28.07.2010 | Air Blue Pakistan | A321 | Islamabad | Absturz in Hügelkette

[fm70]

... der Berichterstatter ist genauso unfähig und unmenschlich wie der Unfallpilot.

Ach hör doch auf. Natürlich ist der Bericht nicht so unterkühlt formuliert wie wir uns das in Europa gewohnt sind. Aber er enthält die wichtigen Fakten, und nur darauf kommt es doch an. Man kann ja beim Lesen mitdenken.

 

In diesem Zusammenhang finde ich übrigens die Empfehlung 13.11 sehr bemerkenswert: "Adequacy of SIB resources comprising qualified human resource and equipment be reviewed." Wenn das mal keine Selbstkritik der Unfalluntersucher ist!

 

Ich sage nur, dass die Aufsichtsbehörde (oder wer auch immer diesen Bericht geschrieben hat)

Im Titel des Berichts steht, welche Behörde es war, und am Schluss des Berichts sind sogar die verantwortlichen Autoren namentlich aufgeführt (was z.B. in den Schweizer Berichten nicht der Fall ist). Im Übrigen werden Unfalluntersuchungen nie durch die Aufsichtsbehörde durchgeführt.

 

Wie gut ist ein Capt bzw. seine überwachende Behörde eines Landes, indem radikale Islamisten die Mehrheit haben, wo der Staat den meistgesuchten Terroristen unterbringen und wo Religion wichtiger ist als die Freiheit des einzelnen Menschens ("Allah bless their souls")...

Manchmal schreibst Du so einen Scheiss. Vielleicht solltest Du mal über Deine eigene Schreibe nachdenken, bevor Du die Formulierungen in diesem Bericht kritisierst.

 

 

Nachtrag: Das einzige, was ich im Unfallbericht wirklich vermisse, ist ein (längeres) Wort zur Ausbildung und zum Training der Piloten, und zwar sowohl bezüglich des rein fliegerischen Aspekts wie auch des CRM, und zur Firmenkultur. Dieser Mangel dürfte aber wohl mit der oben erwähnten Empfehlung 13.11 zusammenhängen.

[Manfred J.]

Zitat:

Wie gut ist ein Capt bzw. seine überwachende Behörde eines Landes, indem radikale Islamisten die Mehrheit haben, wo der Staat den meistgesuchten Terroristen unterbringen und wo Religion wichtiger ist als die Freiheit des einzelnen Menschens ("Allah bless their souls")...

 

 

Guten Morgen,

 

dieses Zitat kann aber gar nicht so furchbar falsch sein!

 

Gruss Manfred

[Flydawg]

Zitat:

Wie gut ist ein Capt bzw. seine überwachende Behörde eines Landes, indem radikale Islamisten die Mehrheit haben, wo der Staat den meistgesuchten Terroristen unterbringen und wo Religion wichtiger ist als die Freiheit des einzelnen Menschens ("Allah bless their souls")...

 

Das ist wirklich absoluter Quatsch. Ich fliege oft mit Captains und FO von islamischen Laendern, auch Pakistan. Und die Meisten sind exzellente, disziplinierte Piloten. Oft ist es sogar einfacher und angenehmer mit ihnen zu fliegen als mit irgendwelchen Gröflazen in der Schweiz.

[Manfred J.]

o.k,ok, Miguel kann ja sein.

 

Im Cockpit wirds dann wohl so sein,

wie du beschreibst. Ich hab nicht das Recht im Cockpit von

derer Arbeit und Menschen bestimmter Religion zu urteilen.

Das musst du wissen, jedenfalls in der Luftfahrt!

 

Gruss Manfred

 

Vergessen: was sind Gröflazen? Grossgoschen?!

[Flydawg]

Gröflaz: Groesster Flieger aller Zeiten :D

[Chris1984]

Ich denke die Frage ist ja, wie sehr kulturell und religiös bedingte Verhaltensweisen in bestimmten Regionen dieser Welt die Flugsicherheit beeinflussen. Traditionell gefestigte Hierarchien in muslimischen Gesellschaften könnten dann, eventuell, das CRM negativ beeinflussen und zu Unglücken führen. Nachweisbar ist das ja an Unfällen in der Vergangenheit . Sowohl bei der Birgenair als auch bei der Flash Airlines in Ägypten war es im nachhinein feststellbar das der FO die fatale Situation erkannte , aber aus Angst/zu hohem Respekt dem CPT gegenüber nicht eingriff. In Ländern wie der Türkei, Ägypten (und ich vermute auch in Pakistan) rekrutieren ja die zivilen Airlines ihr Cockpitpersonal zum Teil aus dem Militär. Das das im Militär antrainierte "Befehl und Gehorsam" im zivilen Flugbetrieb plus kulturell bedingte Hierachien zwischen älteren CPT und jüngeren FO in arabischen Ländern zu Problemen führen kann, würde ich ,als Laie, jetzt vermuten. Arabische Piloten sind also nicht per se schlechter, nur führen dort, aus unserer westlichen Sichtweise, kulturelle Werte zu Problemen.

 

Grüße Christian

[sheckley666]

Hallo,

 

ich fürchte, das Problem ist etwas grösser. In einem Zwei-Mann-Cockpit gibt es immer die Möglichkeit, dass die Beiden unterschiedlicher Aufassung über die richtigen Massnahmen sind, und wenn der Falschliegende nur fest genug überzeugt ist, der andere liege falsch, dann gibt es keine zuverlässige Möglichkeit, dem Richtigen die Handlungsvollmacht zuzuweisen. Das hat bei AF447 auch nicht geklappt, obwohl da phasenweise sogar drei Leute im Cockpit waren.

 

Da hilft keine Hierarchie, kein Hierarchie-Abbau, kein Prio-Knopf, keine Mittelung der Eingaben, und auch keine starr verbundenen Steuerelemente.

 

Ich sehe da gar keine Lösung mit zwei Mann.

 

Mit drei Mann könnte man Mehrheitsentscheidungen etablieren, die vermutlich in der Summe besser sein könnten, als der Zufalls-Entscheid bei zwei Mann. Aber das wird nicht kommen, so teuer darf Sicherheit denn doch nicht sein.

 

Grüsse, Frank

[dani2]

Nachweisbar ist das ja an Unfällen in der Vergangenheit . Sowohl bei der Birgenair als auch bei der Flash Airlines in Ägypten war es im nachhinein feststellbar das der FO die fatale Situation erkannte , aber aus Angst/zu hohem Respekt dem CPT gegenüber nicht eingriff.

 

... als auch bei der Alitalia in Stadel, als auch CRX in Bassersdorf, als auch... (beliebig verlängerbar!!!)

Das hat doch nichts mit der Religionszugehörigkeit zu tun sondern ist ein (Firmen-)kulturelles Problem.

 

Dani

[selli]

Sollte man nicht immer versuchen jeden Einwand des anderen zu verfizieren oder zu widerlegen? Es hat schon etwas mit Mentalität (die ich aber weniger an Kulturkreis denn an den individuellen Charakter gebunden sehe) zu tun, ob sich ein Copilot traut, dem Captain zu widersprechen oder seine Aktion gar zu kritisieren bzw. ob sich ein Captain solch eine Kritik ahört und völlig unvoreingenommen abcheckt, ob da was dran sein könnte. Der Kulturkreis spielt insoweit eine Rolle, als daß gewisse Ansichten und Verhaltensmuster einfach hier anders sind als dort.

[Chipart]

In Ländern wie der Türkei, Ägypten (und ich vermute auch in Pakistan) rekrutieren ja die zivilen Airlines ihr Cockpitpersonal zum Teil aus dem Militär. Das das im Militär antrainierte "Befehl und Gehorsam" im zivilen Flugbetrieb plus kulturell bedingte Hierachien zwischen älteren CPT und jüngeren FO in arabischen Ländern zu Problemen führen kann, würde ich ,als Laie, jetzt vermuten. Arabische Piloten sind also nicht per se schlechter, nur führen dort, aus unserer westlichen Sichtweise, kulturelle Werte zu Problemen.

 

Sorry, aber wie viele Piloten aus Laendern "wie der Tuerkei, Aegypten..." kennst Du denn?

 

Es wuerde kein Mensch auf die Idee kommen, schweizer Piloten zu unterstellen, sie haetten Probleme mit einem professionellem CRM obwohl sie doch (fast) alle im Militaer ware (oder "noch schlimmer" sogar noch sind) und dort wohl nichts als blinden Gehorsam dem Vorgesetzten gegenueber gelernt haetten.

 

Warum wird so ein Unsinn dann pauschal Piloten aus Laendern unterstellt, deren Kultur man auch nicht im geringsten kennt (sonst wuerde man naemlich nicht von "kulturell bedingten Hierarchien zwischen juengeren und aelteren" schreiben).

 

Gruss,

Florian

[fm70]

Vor allem würde man die Pakistani nicht als Araber bezeichnen. Von nichts eine Ahnung, aber zu allem eine Meinung.

[Chipart]

Ich hätte es evtl so formuliert: Capt zeigte seine Überlegenheit und stelle Fragen, die weit über einen Checkflug hinausgingen. Wörter wie "harsh" oder "snobbish" sind wertend. Die dürfen in einem Unfallbericht nicht verwendet werden, auch wenn sie zutreffend sind.

 

"Zeigte seine Ueberlegenheit" ist mindestens genauso wertend, weil Du eine Mutmassung ueber die Intention des Capt anstellst, die Du aber nicht kennen kannst. "die weit ueber eine. Checkflu hinausgingen" ist nur dann nicht wertend, wenn es einen verbindlichen Katalog zulaessiger Fragen fuer einen Checkflug gaebe - und selbst dann waere das "weit" in jedem Fall wertend.

 

Es ist also gar nicht so leicht, einen Untersuchungsbericht voellig wertfrei zu verfassen, wenn es nicht ein reines Faktenprotokoll sin soll - und selbst das beinhaltet in der Auswahl der protokollierten und der nicht enthaltenen Fakten ja auch schon eine Wertung.

 

Aber noch viel wichtiger: Ich sehe den Sinn eines solchen Berichtes nicht. Man muesste ja Experte fuer Unfalluntersuchung sein (und viel Zeit haben) um aus solch einem Bericht die wahrscheinlichen Ursachen herauszulesen. Zweck von Untersuchungsberichten ist imho aber, uns Piloten, also Laien in Bezugnauf Flugunfalluntersuchung, aufzuzeigen, was wohl wahrscheinlich schief gegangen sein koennte. hierzu braucht es zwingend eine Wertung.

 

Ich finde den vorliegenden Bericht sogar ausgesprochen gut! Er ist sehr deutlich und fuer jeden klar verstandlich.

 

Ist aber nur meine Meinung,

Florian

[fm70]

"Zeigte seine Ueberlegenheit" ist mindestens genauso wertend ...

Ich gehe noch einen Schritt weiter und sage, dass "harsh" und "snobbish" durchaus objektiv einen Tonfall beschreiben. Demgegenüber ist "zeigte seine Überlegenheit" eine unzulässige Interpretation der Absichten des Piloten.

[niemand]

Ich setze mich jetzt mal etwas in die Nesseln.

Da ich in einem ähnlichen Umfeld arbeite, getraue ich mir eine Meinung.

 

In der Schweiz hat man inzwischen auch eine gewisse Erfahrung mit dieser "anderen" Mentalität. Ich erinnere an junge Raser aus dem Balkan oder, schlimmer, an gewisse Ereignisse was Töchter von anderer "Kulturen" angeht. Mit dem Hinweis dass es auch Schweizer Raser und abstruse Väter gibt, griff man leider etwas zu kurz. Es sind andere Verhalten und wie wir dann immer sagen, macht das zuhause, aber nicht hier bei uns.

 

Die zivile Fliegerei, wie sie heute etabliert ist, gedieh auf einem westlichen Muster. Die Art wie operiert wird wuchs immer mehr mit dem CRM Gedanken zusammen. Diese Operation/Kurse basieren auf einem Verhaltensmuster das vornehmlich bei uns herrscht. Viele von uns hatten auch Mühe, jedoch insgeheim erkannten die Meisten den Sinn und passten sich an. In unserer Gesellschaft sind die Werte Gleichberechtigung und Kritikerlaubnis nämlich übers gesamte Lebensspektrum etabliert.

 

Dies gilt halt heute noch nicht für den grössten Teil der Mittelöstlichen, vornehmlich islamorientierten und auch nicht für viele Teile Asiens. Die Konsequenz lässt sich einfach beschreiben: Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. Es geht da nicht darum dass diese Leute etwa unzivilisiert wären, oder dass sie die Werte von CRM im aviatischen Umfeld nicht erkennen und aneignen würden. Es geht darum dass sie in einem anderen Umfeld aufgewachsen sind. Ihre Erziehung und zum Teil auch noch ihr heutiges Umfeld sind von anderen Werten geprägt. Werte die durchaus ihre Berechtigung haben können, ob sie uns entsprechen oder nicht, aber Werte die nicht in dieses aviatische Umfeld passen.

 

Es ist nun eine anerkannte Tatsache, dass unter grossem Stress der Homo Sapiens oft schnell auf ein urtümlicheres Verhalten zurückfällt. Jedem von uns ist sicher schon passiert, dass er unter Extremsituationen plötzlich alte Muster reproduziert. Unter diesem Aspekt muss man feststellen, dass Leute die in autoritären Strukturen aufgewachsen sind, diese in Extremsituationen eben hervorholen, man fühlt sich am sichersten was der Vater oder die ersten Autoritätspersonen einem als jung gelehrt haben.

 

Ich habe dies hier selbst erlebt, nicht im Beruf, aber privat wie Leute die ich gut zu kennen glaubte plötzlich im Stress unverständlich extrem reagierten. Eben nach urtümlicheren Mustern. Als sie sich beruhigten sah es wiederum anders aus, sie entschuldigten ihr Verhalten dann oft mit ihrer "Kultur" und warben um Verständnis.

 

Deshalb braucht es eine glasklares Zuordnung dieses Verhaltens, ein offenes Ansprechen, damit keine Ausflüchte oder Ähnliches dies vertuschen sollen. Ich glaube je mehr man ohne "political correctnes" dies aufzeigt, desto schneller kann sich dies ändern. In der zivilen Aviatik darf es einfach keine Entschuldigung, oder kein Schönreden solcher Aussetzer geben, da gibt es keinen Rassismus, keine kulturellen Unterschiede mehr.

[Gast Hans Fuchs]

Deshalb braucht es eine glasklares Zuordnung dieses Verhaltens, ein offenes Ansprechen.

Das wurde nun ja im Bericht gemacht.

 

Was soll also immer noch das fingerzeigende Nachtreten?

 

Hans

[niemand]

Es ist kein Nachtreten.

Es ist eine Bestätigung, da der Bericht ja jetzt in Frage gestellt wird, von verschiedenen Seiten.

[Chipart]

Es ist kein Nachtreten.

Es ist eine Bestätigung, da der Bericht ja jetzt in Frage gestellt wird, von verschiedenen Seiten.

 

Sorry, aber da geht mir der Hut hoch.

 

Kein Mensch stellt hier den Bericht in Frage. Was klar abgelehnt wird ist eine pseudokulturelle von Dir selbst nachgereichte scheinbegruendung fuer das im Bericht zu Recht kritisierte Verhalten.

 

Du hast keine Ahnung von den in Pakisatn vorkommenden Kulturen - weisst ja nicht mal, welchem Kulturkreis der Pilot angehoert hat. ist Dir ja auch egal, da Du genug Erfahrung mit Menschen "aus dem Balkan" hast oder mit den in Anfuehrungszeichen gesetzten Kulturen anderer Menschen, die Du nicht naeher bezeichnest.

 

Es gibt sehr viele Kulturen auf der Welt, in denen Kinder gerade in jungen Jahren, in denen Deine "urtuemlichen Muster" (ich gehe davon aus, Du meinst damit fruehkindliche Verhaltensschemata; urtuemlich ist daran gar nichts) gebildet werden sehr viel weniger autoritaer erzogen werden, als in der durchschnittlichen deutschen oder schweizer Familie. Gerade auch in vielen vom Islam gepraegten Kulturkreisen haben gerade junge Buben fast absolute Narrenfreiheit.

 

Waere an Deiner pseudosoziologischen, im Kern aber rassistischen, Theorie irgendwas dran, dann muesste der Co, gerade wenn er einem splchen Kulturkreis angehoerte, in einer Stressituation gerade sehr anarchisches Verhalten zeigen.

 

Bei einem sind wir uns naemlich vollkommen einig: In der Fliegerei (und nicht nur dort) hat Rassismus ueberhaupt nichts zu suchen!

 

Florian

[Chris1984]

Sorry, aber da geht mir der Hut hoch.

 

Kein Mensch stellt hier den Bericht in Frage. Was klar abgelehnt wird ist eine pseudokulturelle von Dir selbst nachgereichte scheinbegruendung fuer das im Bericht zu Recht kritisierte Verhalten.

 

Du hast keine Ahnung von den in Pakisatn vorkommenden Kulturen - weisst ja nicht mal, welchem Kulturkreis der Pilot angehoert hat. ist Dir ja auch egal, da Du genug Erfahrung mit Menschen "aus dem Balkan" hast oder mit den in Anfuehrungszeichen gesetzten Kulturen anderer Menschen, die Du nicht naeher bezeichnest.

 

Es gibt sehr viele Kulturen auf der Welt, in denen Kinder gerade in jungen Jahren, in denen Deine "urtuemlichen Muster" (ich gehe davon aus, Du meinst damit fruehkindliche Verhaltensschemata; urtuemlich ist daran gar nichts) gebildet werden sehr viel weniger autoritaer erzogen werden, als in der durchschnittlichen deutschen oder schweizer Familie. Gerade auch in vielen vom Islam gepraegten Kulturkreisen haben gerade junge Buben fast absolute Narrenfreiheit.

 

Waere an Deiner pseudosoziologischen, im Kern aber rassistischen, Theorie irgendwas dran, dann muesste der Co, gerade wenn er einem splchen Kulturkreis angehoerte, in einer Stressituation gerade sehr anarchisches Verhalten zeigen.

 

Bei einem sind wir uns naemlich vollkommen einig: In der Fliegerei (und nicht nur dort) hat Rassismus ueberhaupt nichts zu suchen!

 

Florian

 

Das mit der Narrenfreiheit der Jungen mag ja (eingeschränkt) zum Beispiel im Vergleich zu Töchtern in einer Familie gelten. In traditionellen islamischen Familien geht es aber trotzdem darum das der Vater als ältester Mann die absolute Autorität hat, und Kinder das folgende lernen: "Widersprech deinem Vater nicht". Und dieses Kritikverbot am Vater gilt dann analog leider auch im weiteren Leben. Das von "niemand" angsprochene Problem zielt darauf , das der Copilot in einer Stresssituation sehr wohl, wie du es ja vermutest, anarchisch reagiert und dann leider das Verhalten "kritisiere/widerspreche einer älteren Autorität nicht" mit manchmal tödlicher Konsequenz anwendet. Ich verstehe nicht was daran rassistisch ist. Ich unterstelle das "niemand" nicht. Aber das dieses Vehalten in muslimischen Ländern stärker vertreten ist als im heutigen Europa ist hier hoffentlich unbestritten. Das heißt noch lange nicht, das ich der Meinung bin das unsere westliche Kultur überlegen und/oder besser ist. Jede Kultur bringt positive und negative Aspekte hervor. Und blinder Autoritätsglauben ist in Europa und , vor allem historisch (NS-Zeit) in Deutschland, auch noch in relativ frischer Erinnerung. Nur hat hier vor allem in der Erziehung zum Glück in den letzten Jahrzehnten ein Umdenken stattgefunden und Autoritätshörigkeit wird zunehmend geächtet und körperliche Strafen wurden verboten. Mißstände in anderen Kulturkreisen anzusprechen ist kein Rassismus, solange man nicht die eigene Kultur als perfekt und überlegen darstellt, was hier keiner gemacht hat. Und ja, es gibt kulturelle Unterschiede in muslimischen Ländern, es gibt vor allem immer Bewegungen und Umbrüche was Werte angeht. Und das betrifft auch im muslimischen Raum die Erziehung, trotzdem gehen solche Umbrüche nicht von heute auf morgen und tradierte Erziehungsmuster haben die meisten erwachsenen Piloten in den dortigen Kulturkreisen wohl noch erlebt bzw. wurden so erzogen.

 

Christian

[Hans Tobolla]

Hallo,

ich habe mehrmals versucht, den auf Seite 18 des Unfallberichts dargestellten low visibility circling approach nachzufliegen (Wilco A320, FSX). Erfolglos. Jedes Mal habe ich beim Kurven zum Endanflug die Mittellinie bei 150 Kts und 25° Bank so sehr weit überschossen, dass ein stabilisierter kurzer Endanflug nicht mehr möglich war. Mit „the time to execute the break-off leg should be 30 seconds, including turns“ (160 Kts, 25° Bank) kam ich mit dem Downwind schon sehr nahe parallel der Landebahn. Keine Ahnung, warum es nicht ging. Dieses 30-Sekunden-Leg müsste länger sein, aber dann verliert man natürlich bei schlechter Sicht den Sichtkontakt zu Landebahn.

 

Das VOR und NDB sind recht gut positioniert, um sich während des Circlings danach zu orientieren (aber man soll ja nach Sicht fliegen).

 

Für mich ist das ein sehr anspruchsvolles Manöver.

 

Gruß!

 

Hans

[Gast]

Sorry, aber da geht mir der Hut hoch.

 

 

Florian

 

 

Kannst Du deinen Text nochmals in Ruhe lesen und ihn genau dort entsorgen wo er hin gehört? Ich hoffe nicht unter deinen Hut........

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

oh, habe ich da was losgetreten... :002:

 

Also, zuerst einmal: Ich habe nichts gegen irgendjemanden, gegen andere Völker oder gegen einzelne Individueen anderer Länder, Religionen, Ansichten usw.

 

Ich habe auf die seltsame Art der Formulation des Unfallberichtes hingewiesen. Diese entspricht nicht westlichem Muster.

 

Ich bin schon viel mit muslimischen Piloten, aus Nordafrika, aus dem Mittleren Osten, aus Pakistan, Indien, Fernen Osten usw geflogen.

 

Menschen als Individuen können sehr gute Piloten sein. Ich kenne selber ein paar. Es geht um das System Pakistan. Der Staat ist eigentlich inexistent. Es gibt verschiedenste Gruppen, die diesen Staat lenken und lenken wollen. Das gesamte öffentliche Leben ist durchwandert von Geheimdiensten und Sonderbünden. Die Menschen haben keine grosse individuellen Rechte. Die Macht ist auf Clans aufgebaut, nicht auf den Staat oder auf andere Verwaltungseinheiten. Korruption ist allgegenwärtig.

 

Ein solches System kann keine hohe Luftfahrtsicherheit hervorbringen. Und deshalb ist es auch nicht erstauntlich, dass solche Unfälle passieren, bzw dass solche Unfallberichte erstellt werden. Ich glaube kein Wort, wenn der Unfallbericht selbstkritisch sein sollte (dieses Gefühl hatte ich nämlich keineswegs. Denn die Wortwahl ist etwa so wie die des Capt gegenüber dem Copi). Es wird sich auch bestimmt nichts ändern. Erst wenn eine freiheitliche Gesellschaft entsteht, kann auch Luftfahrtsicherheit entstehen. Es ist nicht ersichtlich, dass es einen "Arabischen Frühling" in Pakistan geben wird. Dieser ist ja eh in den meisten Staaten gescheitert, siehe Ägypten, Libyen und Syrien. Ah, und von den kriegszerstörten Irak und Afghanistan reden wir schon gar nicht.

 

Dani

[Gast]

Ich habe nochmals die ersten 20 Seiten des PPrune-Threats durchgeschaut und die Beiträge bezüglich der Crew zusammengestellt. Aus diesem Threat hatte ich den Eindruck, dass es ein grosses Missverhältnis gab, zwischen der Reputation des Commandanten und seiner unglaublichen "Kopflosigkeit" bei seinem letzten Flug. Wir werden es nie definitiv rausbekommen, aber vielleicht kann man den "Trigger" eingrenzen, der dies ausgelöst haben könnte. Vielleicht war es aber auch einfach ein gesundheitliches Problem.

Im veröffentlichten Unfallbericht steht da ja praktisch nichts über den Background der beiden, über ihre persönlichen Beziehungen (falls es welche gab), medicals oder über ihre letzten Flüge, Ruhepausen etc.

 

 

//

Captain was ex-PIA 747 skipper - just retired recently - so experienced no doubt about it 30,000 hours of flight time. F/O was likely ex-airforce (dont quote me on that)

 

posting //107 Meekal

 

Let us not get carried away with this 30,000 hour and I-can-do-no-wrong because of all my hours thing.

 

I knew this pilot, Capt Siraj, very senior in PIA with probably around the same amount of air-time, flew with him many times, no non-pertinent chatter at any time, leave alone below 10,000, and he was considered to be rock-solid. He flew the same ILS to 30 we are talking about into Islamabad (or are we?) in a 747-200 in and out of early morning Islamabad mist (so ATC could not see him) and made one of his trade-mark feather-light touch-downs -- (yes, I know it is preferable to fly it on with a sink of about -300fpm rather than go into an extended flare and try for the greaser which takes up a lot of real estate) except that he forgot to put his gear down.

 

//136

the FO was a ex mirage pilot which is now confirmed. and also that he had been in Airblue for 2 year and therefore not a new FO

 

//282 Meekal

 

I think there is one point that has not been discussed.

 

Experience in-type.

 

I have the impression that the pilot was new on the A321. Nothing like the 747 that he must have been so comfortable with. Some of the old-timers in PIA flew those things for 15-17 years. There are airmen here so I don't need to elaborate on the sharp differences.

 

The co-pilot was even newer in-type. This is not an F-16 though the side-stick must have felt very natural.

 

Then you have the cultural thing of a 25,000 hour very senior captain and a "new-be" in the right seat, half his age with a tenth of his flight hours. You are unlikely to speak up and say to him he is going to kill everyone if he does not immediately bank hard left or execute a GA.

 

It is all very well for us to say he should have pushed the side stick priority button and taken over. It does not work that way. Not in the west; and certainly not in the east.

 

One additional point. The captain was very religious and the previous night was a deeply religious one and he could have been up ALL night praying. He also could be fasting. I have known PIA (and other Muslim-nation pilot's I am sure) to fast -- certainly during Ramadan -- and fly.

 

 

Es sind nur Mosaikstücke. Man sollte also Vorsicht walten lassen.

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Flydawg]

Also ich fand den Bericht sehr gut zeigt er doch den totalen Zusammenbruch des CRM und der offensichtlichen Inkopetenz des Captains obwohl er doch bereits ueber 1000 Std auf dem Airbus hatte. Erinnert mich ein wenig an den Alitalia Unfall oder den Crossair Unfall in Bassersdorf. Erfahrener dominater Captain ueberfordert und neuer submissiver Copilot. Keine gute Kombination.

 

Trotzdem schwer zu Verstehen warum der Captain solche Fehler begangen hat, der sollte den Flugplatz doch auswendig kennen bei seiner Erfahrung?

 

Was den Unfall anbelangt machen es sich die Behoerden zu einfach. ISB ist ein extrem unangenehmer, schlechter Flugplatz im hintersten Himalaya. In einem Loch drin mit wenig Ausweichflugplaetzen, Lahore, den noch schlechteren Peshawar und den besten Karachi, leider 1,5 Std weg hinter dem Berg. Staendig Rueckenwind auf einer holperigen, Gummibelag von Reifen, oft nassen Piste mit displaced Threshold, die ATC ist auch alles andere als gut. Einige Taxiways haben keine Lichter mehr, Loecher im Tarmac etc. Zudem kommen noch die unuebersichtlichen Turning Pads (fuer eine B777 fast zu klein) und das laestige Backtracking das noch mehr Stress fuer ATC und Flightcrew verursacht. Und warum geht dieses Circling eigentlich gegen Norden in die Berge?

 

Fuers Militaer und Atombomben und was sonst noch haben die Geld, aber keines um wenigstens mal einen ILS oder RNAV App auf Rwy12 zu installieren.

[Thomas Linz]

 

It is all very well for us to say he should have pushed the side stick priority button and taken over. It does not work that way. Not in the west; and certainly not in the east.

 

 

Das ist genau der Satz, den ich beim Durchlesen dieses Threads die ganze Zeit vermißt habe. Ich will den "Jungprofi" sehen, der bei einer so kombinierten Crew ganz easy mit dem Finger schnippt und sagt: "So Alter, Du kriegst das hier heute nich mehr gebacken, laß mal nen richtigen Profi ran. I have control!". So ne Maßnahme braucht schon gehörig Eier und mir ist keine Situation bekannt, wo das schon mal effektiv funktioniert hat. Weder im Westen, Norden oder Süden und schon gar nicht im Osten.

[FalconJockey]

Hmmmm..... http://www.skybrary.aero/index.php/A320,_vicinity_Frankfurt_Germany,_2001_%28AW_LOC_HF%29

 

"Immediately following the lift-off the aeroplane assumed a slight bank angle to the left. The commander, who was the pilot flying, tried to correct the attitude by a slight input on the left sidestick. However, the bank angle increased continuously up to approx. 22°. With the commander’s call out :“I can’t do anything more“ the first officer took over the controls with the words “I have control“ and pressed the TAKE OVER PUSH BUTTON. The First Officer had already beforehand instinctively tried to counteract the rolling movement with his sidestick.

Ist zwar eine leicht andere Situation, aber genauso zeitkritisch.

 

"Eier in der Hose" ist ein Resultat aus Charakter, kulturellem Hintergrund, der Ausbildung und des Verhaltens des "Alten". Sicher ist es auch bei uns "im Westen" schwer, den Alten zu überstimmen oder ihm gar die Kontrolle wegzunehmen und das wird nicht jeder tun, aber wir wissen auch, dass es eher keine Konsequenzen hat, ausser einem klärenden Gespräch. In Asien & Co. kann das ganz schnell eskalieren und man sitzt auf der Strasse.