostet, weil ich es äusserst komisch fand, speziell ab 1:00 bis etwa 1:45, als der Lotse bemerkte, dass etwas nicht stimmt:

„…you can’t just do… you can’t just do that *seufz* allright, see this takes so much energy guys, allright…“-> da konnte ich mich fast nicht mehr halten! :D

 

Lg

 

Carlo