04.07.2010 | Contact Air | F100 | Zürich | Vorfall?

[Astra]

Hallo, grad herrschte reges Treiben auf der Webcam vom Flughafen Zürich, aufgrund eines Zwischenfalls mit einer F100 der Contact Air. Mehrere Löschfahrzeuge standen nach der Landung bei der Maschine...

Weiss da jemand was näheres?

Gruss Alex

[N251AY]

Ich habe nicht die geringste Ahnung, aber Fokker-Typisch wär etwas mit dem Fahrwerk....sorry ;)

[Tobisky]

Habe den Threadtitel gemäss Corner-Regeln angepasst. In Zukunft bitte darauf achten!

[Ueli Zwingli]

Der Pilot meldete heisse Bremsen nach der Landung auf der RWY28. Er stoppte das Flugzeug auf dem Rollweg und die Feuerwehr kontrollierte die Fahrwerke und Bremsen. Dabei haben sie eine Temperatur von 60° gemessen, was absolut problemlos ist. Da wird wohl ein Fühler nicht in Ordnung gewesen sein. Der Fokker rollte wenig später zum Parking

 

... aber Fokker-Typisch wär etwas mit dem Fahrwerk....sorry ;)

Ach so :rolleyes::007:

 

und jetzt gang ich go pfuuse :006::006::006:

[IFixPlanes]

... die Feuerwehr kontrollierte die Fahrwerke und Bremsen. Dabei haben sie eine Temperatur von 60° gemessen, was absolut problemlos ist. ...

Wenn die Bremse nach der Landung nur 60°C hat, gibt es an diesem Flieger ein ganz anderes Problem. Weit unter 100°C zeigt m.E. eine nicht funktionierende Bremse an.

[Danix]

Wusste gar nicht, dass Feuerwehrleute Bremstemperaturen messen können...

 

Natürlich wäre die aktuelle Temperatur einer Bremsscheibe weit höher als 60°, falls sie benutzt würde. Aber der Feuerwehrmann kommt da ja nicht ran. 60° in der Umgebung der Bremse ist also durchaus möglich.

 

War denn der Vorfall am Gate oder noch auf dem Rollweg? Die Temperaturen steigen ja nur ganz langsam, das sieht man erst nach wenigen Minuten (und das Instrument auf dem F100 ist sowieso ein bisschen klein, versteckt und träge).

 

Dani

[IFixPlanes]

Wusste gar nicht, dass Feuerwehrleute Bremstemperaturen messen können...

Die Flughafenfeuerwehren haben mindestens eine Wärmebildkamera und normalerweise auch ein Infrarotthermometer.

Damit ist das Messen der ungefähren Bremstemperatur kein Problem.

(Bei der A320 Fam. liegt die so gemessene Temperatur ca. 30-40°C unter der Angezeigten)

 

Die Temperaturen der Bremse steigen recht schnell nur sind die Sensoren meist nicht zentral angebracht und somit hinkt die Anzeige immer etwas nach.

[Danix]

also ich könnte mich ja täuschen, aber diese Temperaturmessgeräte messen immer nur die Oberflächentemperatur eines jeweiligen Objektes. Die Bremsscheiben sind aber sehr versteckt, und deshalb ist das nur ein ungefährer Richtwert. Also 60° bedeutet kein Problem, 600° bedeutet heisse Bremsen. Wenn man also deine Airbus-Regel auf den vorliegenden Fall anwenden würde, wäre die Bremse 60+40=100° gewesen. Was durchaus normal wäre und nicht auf einen Fehler der Bremsen hindeutet.

 

Ich weiss ja nicht ob du ein F100-Rating hast, aber ich weiss, dass diese Anzeigen sehr ungenau sind, eine Zeigerbreite macht ungefähr 50° aus. Und es geht wirklich langsam bis sie hochkommen, selbst wenn die Bremsen heiss sind. Ausserdem werden sie höchst selten heiss.

 

Gerade auch beim Airbus ist die Temperaturmesserei höchst ungenau. Da gibt es ja diese lustige Messerei mit und ohne Bremskühlung: Sobald das Gebläse an ist, sinkt die Limite um 100% (150 anstatt 300°).

 

Dani

[FalconJockey]

Ich würde mal behaupten, dass auch die Bremsscheiben einer F100 eine ganze Weile brauchen, bis Temperatur aufgebaut haben. Eine Messung von 60° (per Wärmebildkamera durch das Feuerwehrteam) direkt nach der Landung wäre demnach plausibel, auch mit der Toleranz von 40° nach oben. Bei meiner Falcon dauert es jedenfalls einige Minuten nach der Landung, bis die Temperatur bei 120° oder ähnlich angekommen ist - wenn wir die Bremsen denn überhaupt gross gebraucht haben.

[sirdir]

Ich würde mal behaupten, dass auch die Bremsscheiben einer F100 eine ganze Weile brauchen, bis Temperatur aufgebaut haben. Eine Messung von 60° (per Wärmebildkamera durch das Feuerwehrteam) direkt nach der Landung wäre demnach plausibel, auch mit der Toleranz von 40° nach oben. Bei meiner Falcon dauert es jedenfalls einige Minuten nach der Landung, bis die Temperatur bei 120° oder ähnlich angekommen ist - wenn wir die Bremsen denn überhaupt gross gebraucht haben.

 

Hm, wie funktioniert denn das? Beim Bremsen wird doch Bewegung in Hitzue umgewandelt. Ich hätte jetzt angenommen, dass die höchste Temperatur in dem Moment erreicht wird, wo die Bremse losgelassen wird.

Woher kommt die Wärme, die sie nachher 'aufbauen'??

[FalconJockey]

Die Hitze kriecht gewissermassen durch die ganze Bremsscheibe durch, das geht ein paar Minuten. Das sind ja keine Metallscheiben, sondern die sind aus Karbon. So lässt sich das erklären.

 

Aber: Techniker vor, Ingo!?

[sirdir]

Die Hitze kriecht gewissermassen durch die ganze Bremsscheibe durch, das geht ein paar Minuten. Das sind ja keine Metallscheiben, sondern die sind aus Karbon. So lässt sich das erklären.

 

Aha. Dann ist das aber eine Frage des Messpunktes. Das Temperaturmaxima müsste trotzdem sofort erreicht werden (an der Oberfläche), oder?

[Cra$her]

Die Hitze kriecht gewissermassen durch die ganze Bremsscheibe durch, das geht ein paar Minuten. Das sind ja keine Metallscheiben, sondern die sind aus Karbon. So lässt sich das erklären.

 

Beim Bremsen wird ja die ganze Energie in Wärme umgewandelt. Dass sich diese durch Wärmeleitung erst nach einer gewissen Zeit verteilt erscheint mir logisch. Nach dem lösen der Bremsen wird dem "System" (Bremsscheibe) aber keine Energie mehr zugeführt. Diese muss also schon beim loslassen der Bremsen vorhanden sein, meiner Meinung nach in Form von Wärme. Folglich wäre die Grenzschicht (Oberfläche) der Bremsscheibe unmittelbar nach dem Bremsen glühend heiss, das innere der Bremsscheibe würde sich aber erst nach und nach durch die Wärmeumverteilung erwärmen. Die Temperatur der Scheibenoberfläche würde aber folglich sofort nach dem lösen wieder abnehmen.......

 

Soweit meine Logik.

 

Mich würde es brennend interessieren, warum das eben gerade nicht so sein soll.......

Sind die Sensoren im Kern der Bremsen angebracht und werden durch die Wärme erst später "erreicht"? nur eine Vermutung.......

[IFixPlanes]

Ja Dani, diese Infrarotgeräte messen nur die Oberflächentemperatur. Ich habe kein Typerating auf die Fokker, aber die Bremsen dürften im Aufbau den in der üblichen Bauweise entsprechen.

 

Hier mal ein Beispiel von der A320 Fam.:

Die Bremse besteht aus mehreren Scheiben. Die Rotoren (Blau) werden über die Mitnehmer (Gelb) von der Felge mitgedreht. Die Statoren (Grün) sind fest mit der Bremse verbunden.

Ob ich mit dem Temperaturfühler (Rot) oder mit dem Infrarotgeräte an der äußeren Statorscheibe messe gibt somit kaum einen Unterschied.

Wie Andreas schon richtig schreib, muss die beim Bremsen aufgebaute Hitze erst noch bis zum Sensor vordringen. Dadurch kommt die Zeitverzögerung.

 

Die Diskrepanz zwischen Fan an oder aus kommt von der Einbauposition des Sensors. Wie man aus dem Bild ersehen kann, ist zwischen dem Rotor/Stator-Paket und dem Sensor eine Lücke.

 

Dazu muss man sich auch noch den Luftfluss des Brakefan ansehen:

Die im ersten Bild gelb gezeichneten Mitnehmer sind nicht durchgängig und die Statoren haben innen auch Lücken. Der Fan saugt nun die Luft (Grün) am Bremsenpaket vorbei und die vom Sensor angezeigte Temperatur sinkt rapide. Auch ist durch den Luftstrom die Gefahr das sich die Hitze in der Bremse staut nicht mehr gegeben. Deshalb kann auch das Limit so viel tiefer angesetzt werden.

(Die Felge ist hier mal blau markiert)

Die Werte der Temperaturfühler sind also recht genau wenn die Fans aus sind. Bei laufendem Fan wird dieser Wert wie oben beschrieben verfälscht.

 

 

PS.:Sorry :(, aber hier von "lustiger Messerei" oder "man stört sich nicht über +/- 100°C" zu sprechen zeugt nicht von Professionalität oder zumindest fehlenden Systemkenntnissen.

[Danix]

Meiner Meinung werden die Bremsen deshalb immer wärmer, weil sie dauernd gebraucht werden. Tatsächlich werden die Bremsen nicht nur beim Landen heiss, sondern auch beim Rollen! Da bremst man nämlich auch. Scheint irgendwie unlogisch, dass die Bremserei beim Rollen ähnlich viel ausmacht, ist aber so. Man geht davon aus, dass bei den grösseren Flugis (also Airbus und Boeing) die Bremsen ganz schön heiss werden, pro km Taxi so um die 30 Grad oder so? Wer hat eine brauchbare Faustformel? Ich hatte mal eine.

 

Das Problem mit diesen Karbonbremsen ist nämlich, dass sie nicht pro Stärke der Bremsung abgenutzt und demnach erhitzt werden, sondern pro Anwendung. Also 10 kurze Bremsereien sind schlimmer als eine starke. Am schlimmsten sind die Oldtimer-Piloten, die die Bremsen dauernd ein bisschen drücken, wie es früher bei den Stahlbremsen üblich war. Das tut den Bremsen gar nicht gut. Es gibt unendliche Theorien über Bremsen und Bremsscheiben. Ich habe grad kürzlich eine nette Powerpoint-Präsentation gekriegt von Airbus und allen verschiedenen Bremsherstellern (die kommen nämlich nicht immer vom gleichen). Jeder hat da seine eigene Theorie, die einen finden es ist besser, dass die Temperaturen hoch sind, die anderen finden wieder was anderes gut. Es gibt wohl so viele Bremstheorien wie es Piloten gibt.

 

Dani

[Danix]

PS.:Sorry :(, aber hier von "lustiger Messerei" oder "man stört sich nicht über +/- 100°C" zu sprechen zeugt nicht von Professionalität oder zumindest fehlenden Systemkenntnissen.

 

ist noch lustig, bin grad gestern mit einem sehr erfahrenen Trainings-Kapitän geflogen, er war wohl schon überall und hat ziemlich viele Ratings. Und wir haben auch gerade über dieses Thema gesprochen. Und er sagte genau das: Wegen 100° zu heiss schalte ich doch nicht mein Kühlgebläse ein.

 

Gerade du als Mechano solltest nämlich froh drüber sein, weil die Staubpartikel, die das Gebläse aufwirft, sind ziemlich gesundheitsgefährlich (Staublunge).

 

Dani

[Ueli Zwingli]

Es ist schon erstaunlich, was man wegen einem kleinen Bremsproblem alles lernen kann. Es ist interessant, diesen Thread zu verfolgen. So was schätze ich am Flightforum. :008:

[IFixPlanes]

...

Gerade du als Mechano solltest nämlich froh drüber sein, weil die Staubpartikel, die das Gebläse aufwirft, sind ziemlich gesundheitsgefährlich (Staublunge). ...

Bei Arbeiten an der Bremse sind die Fans aus und der CB gezogen.

Bei Arbeiten an den (Karbon-)Bremsen sollten auch Handschuhe als selbstverständlich angesehen werden. :009:

 

Die steigende Temperatur beim Rollen passiert auch ohne Bremsen.

Die Bremsen sind so gebaut, dass die Kolben bei langsam dünner werdenden Bremsscheiben nachgeführt werden. Der Vorteil ist, dass die Bremse sofort auf Inputs reagieren kann. Der Nachteil ist des ständige leichte Reiben der Scheiben aneinander sobald der Flieger rollt. Im Gegensatz zur Stahlbremse ist die Effizienz einer Karbonbremse im warmen Zustand besser als im kalten Zustand. Daher dürften auch die unterschiedlichen Aussagen der Bremsenhersteller kommen.

Sollte der Temperaturanstieg beim Rollen aber extrem werden, dürfte ein entlüften der Bremsen helfen.

Da sich nämlich die Luft in der Bremsleitung bei der wärmer werdenden Bremse während des Rollens ausdehnt (viel mehr als die Hydraulik), werden die Kolben ein bisschen mehr auf die Statorscheibe drücken. Die Bremse wird schneller heiß und die Luft dehnt sich mehr aus.

Dadurch wird die Bremse schneller heiß und.... ohh ein Teufelskreis :002:

[FalconJockey]

Ich sass letzte Woche auf dem Heimflug nach Frankfurt auf dem Jumpseat in einem A320. Es war ziemlich heiss und während des Rollvorgangs zum Holding Point, bedingt durch einige scharfe Kurven, die Abbremsmanöver verursachten, ging die Bremstemperatur auf der einen Seite auf 105° C rauf, woraufhin der CMD den F/O bat, die Brake Cooling Fans anzuschalten. Die Reaktion der Anzeige war recht schnell zu sehen, innerhalb von einer Minute ging es runter auf 85° C, was dann aber wohl auch die verfälschte Messung (nach Ingos Erklärung) plausibel macht.

[sirdir]

Meiner Meinung werden die Bremsen deshalb immer wärmer, weil sie dauernd gebraucht werden.

 

Das ist klar. Ich dachte es geht um das Szenario: Flugzeug bleibt nach der Landung stehen und bittet die Feuerwehr die Temperatur zu checken.

[Danix]

Bei Arbeiten an der Bremse sind die Fans aus und der CB gezogen.

Bei Arbeiten an den (Karbon-)Bremsen sollten auch Handschuhe als selbstverständlich angesehen werden. :009:

 

Genau. Bedenke aber, dass der meiste Staub nicht auf der Bremsscheibe liegt, sondern durchs Gebläse in die Luft geblasen wird. Es bräuchte also viel eher einen Mundschutz als Handschuhe. Piloten mit ein bisschen Mitgefühl werfen deshalb das Gebläse nicht am Standplatz an, sondern vor der letzten Kurve. Das gibt dann immer eine nette Staubwolke aus der Radnabe (gut zu sehen von aussen) - ausser bei uns, da gab es vorgestern eine kleine Rauchwolke :eek:

 

Das Problem ist denn auch eher eines für die ersten Leute am Standplatz, also die Ramper, nicht nur die Mechaniker.

 

Patrick, genau. Also den langsamen Temperaturanstieg erkläre ich mir dadurch, dass die Bremsscheiben ja nur durch Luft gekühlt werden. Sobald sich das Flugzeug aber nicht mehr bewegt, gibt es einen Hitzestau, und deshalb werden die angezeigten und die effektiven Temperaturen immer höher. Deshalb werden sie auch sehr schnell tiefer, wenn man das Gebläse einschaltet, siehe Posting von Andreas.

 

Das Einschalten vom Gebläse bei 100° ist eben so eine Unart. Würde ich NIE machen. Aber eben - so viele Theorien wie Piloten. Der Pilot ist halt nicht am Wartungsaufwand beteiligt...

 

Dani

[IFixPlanes]

Genau. Bedenke aber, dass der meiste Staub nicht auf der Bremsscheibe liegt, sondern durchs Gebläse in die Luft geblasen wird. Es bräuchte also viel eher einen Mundschutz als Handschuhe. ...

... aber nur wenn der Quirl dreht. Da ich schon schrieb das bei mir während der Arbeit an der Bremse dieser nicht drehen kann (Sicherung gezogen), ist ein Mundschutz unnötig. ;)

[Danix]

Jaja, stimmt schon, aber auf dem Tarmac! Line Maintenance. Du bist demnach eher im Hangar anzutreffen, dich betrifft das nicht so.

 

Gruss

Dani

[IFixPlanes]

Nein Dani, auch auf der Rampe wenn der Flieger im Durchgang ziehe ich die CBs.

Dabei geht es einerseits um den Staub, aber meine Finger sind mir andererseits auch zu wichtig um sie abhacken zu lassen. :001:

[Hägar]

Das Einschalten vom Gebläse bei 100° ist eben so eine Unart. Würde ich NIE machen.

 

Und warum nicht?

 

Bekanntlich ist die Abnützung bei Kohlebremsen stark von der Temperatur abhängig. Bei Bremsen von Messier-Bugatti z.B. ist sie am höchsten bei ca. 160°C, andere Hersteller nennen etwas höhere oder tiefere Werte.

Darunter und darüber nimmt der Verschleiss pro Anwendung stark ab.

 

Um nun die Kosten nicht unnötig in die Höhe zu treiben, empfiehlt es sich, bewusst auf der einen oder anderen Seite dieses Abnützungspeaks zu operieren.

Nach der Landung ist man im Normalfall darüber, also rollt man mit heissen Bremsen rein und lässt den Fan erst vor der letzten Kurve zum Standplatz an. Beim Rausrollen fängt man aber mit kühlen Bremsen an und macht daher genau das, was Andreas oben beschrieben hat; erreicht man 100°C kickt man den Fan an um die Abnützung der Bremsen zu minimieren.

 

 

Gruss

 

 

Ruedi