BAZL-DVD «Luftraumverletzungen»

[fm70]

Es wurde verschiedentlich das Wort separieren verwendet. Da dieses Wort in der offiziellen Terminologie meines Wissens nicht vorkommt, habe ich es als staffeln interpretiert. Sollte ich das falsch verstanden haben, so bitte ich um Aufklärung.

[sirdir]

Es wurde verschiedentlich das Wort separieren verwendet. Da dieses Wort in der offiziellen Terminologie meines Wissens nicht vorkommt, habe ich es als staffeln interpretiert. Sollte ich das falsch verstanden haben, so bitte ich um Aufklärung.

 

Ich lese da nur was von "der Lotse versucht, die Separation herauszufinden", also herauszufinden, wie weit die Flugzeuge voneinander entfernt sind ->wahrscheinlich um eine Warnung geben zu können. Darum ging's IMHO

[ursmunger]

Fritz,

 

Separation ist das gebräuchliche Wort für Staffelung (ist eigentlich der englische Ausdruck).

 

Aber: Wenn Hansruedi sagt, der Pilot könne in C und D 'traffic avoidance advise' verlangen, heisst das nicht, dass dann von ATC gestaffelt wird. Es gibt schlichtweg eine Ausweichempfehlung.

[fm70]

Ich lese da nur was von "der Lotse versucht, die Separation herauszufinden", also herauszufinden, wie weit die Flugzeuge voneinander entfernt sind ->wahrscheinlich um eine Warnung geben zu können. Darum ging's IMHO

Nein, darum ging's im Beitrag, auf den ich mich bezog, nicht.

[G115B]

Nein, leider nicht. Wurde beim offiziellen Voice-Kurs nicht erwähnt. Was kann ich danach vom Controller erwarten?

 

Gruss

Urs

 

Hallo Urs

Auszug aus dem Ordner VFR Voice Switzerland Seite 116 von Hollerer/Karthaus

 

 

 

Luftraum E, Dienst für VFR:

• Verkehrsinformationen soweit durchführbar
  

 

Luftraum C, Dienst für VFR:

• Flugverkehrsleitdienst für Staffelung (IFR/VFR)
  
• Verkehrsinformationen (VFR/VFR) und auf Verlangen Avoidance
  

 

 

Luftraum D, Dienst für VFR:

• Verkehrsinformationen (VFR/VFR) und auf Verlangen Avoidance
  
• Keine Staffelung
  

 

Auf einem meiner ersten Schulungsflüge befanden wir auserhalb der CTR LSMD im LR E. Sicht für VFR marginal. Obwohl wir ausserhalb der CTR waren meldeten der FI, dass wir nahe an der CTR üben. Dübendorf bot uns unaufgefordert Trafficinformation an. Während den genzen 20-30 Minuten bekamen wir jedes Flugzeug mitgeteilt - automatisch. Das war Service. Danke Dübi (HB-UGA) :)

 

@Hans Fuchs

 

Zu deinem Verfolger in Grenchen - vermeindlicher Kollisionspartner - fällt mir spontan ein, dass der DIch sehr wohl gesehen hat und ebenso auf 3000ft war. Du fliegst doch eine gelbe PA-18 die HB-OPH. Wie schnell ist die? Ihr hattet beide Grenchen im Visier um dort zu landen. Ich vermute, dass dein Verfolger nicht hinter Dir bleiben wollte weil du ihm zu langsam warst und auch nicht bei Grenchen holden wollte sondern sofort runter. Er wusste, dass du da runter wolltest während er dich frech überholte. Links oder Rechts (Rechts wann dann schon) wollte er nicht an dir vorbei, sondern nahm die Route über dich, da er annahm, dass wenn ein Manöver ziemlich sicher nicht machst es ein Steigflug ist... Daher auch kein Komment von ihm. Das ist meine Vermutung.

[kerosin]

@Hans Fuchs

 

Zu deinem Verfolger in Grenchen - vermeindlicher Kollisionspartner - fällt mir spontan ein, dass der DIch sehr wohl gesehen hat und ebenso auf 3000ft war. Du fliegst doch eine gelbe PA-18 die HB-OPH. Wie schnell ist die? Ihr hattet beide Grenchen im Visier um dort zu landen. Ich vermute, dass dein Verfolger nicht hinter Dir bleiben wollte weil du ihm zu langsam warst und auch nicht bei Grenchen holden wollte sondern sofort runter. Er wusste, dass du da runter wolltest während er dich frech überholte. Links oder Rechts (Rechts wann dann schon) wollte er nicht an dir vorbei, sondern nahm die Route über dich, da er annahm, dass wenn ein Manöver ziemlich sicher nicht machst es ein Steigflug ist... Daher auch kein Komment von ihm. Das ist meine Vermutung.

Ich finde ein Überholmanöver oben drüber riskant, da der Pilot nicht wissen kann, ob der untere vielleicht doch noch steigt. Vor Allem wenn er drüber ist kann er den unteren Flieger eine ganze Weile nicht mehr sehen. Und wie gesagt, wenn er ihn gesehen hat, könnte er mindestens melden "Piper in sight, will overtake via overhead"

[G115B]

Ich glaube eher, dass der "Kollisionspartner" riskant war, als dass ein gelb-leuchtendes Flugzeug mit bekannter Position und Höhe ahead nicht gesehen wurde.

[kerosin]

Und das passiert wenn man ohne clearance in den Luftraum C fliegt :D

[mds]

@ GPS: Die sind längst nicht so verbreitet wie man gemeinhin denkt. Und nur wegen eines Luftraums ein GPS zu kaufen finde ich etwas Verhältnisblödsinn.

… ausserdem habe ich bislang keine preiswerten Geräte gesichtet, jedenfalls nicht in Kombination mit jeweils aktuellem Kartenmaterial. Tipps diesbezüglich sind jederzeit willkommen! :)

 

Martin

[Touni]

@Martin

 

Wenn du ein iPhone 4 oder ein iPad 3G hast würde ich AirNav Pro für 41.- empfehlen (die ICAO-Karte per in-App dazu zukaufen kannst du dir schenken..Die OpenStreetmap ist genauer und reicht vollkommen!):

http://itunes.apple.com/ch/app/air-navigation-pro/id301046057?mt=8

[Milhouse]

… ausserdem habe ich bislang keine preiswerten Geräte gesichtet, jedenfalls nicht in Kombination mit jeweils aktuellem Kartenmaterial. Tipps diesbezüglich sind jederzeit willkommen! :)

 

Martin

 

Martin, für den Segelflug (ich geh mal von deinen Profil-Angaben aus) kannst du einen iPAQ 3850 auf Ricardo für 50.- kaufen und darauf die kostenlose Opensource-Software XCSoar laufen lassen. Die topo-Daten sind kostenlos und lassen sich für beliebige Gebiete zusammenstellen, die Lufträume kann man jährlich kostenlos als OpenAir-Datei herunterladen.

 

Gruss Ueli

[HRK]

Nein. Aber von einem Lehrfilm, egal zu welchem Thema, erwarte ich, dass er alle Tatsachen und Prozeduren korrekt darstellt. Ausser natürlich, es soll bewusst ein Fehler gezeigt werden. Denn solche Lehrfilme werden immer als Referenz wahrgenommen.

Du nimmst es genau, ok.

 

Ein ganz wichtiger Merksatz lautet: Not kennt kein Gebot. Das ist übrigens auch in Artikel 5 der VVR festgehalten, einfach etwas juristischer formuliert.

Dieser Artikel ist meiner Meinung nach reserviert für Emergencies wie Fire on board, VFR in IMC, Fuel emergency, etc... aber kaum für ein VFR Pilot auf einem potentiellen Kollisionskurs.

 

Noch einmal: Zwei VFR Flüge auf einer ATC Frequenz im kontrollierten Luftraum kriegen Traffic information (im C und D garantiert, im E soweit als möglich). Falls du den "Gegner" nicht siehst darfst du den Controller (!) nach einem Traffic update fragen, oder in C und D auch Ausweichempfehlung verlangen. Das würde dann bedeuten, dass er dir oder dem anderen Traffic links, rechts, steigen oder sinken empfiehlt. Je nach Situation

 

...dann fülle ich noch so gern hinterher einen allfälligen Fragebogen aus.

Wegen sowas? Nein, hab besseres zu tun. :rolleyes:

[Haslivet]

Apropos Hans Fuchs: Mir ist einmal was ähnliches passiert, allerdings von Altreu her: Ich flog schön gem. VAC mit einer DAkota an. Hinter mir war eine Arrow. kurz vor Altreu, ich hatte schon das clear to land, unterflog mich die Arrow und landete vor mir. Das war megatoll. Der Tower hat nichts gesagt, der ARROW-Pilot gehörte wahrscheinlich zur Upperclass von LSZG!

 

Vom ARROW-Piloten kam nur ein kurzes Sorry!

 

Kommt halt immer drauf an Wer Was macht, nicht Was von Wem gemacht wird.

[TheAviator]

Hallo Roy

 

Auszug aus dem Ordner VFR Voice Switzerland Seite 116 von Hollerer/Karthau

 

Danke für die Info (obwohl Vielfunker muss ich wieder mal in die Unterlagen schauen....)

 

Mir gings vorallem um die eigentliche Redewendung. Hab ich so noch nie in der Luft gehört.

 

Gruss

Urs

[sirdir]

Dieser Artikel ist meiner Meinung nach reserviert für Emergencies wie Fire on board, VFR in IMC, Fuel emergency, etc... aber kaum für ein VFR Pilot auf einem potentiellen Kollisionskurs.

 

Oh, na dann, wenn also bei potentiellem Kollisionskurs keine Lebensgefahr besteht...

Wir Schweizer sind schon 'gut' erzogen worden. Ich glaub so in mancher Militärdiktatur würde sich kein Mensch darüber unterhalten ob nun ein unangebrachter Funkspruch nun in einer potentiell tödlichen Situation drin liegt oder nicht, aber wir super korrekten Schweizer gehen lieber drauf als das Funkprotokoll zu verletzen.

Manchmal fass ich's nicht…

[holderied]

Und das passiert wenn man ohne clearance in den Luftraum C fliegt :D

 

oder das:

Video

Dieses Video hätte auf der BAZL-DVD nicht fehlen dürfen .. :)

 

Gruss, Georg

[HRK]

Oh, na dann, wenn also bei potentiellem Kollisionskurs keine Lebensgefahr besteht...

Wir Schweizer sind schon 'gut' erzogen worden. Ich glaub so in mancher Militärdiktatur würde sich kein Mensch darüber unterhalten ob nun ein unangebrachter Funkspruch nun in einer potentiell tödlichen Situation drin liegt oder nicht, aber wir super korrekten Schweizer gehen lieber drauf als das Funkprotokoll zu verletzen.

Manchmal fass ich's nicht…

 

Es geht mir um etwas anderes Patrick.

Was ist aus dem guten alten Prinzip "see and avoid" geworden? Mal angenommen du fliegst ab von Bern via W -Neuenegg, bei der Startfreigabe kriegst du Traffic info "Look out for opposite traffic passed Neuenegg inbound W". Somit befindest du dich auf potentiellem Konfliktkurs mit dem anderen Flugzeug. Passiert pro Tag geschätzte 20 mal.

Gemäss euren Aussagen wärs also höchste Zeit Mayday zu rufen und sämtliche Notfallmassnahmen zu ergreifen und die Sache selbst in die Hand nehmen, weil euer Leib und Leben in Gefahr ist.

Als VFR seit ihr ständig irgendwie früher oder später conflicting mit anderem Verkehr. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ihr könnt den anderen Verkehr sehen und ausweichen oder ihr könnnt den anderen Verkehr nicht sehen. Dann wars entweder keine wirkliche Gefahr weil zu weit weg, oder eure Adleraugen reichen nicht mehr aus. Wie ihr in kontrolliertem Luftraum Unterstützung von ATC anfordern könnt, haben wir vorgängig ausführlich diskutiert.

 

Bin sicher in Spanien ist das viel besser, war schliesslich bis ca. 1975 eine Militärdiktatur :005:

[sirdir]

Es geht mir um etwas anderes Patrick.

Was ist aus dem guten alten Prinzip "see and avoid" geworden?

Es ging darum, dass ein Flugzeug, das *nicht in Sicht ist* *genau die gleiche Position gemeldet hat, an der man selbst ist.*.

 

Bin sicher in Spanien ist das viel besser, war schliesslich bis ca. 1975 eine Militärdiktatur :005:

 

In der Tat, da machen FIs so Sachen wie mit abgeschaltetem Transponder in Lufträumen rumturnen für die man eine Freigabe bräuchte. Ohne mit der Wimper zu zucken, übrigens.

[HRK]

Es ging darum, dass ein Flugzeug, das *nicht in Sicht ist* *genau die gleiche Position gemeldet hat, an der man selbst ist.*.

 

An einem schönen Sommer Samstag tummeln sich zu jederzeit mehrere Flugzeuge über WIL auf gleicher Höhe. Die wenigsten davon befinden sich auf einer Frequenz. Kaum einer hat sämtlichen Verkehr (IFR und VFR) in Sicht. Notsituation?

[sirdir]

An einem schönen Sommer Samstag tummeln sich zu jederzeit mehrere Flugzeuge über WIL auf gleicher Höhe. Die wenigsten davon befinden sich auf einer Frequenz. Kaum einer hat sämtlichen Verkehr (IFR und VFR) in Sicht. Notsituation?

 

Wurde bei meinem Prüfungsflug schon recht knapp. Ich persönlich meide VORs deswegen.

Spricht das nun dagegen *wenn* die Flugzeuge schon auf gleicher Frequenz sind davon zu profitieren?

[HRK]

Spricht das nun dagegen *wenn* die Flugzeuge schon auf gleicher Frequenz sind davon zu profitieren?

 

Gegenfrage: Was spricht dagegen, gemäß dem vorgesehenen Procedure zu verfahren?

[sirdir]

Gegenfrage: Was spricht dagegen, gemäß dem vorgesehenen Procedure zu verfahren?

 

Nichts, sofern es dann nicht zu spät ist. Ist ja nicht so dass das 5 mal am Tag so gemacht wird, eigentlich ein nicht-Thema.

[HRK]

Nichts, sofern es dann nicht zu spät ist. Ist ja nicht so dass das 5 mal am Tag so gemacht wird, eigentlich ein nicht-Thema.

 

Einverstanden. Wieso schreibst du dann noch? :005:

@all, sorry für das Intermezzo. Back to topic.

[sirdir]

Einverstanden. Wieso schreibst du dann noch? :005:

@all, sorry für das Intermezzo. Back to topic.

 

Haben wohl nix besseres zu tun ;)

[bleuair]

Ich persönlich meide VORs deswegen.

Ich nicht. Und da ich vergessen habe, den Kompass nachzustellen (Cruise Check :009: ), fliege ich ein paar km daran vorbei, kreuze dabei ein paar Kurse auf gleicher Höhe, darunter wohl Deinen, und das einzige was ich tun kann ist: Rausschauen, so dass ich niemanden abschiesse. Genauso wie es alle anderen auch machen (hoffentlich).