Einsteigerflieger...

[Urs Wildermuth]

Hallo zusammen,

 

Ihr habt ja recht fleissig den Thread über "Flieger kaufen" in der Sektion 1 verfolgt und gepostet. Seither kommen an mich immer wieder Anfragen für günstige Einsteigerflieger. Wenn's recht ist, werd ich hier in lockerer Folge mal welche posten, wenn mir was ins Auge sticht. Prädikat billig, einfach, und für einen durchschnittlichen Haushalt erschwinglich in den Betriebskosten.

 

Soll nicht als Werbung verstanden werden, sondern als Beispiele und Gedankenanstoss. Viele von uns tragen sich mit dem Gedanken, aber bei den meisten kommt der Faktor "ist ja nur was für Superreiche". Stimmt nicht, speziell heute nicht mehr, wo man als Privateigner diverse Vorteile gegenüber gewerblichen Eignern geniesst (TBO e.t.c)

 

Um es klar zu sagen: Ich habe mit den Verkäufern nix zu tun, poste hier nur links zu deren Inseraten, übernehme damit auch keinerlei Garantie für deren Angebote, dass muss jeder pontentielle Interessent schon selber machen.

 

 

Hier mal eine Auswahl von PA28-140. Diese Vorgänger der heutigen Warrior Reihe haben 150-160 PS Motoren, sind eigentlich die idealen Einsteigerflieger. Meist günstig, im Betrieb fressen sie einem nicht die Haare vom Kopf. Können real 2-3 Personen befördern oder noch besser 2 mit viel Gepäck, aber damit kommen sie locker nach Rom, Gerona oder Hamburg wenn's die Base mitmacht. Nominell aber dennoch 4 Sitze, d.h. 2 Erwachsene und 2 Kinder oder 4 Sprenzel... Die meisten können mit dem STC für Mogas dazu sehr günstig tanken!

 

Was kann eine PA28-140?

 

Nach Handbuch (mit 150 PS)kann sie Reichweiten bis zu 600 NM, dies mit 100 kt auf ca 6000 ft, dies mit 7.4 GPH / 28 Liter pro Stunde (65%). Real: 4-5 Stunden sicher mit 95-100 kt.

 

Tripbeispiele (ex Zürich):

 

Balaton : 3:46 Flugzeit, 31 USG

Salzburg: 1:45 Flugzeit, 15 USG

Gerona: 3:56 Flugzeit, 32 USG

Egelsbach: 1:45 / 15 USG

 

Kosten: Nach meiner Rechung sind die Selbstkosten bei etwa 180.-- / Stunde, auf Basis 100 Stunden pro Jahr.

 

Meiner Meinung nach, ein unkomplizierter Anfängerflieger zum Reisen und zum "gurken" genau so geeignet.

 

 

Hier mal einer, der mir aufgefallen ist, schon länger.

 

HB-OYT, siehe http://www.hbdwc.ch/hboyt.htm, http://www.hbdwc.ch/hboyt.htm ist im Moment gemäss Aero Revue für 19'000 Franken zu kriegen.

 

Die hat noch fast 900 Stunden offen, mit dem normalen 150 hp Motor (obige Werte damit gerechnet). Ist ein echtes Schnäppchen, wäre fast meine geworden.

 

Vorteile: Neuere Instrumentierung, Autopilot mit separater Höhenhaltung, viele Reststunden, technisch i.O, war über Winter jeweils hangariert, günstig.

Nachteile: bräuchte mal einen Facelift, wen das nicht stört, der hat einen sehr billigen Reiseflieger. Mode S noch ausstehend.

 

Bin mit diesem Flieger mehrmals geflogen, wie gesagt, wäre meine Mooney nicht aufgetaucht, wär's jetzt meiner. Kontakt: 0794076869 (da nicht im Internet, lasse grüssen) http://www.hbdwc.ch/evaluationsflug.htm

 

Weitere PA 28-140:

 

http://www.planecheck.com?ent=da&id=12386

 

Eine hübsche aber alte PA28-140 mit 160 PS Motor mit ca 500 Reststunden plus on condition (privat), also etwas mehr Power als die normale -150 PS Variante.

 

Vorteile: Sparsam, einfache Mechanik, MTOW unter 1000 kg, also günstige Landetaxen. Fix Prop, Fix Gear, CH Immatrikulation, mit Hangarplatz (wenn man von Ecuvillence fliegen möchte). Ein eigentlicher Oldtimer mit schöner Originalbemalung.

 

Nachteile: Panel alt, Radios alt aber ok für VFR, Mode S müsste rein, mit der Zeit mal ein neueres NAV/COM und ein Handheld GPS.

 

Preis: Euros 17000.-

 

 

Und noch eine:

 

http://www.planecheck.com?ent=da&id=12788

 

Die gehört einem sehr interessanten Slovenen namens Joze Senegacnik, der mit ihr bereits fast ganz Europa bereist hat, von Finland bis Bulgarien. Er hat gerade eine Mooney gekauft, daher wird sie frei. Beschreibung, siehe Planecheck.

 

Vorteile: Mode S, 2 Achs Autopilot, sehr gut ausgerüstet und viel geflogen. Mogas STC. Hat bereits das "neue" Panel mit konventioneller Anordnung.

Nachteil: D-Registriert (ok, kann auch ein Vorteil sein, da in D gewartet und es lesen ja auch viele Deutsche hier :) ) , müsste allenfalls importiert werden.

 

Die Maschine ist nach meinem Dafürhalten ein Schnäppchen, vor allem mit dem AP, der in der Anschaffung und Installation allein schon fast mehr kostet... Joze will 19'800 Euros, lässt aber mit sich reden. Man kann sich auf mich beziehen.

 

Das wärs mal für heute.

 

Also, träumen ist erlaubt. ;)

[danlu]

Dank an Urs Wildermuth für die tolle Idee, einen solchen Thread aufzumachen. Ich mache als Speck-PPL-Schüler ab und an über Mittag ein Nickerchen (allerdings nur bei warmem Wetter) im Schatten der Flügel der HB-OYT. Jemand interessiert an einer Haltergemeinschaft? Müsste ein "fertiger" PPL Pilot sein, ich habe erst bestandene Theorie/Voice & 10 Flugstunden.

 

Daniel

[Urs Wildermuth]

Erst mal Danke an alle für die Feedbacks und vor allem Mails. Ich werde versuchen, diese entweder direkt oder hier zu beantworten. (Forum post war ja nur einer bisher, dafür läuft’s im Hintergrund..)

 

Für heute mal ein paar Dinge zur Cessna 150 aus der Sicht des Selbstfliegers/Eigentümers. Da ich ja eine längere Zeit besessen habe, kenne ich sie relativ gut.

 

Wie viele Flugschüler damals lernte ich noch auf einer 150, der HB-CSF der Fluggruppe FFA. Kaum war der Schein da, ergab sich eine Gelegenheit für sehr wenig Geld eine schöne 150er in Birrfeld zu erstehen. Sie war gut ausgerüstet, hatte bereits das neue Panel (ähnlich 152) und noch 300 Stunden Restlaufzeit. Da ich wusste, dass ich in Richtung B-IFR weitermachen und daher viele Stunden brauchen würde, war damals die Reflexreaktion, den „Schulflieger“ zu kaufen. Und genau diese Frage höre ich auch heute. Cessna 150er gibt es relativ günstig heute, da sich diverse Schulen von ihnen trennen. In der Schweiz sind im Moment mehrere ausgeschrieben.

 

Meine Cessna war eine 1971er Cessna F150L, mit Kennung HB-CVD. Ueber die Jahre rüstete ich sie konsequent auf, bis sie schliesslich IFR zugelassen wurde. Dies vor allem, weil mich die TMA Milano nervte aber auch um etwas zu üben, im Nachhinein ein fragwürdiger Entschluss, denn die C150 ist schlicht keine IFR Plattform. Dennoch konnte ich diverse IFR Flüge mit ihr machen, vor allem auf meiner „Rennstrecke“ nach Salzburg, Wien (Zwischenlandung nötig) und nach Südfrankreich, welches aber auch nie ohne solche zu machen war. Mein „Rekordflug“ mit der Cessna war Zürich-Lyon-Perpignan-Avignon-Genf an einem Tag und am nächsten Tag zurück nach Zürich. Weitere Flüge gingen nach Spanien, Deutschland und vor allem Frankreich.

 

Was kann die Cessna 150 für den Eigner? Sie ist günstig, zum Stunden Sammeln sicher geeignet, denn alles geht ziemlich langsam und damit auch lange. Als Reiseflieger würde ich heute andere vorziehen, auch als Anfänger, da die Cessna vor allem reichweitenmässig nicht gerade glänzt. Hier ist das Handbuch teilweise richtiggehend irreführend, denn die dortigen Reichweiten sind VIEL zu optimistisch. Real kann die C150 mit den Standardtanks von 22.5 USG / 85 l und einem Verbrauch im Reiseflug von um die 20-25 Liter pro Stunde nach dem oft langen Steigflug mit MTOW und mit 45’ Reserve etwa 3 ½ Stunden oder etwa 270-300 Meilen / 500-540 km weit fliegen, bei ruhigem Wind. Meine Planungsgeschwindigkeit war immer 90 kt TAS, da Reisepropeller, andere können langsamer sein.

 

Ein weiteres „Problem“ ist die Zuladung. Meine Cessna wog leer 513 kg und hatte ein MTOW von 726 kg. Mit vollem Treibstoff ergab sich also eine Zuladung von 153 kg, genug für 2 normalgewichtige Leute, 2 gestandene Männer können schon nicht mehr mit vollem Treibstoff fliegen. Der riesige Gepäckraum lädt hierbei förmlich zum Ueberladen ein, also Vorsicht. Für mich war dies ein Hauptgrund für den Verkauf, zusammen allerdings mit gröberen Maintenance Rechnungen.

 

Wesentlich: Die „F“ Cessnas aus Reims sind alle mit Anti Korrosionsbehandlung innen versehen, die amerikanischen nicht immer. Aufpassen!

 

Nach meiner Erfahrung ist die Cessna 150 ein schöner Anfängerflieger, aber vor allem für Leute, die lokal unterwegs sind und die kein all zu grosses Eigengewicht mitbringen. Zum Bummeln über die Landschaft macht sie Spass, zum echten Reisen hingegen sind andere Flieger besser. Im Vergleich zur oben erwähnten Cherokee 140 ist sie nur unwesentlich billiger im Betrieb, die Cherokee kann aber doch deutlich mehr, sowohl in der Zuladung (als 2 Plätzer) als auch in der Reichweite (doppelt). Auch die C172 kann deutlich mehr, vor allem in der Zuladung, weniger in der Reichweite.

 

Mein Fazit: Den „Schulflieger“ kaufen ist immer eine Versuchung, aber die führt nicht immer zum Ziel. Billig Stunden sammeln, auf jeden Fall. Reisen, da gibt’s besseres und günstigeres. Denn die Preise dieser Flieger sind nicht gerade Frühstückskost, zumindest in der Schweiz. In Deutschland und anderswo sind Exemplare um 15'000 Euros zu kriegen, bei uns muss man tiefer in die Tasche greifen.

 

Hier drei Beispiele:

 

http://www.planecheck.com?ent=da&id=11752

 

Ein echter Klassiker aus 1958. Für Oldtimerfreunde wohl eine Trouvaille. Reichlich Restlaufzeit auf dem Motor. Für 17'000 Euros zu kriegen.

 

http://www.planecheck.com?ent=da&id=12958

 

Die hier entspricht fast 100% „meiner“ 150L. Ebenfalls noch jede Menge Restlaufzeit und sehr gut ausgerüstet mit Mode S und 406er ELT. Keine Preisangabe.

 

http://www.planecheck.com?ent=da&id=9142

 

Auch die hier ist bereits mit Mode S und neuem ELT zu haben, ist im oberen Preissegment mit 33k Euros. Dafür hat sie das MOGAS STC.

 

Würde ich heute mit frischem PPL wieder eine Cessna 150 oder ähnlich suchen? Vermutlich nicht, jedenfalls nicht zum Reisen. Auch wenn meine Flüge mit ihr schöne Erinnerungen bleiben und die HB-CVD immer „meine“ bleiben wird, in der Retrospektive wäre ich mit einer etwas grösseren und Leistungsstärkeren Maschine besser gefahren, ohne viel draufzulegen. Denn auch die Cessna 150 lässt sich (Basis 100 Stunden) selten unter etwa Fr. 180.—pro Stunde bewegen, bietet aber deutlich weniger als die obig erwähnte Cherokee 140.

[skyrun]

Hallo Fliegerfreunde

 

Vielen Dank für Deine ausführlichen Beiträge Urs.

 

Ich wollte mal fragen, ob es im Web Seiten gibt, speziell für den schweizer Gebraucht-Flugzeugmarkt.

Oder findet man diese Occasionen nur z.B. bei Planecheck und Pilot24?

 

Happy Landings,

 

Roland

[Urs Wildermuth]

Hallo Roland,

 

speziell für den CH Markt gibt es jeweils die Anzeigen in der Aerorevue und dem AOPA Blatt, dort ist der Markt ziemlich abgedeckt. Ansonsten fällt mir noch Avbuyer ein, die haben auch oft Schweizer Flieger, sind aber ziemlich umständlich zum suchen.

 

Was speziell suchst Du? Dann könnte man sich mal umsehen. :D

 

Beste Grüsse

 

Urs

[speedmaster]

Hallo Roland,

 

Versuchs doch mal bei aeromarkt! http://www.aeromarkt.net/

In den verschiedenen Rubriken kannst du dann den Standort auswählen

 

Hier für die Schweiz:

http://www.aeromarkt.net/index.php?cll=planedeal&search_lfz_section=2&search_lfz_year=0&search_lfz_producer=0&search_lfz_country=166&search_lfz_user=&lfz_search=1

 

Soweit ich weiß ist aeromarkt der größte europäische Flugzeug-Gebrauchtmarkt

 

fliegergrüße,

Philipp

[skyrun]

@ Urs:

Danke für das Hilfsangebot.

Ich suche (noch) nichts Spezielles. Ich möchte nur den Markt und aktuelle Preise beobachten.

Aber ich komm gerne wieder auf Dich zurück, wenns ernst wird ;-)

 

@Philipp:

Guter Tip, Dankeschön!

Ich glaube bei planecheck.com kann im Suchergebnis auch nach Land sortiert werden.

 

Merci Euch, schönen Abend,

 

Roland

[Urs Wildermuth]

War wohl nix.

[paraglider]

Cessna 172L (D) für 11k Euros...

Keine Ahnung wieso die derart günstig ist, jedoch nur knapp 600 Stunden auf dem Motor und recht gut ausgerüstet (komplette Narco Suite, braucht nen Mode S Xpdr). Wäre unter Umständen ein sehr günstiger Einsteigerflieger...

Ich habe zwar noch kein mot. Brevet möchte aber nächstes Jahr, wenn möglich mit eigener Maschine, mit der PPL anfangen.

 

Fals jemand, natürlich gegen Bezahlung, bereit wäre die Maschine für mich nach Hohenems oder Lommis zu überführen dann bitte umgehend PM an mich.

 

Gruss Franc

[Chipart]

Keine Ahnung wieso die derart günstig ist,

 

Tippfehler?

 

Florian

[Stubenflieger]

An der Cessna scheint einiges nicht zu stimmen. Die abgebildete Maschine ist älter als Bj. 1972, Die Zelle mit spitz zulaufendem Heckfenster wurde nur bis 1968 gebaut. Da alle älteren Modelle einen O300 und damit 2 Auslassöffnungen in der Cowling haben, kann es sich eigentlich nur um eine C172 I handeln, von der ich immer dachte dass es sie bei uns nicht gab. Da würde sogar der O320 (nicht mogasfähig) passen. Die Restlaufzeit des Motors ist unerheblich, da er mit Sicherheit (erheblich) älter als 12 Jahre ist. Bei so alten Kisten ist natürlich Korrosion und Moder ein Thema, vor allem wenn, wie auf dem Foto zu sehen, der Flieger im Freien steht. Entscheidend ist die Kompression auf den einzelnen Zylindern, der Status der LTA´s und anstehende Austauschzyklen. Da kann es schlimme Überraschungen geben. Wer mal in EDNL vorbeikommt, kann sich ansehen, wie eine alte Skyhawk, die noch fliegt, aussehen kann. Erfahrungsgemäß gehen wirkliche Gelegenheiten unter der Hand weg, da an jedem Platz findige Insider unterwegs sind, die sich mit sowas ein paar Scheine dazuverdienen. Trotz des leckeren Preises könnte es günstiger sein, die Investition zu verdoppeln, um dann etwas preiswürdiges zu erstehen.

 

Bei einer Besichtigung stehe ich gerne beratend zur Seite und würde die Maschine auch nach Hohenems fliegen (wenn sie fliegt).

 

Das ist ein hübscher Vogel: http://www.planecheck.com?ent=da&id=18926 etwas langsamer als die C172, aber sehr robust und noch wartungsarmer. Ausserdem ein echter Oldtimer, für den man bei uns nicht mal Landegebühren zahlen müsste. Ich denke für 22K ist der zu haben.

[paraglider]

Ich hol den Thread mal wieder nach oben nach dem ich heute das hier gesehen habe...

 

Cessna 172L (D) für 11k Euros...

Inserat ist nicht mehr online.

 

Ich habe noch was gefunden was zu schön wäre um wahr zu sein, aber ich glaube dass es anstatt 14K eher 140K sein sollten....

 

Cessna 182 Skylane Baujahr 2005

 

also wenn das stimen würde mit den Preis wäre ich sehr grosszügig wenn jemand die Maschine vor Ort checken könnte.

 

@Stubenflieger: danke für die Tips, ist mir klar das man mit einem kleinen Budget keine Ansprüche stellen kann, aber die Piper PA-22 Tri-Pacer 150 löst bei mir keine Kaufimpulse aus.

Gruss Franc

[Stubenflieger]

...die Piper PA-22 Tri-Pacer 150 löst bei mir keine Kaufimpulse aus.

 

Das soll sie auch nicht. Es ist nur ein Beispiel, dass es im unteren Segment durchaus Flugzeuge gibt, die sehr gut dastehen. Ausserdem bin ich verliebt und würde sie glatt kaufen, wenn es Sinn machen würde. In der Regel bekommt man unter 30K nur Seelenverkäufer, die einen schnell ruinieren können. Mit allen Kosten übertrifft man Charterpreise erheblich. Wenn man Teile des geplanten Budgets bei einem Charterunternehmen als Vorkasse abliefert, bekommt man auch dort Priorität.

Die Skylane spielt da in einer ganz anderen Liga, am Preis scheint nur eine Null zu fehlen. Bei den Cessna Einmots beginnt eine preiswürdige Anschaffung für Privatleute erst ab der C172R, die sind ab ca. 70K mit Rest-TBO zu haben.

[Henning Huelsebusch]

Bei den Cessna Einmots beginnt eine preiswürdige Anschaffung für Privatleute erst ab der C172R, die sind ab ca. 70K mit Rest-TBO zu haben.

 

Das stimmt nun ganz und gar nicht [zumal die Instandhaltungskosten dort schon deutlich größer sind als bei früheren Cessna-Modellen].

 

Ich selbst fliege eine Cessna 172 L Baujahr 1972, vor einigen Jahren wurde die Maschine für eine deutlich kleineren Preis, Motor mit 800 Stunden und Zelle gerade mal 2.500 Stunden einschl. gleicher Anzahl von Landungen in einwandfreiem Zustand.

Der O320 ist in diversen Ausführungen sehrwohl MoGas-fähig - beispielsweise als O320-E2D oder -D2J wie er in der 172 L, M und P verbaut ist.

U.a. nur der unsägliche H2AD bei den älteren Modellen wie in der Cessna 172N ist nicht MoGas-fähig.

 

Wie immer kommt es auf Details an - und da sollte man beim Flugzeugkauf schon Wissen bzw. einen wissenden (am besten Prüfer) mitbringen.

 

Gruß

Henning

[Stubenflieger]

Das stimmt nun ganz und gar nicht

Doch das tut es! Ich schrieb von "preiswürdig", im Sinne einer langfristigen Investition und einer Anschaffung als Alternative zum Chartern. Diesen Vergleich können die alten Maschinen kaum gewinnen. Als Flugzeugschrauber hat man möglicherweise noch bessere Quellen als der normale Käufer und dann gratuliere ich auch zum Schnäppchen.

Du hast recht ausser der C172P gibt es noch Mogas STC´s für zwei weitere Typen, aber eben nicht für das Modell C172 I. Deine "L" kostet in der dargestellten Qualität, mit Mode S, ELT 406, und 7/10-Bewertung ca. 38K, das "P"-Modell nicht unter 60K. Und es geht hier um Material das 30 bzw. 40 Jahre alt ist.

Nun sehe ich nur zwei Überlegungen. Entweder Geld spielt keine Rolle, dann gibt es keinen Grund eine alte Kiste zum hohen Preis zu kaufen. Oder das Budget endet bereits bei 30K, dann sollte man eher über ein UL nachdenken und sich hin und wieder einen 4-Sitzer chartern.

Die unsägliche C172N bin ich übrigens gerne geflogen, Charter für 130.-/h. Das ist mit Eigenbesitz nicht zu schaffen.

 

und da sollte man beim Flugzeugkauf schon Wissen bzw. einen wissenden (am besten Prüfer) mitbringen.

Auch das ist keine Garantie. Ich kenne eine Maschine, die 2012 für über 100K von einer sehr kompetenten Delegation begutachtet und gekauft wurde. Auf Grund von versteckten, aber nicht beweisbaren Mängeln, ergaben sich dann doch noch Folgekosten von 12K.

[paraglider]

In der Regel bekommt man unter 30K nur Seelenverkäufer, die einen schnell ruinieren können.

Sehe ich auch so

 

 

Mit allen Kosten übertrifft man Charterpreise erheblich.

Vieleicht..... hier in der Schweiz musst du je nach Maschinentyp 250 - 500 SFr und mehr pro Stunde hinblättern. Ein "Seelenverkäufer" bei welchem ich nochmals 20K drauflegen müsste, würde mir entgegenkommen und chartern ist dann für mich eh kein Thema mehr. Zugegebenermassen kann sich das ganze als Fass ohne Boden entpupen und wie du sagst kann das einen in den Ruin treiben - Risiko halt......

 

Gruss Franc

[Chipart]

hier in der Schweiz musst du je nach Maschinentyp 250 - 500 SFr und mehr pro Stunde hinblättern. Ein "Seelenverkäufer" bei welchem ich nochmals 20K drauflegen müsste, würde mir entgegenkommen und chartern ist dann für mich eh kein Thema mehr.

 

Naja, kurzes Googlen ergibt, dass man ne Warrier z.B. in Birrfeld durchaus für 210 SFr die Stunde bekommst (wenn Du 100 Stunden fliegst). Wenn ich davon 100 SFr für Sprit abziehe (die müsste ja so etwa 35l/h brauchen), dann bleiben 110 SFr für den Flieger selbst.

 

Dass heisst bei Deinem Seelenverkäufer, bei dem Du noch mal 20k reinvestieren musst, zahlst Du den Gegenwert von mindestens 400-500 Flugstunden alleine für den Kaufpreis plus "Anfangsinstandbringen". Und dann fängt es ja erst an mit Versicherung, Halle, JNP, 100h-Kontrolle, kleinere Reparaturen, GPS-Updates, ...

 

Versteh mich nicht falsch: Ich bin ein großer Fan von eigenen Fliegern - die Freiheit die man dadurch gewinnt ist aus meiner Sicht einfach unbezahlbar. Aus Kostengesichtspunkten macht das allerdings selbst wenn Du den Flieger geschenkt bekommst nur in seltenen Fällen Sinn.

 

Florian

[Urs Wildermuth]

In der Regel bekommt man unter 30K nur Seelenverkäufer, die einen schnell ruinieren können.

 

Das ist total falsch und irreführend. Wichtig bei jedem Kauf ist eine saubere und gute Beratung durch einen qualifizierten Unterhaltsbetrieb, heisst eine "Pre Buy Inspection", anlässlich der alle Aspekte der technischen Art überprüft werden. Wer ohne die kauft, für den kann das stimmen, wobei da die 30k Euros nix ausmachen, dann kann man auch für 100k eine Schrottmühle erwerben.

 

Die Preise sind heute derart kollabiert, dass tw Maschienen MASSIV unter Realwert angeboten werden. Das hängt auch mit solchen Aussagen zusammen, die Fliegerei sei tot und KEINER kann sich das leisten. Das ist nachweislich nicht so.

 

Mit allen Kosten übertrifft man Charterpreise erheblich. Wenn man Teile des geplanten Budgets bei einem Charterunternehmen als Vorkasse abliefert, bekommt man auch dort Priorität.

 

Entweder arbeitest Du für ein Charterunternehmen oder die Situation ist in Deutschland massiv anderst als hier in der Schweiz. Da ich hier aber in einem Schweizer Forum schreibe und primär unsere Mitglieder in diesem Land anspreche, wiederspreche ich Deiner Aussage deutlich.

 

Eine "normale" Chartermaschine wie eine Cessna 172 kostet hier um die 250.- Fr pro Stunde, Machinen wie eine Arrow oder Mooney schnell 400-500.- Fr. Eine Maschine, die privat gehalten wird kann deutlich darunter operiert werden, wenn man seriös rechnet und vor allem um die 100 Stunden im Jahr macht. Wer weniger macht, kommt klar nicht raus, hat aber nach wie vor die Vorteile einer eigenen Maschiene gegenüber Mietfliegern. Damit meine ich nicht nur die Verfügbarkeit sondern auch die Möglichkeit für längere Flüge ohne "Mindestabnahme" e.t.c. Ein Einfachflieger VFR wie eine C172, die technisch i.o ist, eine gute Laufzeit hat, die im "normalen" Pilotenleben nicht zu einer TBO führt oder wenn schon diese noch 1000 Stunden oder mehr weg ist, kann gut für Fr. 180.- - 200.- betrieben werden (bei 100 Std / Jahr).

 

Klar, wer im Jahr seine 12 Pflichstunden macht, für den ist es nicht interessant. Wer aber mehr fliegt, kommt schnell in die Gewinnzone bei den heutigen Preisen der Mietflieger.

 

Beispiel: Wochentrip (8 Tage) mit einer C172 nach Kroatien, 8 Flugstunden @ 180.- kosten 1440 Fr. Mit einer Mietmaschine zahle ich dafür ausser den 8 Stunden effektiv geflogen meist einen Mindestsatz pro Tag, meist 2 Stunden, auch wenn ich die gar nicht fliege. Also zahle ich dem Club 16 Stunden, von denen ich gerade mal 8 nutze. Bei 250.- (eher "billig" in der Schweiz) kostet sowas 4000.- Fr, Mehrkosten schlichte 2560.- ...

 

Oder auch mal so: Fixkosten für einen 25k Euro Einfachflieger wie etwa eine PA28-140 sind ca um die 10 k Fr, Parking, Versicherung, obligatorische Wartung (50+100 hrs check) . Danach 27 lph = je nach Avgas Preis zwischen 70 und 90 .-, bei Mogas zwischen 50.- und 60.- pro Stunde. Bei 100 Stunden Flugzeit kommen da eine Gesamtsumme von ca 15'000 bis 20'000 Fr zusammen, für 100 Stunden, was dann eben die knapp 180.- Durchschnitt ausmacht.

 

Für diese 15 - 20 k fliege ich mit dem Mietflieger volle 20-40 Stunden weniger wenn ich deren Regeln einhalte als Eigner. Wenn ich aber Reisen will und den obigen Trip als Beispiel nehme, kann ich mit dem Mietflieger 3-4 x einen solchen Trip machen, mit dem eigenen Flugzeug jedoch gleich 10-13 solche Rotationen fliegen bevor ich auf die gleichen Kosten komme. Wer derart reist, kann sogar bei deutlich weniger als 100 Stunden Jahresleistung ins Plus geraten. Nehmen wir an, der Flieger fliegt nur 60 Stunden, was gerade noch ohne 50 Stunden Check geht, dann sind die Totalkosten etwa bei 13-15k Fr, was dann einen Stundenpreis von ca 220-250 Fr ausmacht, heisst ich bin immer noch gleich oder tiefer bei Clubregeln, oder aber ich kann immer noch 9-10 längere Reisen @ 6 Stunden machen.

 

Die Kosten variieren stark, je nach Versicherung (es ist sinnlos eine 30 k Euro Maschine für 100k Euros Kasko versichern zu wollen), Standplatz, e.t.c. das oben sind reine Ueberschlagsrechnungen. Die Faktoren bleiben aber ähnlich, auch wenn man mit teureren Maschinen rechnet. Meine Mooney hat etwa ein Jahresbudget von 30'000.- für 100 Stunden Flugzeit, was sich im Stundenpreis von 300.- / Stunde niederschlägt. Die einzige Mietmooney die ich gefunden habe kostet da gleich 150 Fr mehr... pro Stunde! Mein BG Trip zum Beispiel oder auch der Rijeka Trip dieses Jahr wäre mit Clubfliegern deutlich teurer gekommen und daher nicht finanzierbar gewesen.

 

Die Skylane spielt da in einer ganz anderen Liga, am Preis scheint nur eine Null zu fehlen. Bei den Cessna Einmots beginnt eine preiswürdige Anschaffung für Privatleute erst ab der C172R, die sind ab ca. 70K mit Rest-TBO zu haben.

 

Deine Meinung. Sehe ich völlig anders. In der heutigen Marktlage sind Flieger mit deutlich mehr als halber TBO um 20-30k locker zu kriegen. Wir reden da VFR, Einfachflieger ala C172, PA28 (wobei diese in der Regel günstiger sind). Selbst gut gewartete Mooney sind zur Zeit zwischen 30 und 50 k zu kriegen mit massig Reststunden, siehe planecheck.

 

Klar, es kommt auf die Ansprüche an. Wer aber stattdessen UL's propagiert, ist entweder Verkäufer dieser Dinger oder aber hat Ansprüche, die für einen Normalpiloten nicht zwingend sind.

[Urs Wildermuth]

Naja, kurzes Googlen ergibt, dass man ne Warrier z.B. in Birrfeld durchaus für 210 SFr die Stunde bekommst (wenn Du 100 Stunden fliegst). Wenn ich davon 100 SFr für Sprit abziehe (die müsste ja so etwa 35l/h brauchen), dann bleiben 110 SFr für den Flieger selbst.

 

Dass heisst bei Deinem Seelenverkäufer, bei dem Du noch mal 20k reinvestieren musst, zahlst Du den Gegenwert von mindestens 400-500 Flugstunden alleine für den Kaufpreis plus "Anfangsinstandbringen". Und dann fängt es ja erst an mit Versicherung, Halle, JNP, 100h-Kontrolle, kleinere Reparaturen, GPS-Updates, ...

 

Versteh mich nicht falsch: Ich bin ein großer Fan von eigenen Fliegern - die Freiheit die man dadurch gewinnt ist aus meiner Sicht einfach unbezahlbar. Aus Kostengesichtspunkten macht das allerdings selbst wenn Du den Flieger geschenkt bekommst nur in seltenen Fällen Sinn.

 

Florian

 

Florian,

 

Der Kaufpreis ist aber, sofern er gängig ist, heisst man die Maschine für den ähnlichen Preis auch wieder loskriegt am Markt, kein Kostenpunkt sondern eine Investition. Gleich wie beim Hauskauf. Klar, für ein EFH kann man auch 20-30 Jahre ne 3-Zimmerwohnung mieten. Das spielt aber nicht. Wesentlich ist, was für Betriebskosten man hat. Sind diese tiefer, rentiert es, wenn nicht, muss man sich die Frage beantworten, ob die Eigenständigkeit einem die Mehrkosten wert sind.

 

Der Warrior für 210.- pro Stunde dürfte in der Schweiz ein Schnäppchen sein. Die Frage ist dann, ob man den auch kriegt (Verfügbarkeit) bzw ob man den auch mal für 2 Wochen mitnehmen kann bei 15 Stunden Flugabnahme.... oder was das dann kostet.

[Stubenflieger]

Das ist total falsch und irreführend.

 

Da stimme ich zu, - soweit es Dein Zahlenwerk betrifft. Das erscheint mir lückenhaft und auf die Absicht zugeschnitten, mir meine Erfahrungen zu widerlegen und mich als Verkäufer diverser Gewerke zu schmähen. Die Schweizer Anbieter sind sicher nicht blöd und präsentieren sich mit Mondpreisen, die kein marktrelevantes Fundament haben. Auch dort muss man sicher konkurieren und mit nachvollziehbaren Angeboten um Kunden kämpfen.

 

Wenn man dann vergleicht, sollte man nicht mit einer Milchmädchenrechnung aufwarten, sondern auch die relevanten Kosten berücksichtigen.

100h p.a. sind für Privatflieger unrealistisch. 300.- SFr. für eine uralt Mooney sind........- o.k.,..... - kann jeder machen wie er will.

 

Es mag in der Schweiz, vielmehr als in D, glückliche Zeitgenossen geben, die nicht arbeiten müssen und für einen gepflegten Rundflug 600.- SFr. und 65l Sprit rausblasen können. Die Mehrheit der europäischen Flugenthusiasten ist nicht so situiert und muss knapp kalkulieren. Auch bei freundlichem Wetter und regelmäßiger WE-Präsenz auf dem Platz, habe ich Schwierigkeiten an 50h p.a. zu kommen.

 

Ein 4-sitziger E-Klasse-Flieger kostet gemittelt ca. 12.000.- SFr. p.a. (FIXKOSTEN ohne Sprit!) und bei dieser Rechnung ist sogar die TBO für den normalen Ablauf berücksichtigt. Mit jeder Flugstunde und mit jedem Piloten wird es aber noch teurer. Da ist mein Fliegerjahr doch deutlich günstiger!

 

Aber das wichtigste: ich habe nirgendwo ein 40 Jahre altes Haustier rumstehen, das ich putzen, polieren, überführen, für das ich Behördenkram erledigen muss usw., usw...der EASA fällt immer was ein.

Es gibt zu 99% keine brauchbaren, werthaltigen E-Klasse-Flugzeuge unter 35K. Zwischen Inseratstexten und persönlichem Augenschein ist ein großer Unterschied. Im Gegenteil, viele Angebote sind eher brechreizerregend. Und wo in dieser Preisklasse bei einem 40 Jahre alten Blech die Occasion stecken soll, muss man mir auch mal erklären.

Wer aber nun dennoch die 100h p.a. runterreißt und demnach 20K verbrennt, muss doch wirklich nicht im Alteisenhandel einkaufen. Schließlich geht es auch um Sicherheit.

 

Womit wir zielsicher beim UL-Thema, oder genauer,- beim Rotax-Thema wären.

Keine Ahnung was damit gemeint ist:

hat Ansprüche, die für einen Normalpiloten nicht zwingend sind.

Tatsache ist: Treibstoffe werden ständig teurer. Ökologie geht mittlerweile auch Flieger etwas an. Die meiste Zeit fliegen wir alleine, oder zu zweit. Die Regelwut in der GA produziert immer höhere Stundenpreise. Das Flugerlebnis hängt wenig vom Muster ab, in dem ich mich befinde.

Darum erlebe ich es als wunderbare Alternative, dass ich für 100 E/h Hourbuilding mit Katana, Dimona oder SF25 machen kann. 17l Mogas sprechen für sich. Noch billiger ist ein UL zu bekommen, indem ich es sehr genieße, wenn ich aus dem Seitenfenster schaue und sehe den Halbbahnmarker tief unter mir vorbeifliegen.

[SimonXX]

Oder auch mal so: Fixkosten für einen 25k Euro Einfachflieger wie etwa eine PA28-140 sind ca um die 10 k Fr, Parking, Versicherung, obligatorische Wartung (50+100 hrs check) . Danach 27 lph = je nach Avgas Preis zwischen 70 und 90 .-, bei Mogas zwischen 50.- und 60.- pro Stunde. Bei 100 Stunden Flugzeit kommen da eine Gesamtsumme von ca 15'000 bis 20'000 Fr zusammen, für 100 Stunden, was dann eben die knapp 180.- Durchschnitt ausmacht.

 

180,- klingt ja "billig". Bei dieser ganzen Rechnung aber bitte auch die Anschaffungskosten bedenken. Sollte man die Maschine an Kollegen/Freunde quasi zum Selbstkostenpreis von 180,- fliegen lassen summiert sich das so.

 

Angenommen 50h fliegt man selber, 50h "verkauft" man zum Selbstkostenpreis pro Jahr.

 

Um jetzt mal einheitlich bei SFR zu bleiben. Der Flieger kostet 30.000,- und fliegt 100h/Jahr über 10 Jahre. Um den Unsicherheitsfaktor (lange Wartung über den Sommer, keiner will fliegen, Krankheit, "am Anfang toll, zum Schluss naja") auszugleichen rechnen wir mal mit 75h/Jahr über 10 Jahre.

 

So, 750h/10Jahre bei 30.000,-, also kostet der Flieger allein durch die Anschaffung 40,-/h.

 

Wir erinnern uns, 50/50% Aufteilung, "Vermietung zum Selbstkostenpreis", also 80,-/h zusätzlich für den Eigner, welche er zahlt. Also hat er bei einer 50/50 Aufteileilung (er muss 37,5h selbst pro Jahr fliegen) eine Kostenbelastung von 260,-/h . Fliegt er weniger, summiert sich das ganze natürlich hoch.

 

Ergo, gleicher Preis wie eine (evtl. neuere/moderne) Chartermühle (wir erinnern uns, der Flieger hat "nur" 30k,- gekostet)

 

Lege ich den Anschaffungspreis auf die befreundeten "Mieter" pro h um, dann haben sie den gleichen Preis wie bei einem Vercharterer, welcher u.U. einen neueren Flieger zur Verfügung stellt. Also kein Vorteil für die Leute, außer es ist ein ganz besonderer Flieger, etc.

 

Summa Summarum? Es ist kein großer Kostenvorteil. Der Eigner muss nur viel unvergütete Stunden in sein Flugzeug stecken, ist verantwortlich und kann über die 10 Jahre wohl das gleiche an Anschaffungskosten nochmal in die Maschine investieren, um sie auf Stand zu halten/außerplanmäßig reparieren/gesetzlich aufzurüsten. Demnach amotisiert sich das ganze nicht mal über die Zeit.

 

Und zum Schluss: Kaufe nur einen Flieger, wenn du es dir leisten kannst und dir das Geld nicht wegtut. 5-10.000,-/Jahr hin oder her sollten sich nicht interessieren. Sonst bringst du dich selbst nur in Bedrängnis.

[vfr-sep]

Es mag in der Schweiz, vielmehr als in D, glückliche Zeitgenossen geben, die nicht arbeiten müssen und für einen gepflegten Rundflug 600.- SFr. und 65l Sprit rausblasen können. Die Mehrheit der europäischen Flugenthusiasten ist nicht so situiert und muss knapp kalkulieren.

 

Ich bezweifel das es in der CH mehr glückliche Zeitgenossen gibt, deine Statement ist ein Klischee.

 

Gruss Cederic

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Summa Summarum? Es ist kein großer Kostenvorteil. Der Eigner muss nur viel unvergütete Stunden in sein Flugzeug stecken, ist verantwortlich und kann über die 10 Jahre wohl das gleiche an Anschaffungskosten nochmal in die Maschine investieren, um sie auf Stand zu halten/außerplanmäßig reparieren/gesetzlich aufzurüsten. Demnach amotisiert sich das ganze nicht mal über die Zeit.

 

Und zum Schluss: Kaufe nur einen Flieger, wenn du es dir leisten kannst und dir das Geld nicht wehtut. 5-10.000,-/Jahr hin oder her sollten sich nicht interessieren. Sonst bringst du dich selbst nur in Bedrängnis.

Alles schön und gut aber hier kostet die PPL weit über 20K, und hier sind "nur" 50 Stunden mit dem FI eingerechnet.

 

Gerade desshalb erscheint mir die Ausbildung mit eigener Maschine viel atraktiver als chartern, vorallem wenn man ein Schnäpchen machen kann. Beim kauf sollte/müsste es man handhaben wie von Urs Wildermuht beschrieben: "Wichtig bei jedem Kauf ist eine saubere und gute Beratung durch einen qualifizierten Unterhaltsbetrieb, heisst eine "Pre Buy Inspection", anlässlich der alle Aspekte der technischen Art überprüft werden".

 

Natürlich kann man auch mit einer Pre Buy Inspection Pech habe und es stehen teure Reparaturen an, aber Pech kann man auch so haben. Realistisch betrachtet sollten mit einer eigener Maschine die Ausbildungskosten massiv gesenkt werden können, schätze mal 50-30%, und ist ja auch Geld......

Gruss Franc

[iwl]

Weit ueber 20K?

Dann sollte es nicht so weit fuer deutlich weniger sein.

[Cheshunt]

Ich weiß gar nicht warum die Diskussion in diese Richtung geht. Vielleicht ist das eigene Flugzeug 10, 20 oder 50% teurer die Stunde als die Charter Alternative, vielleicht auch mal günstiger. Ändert sich vielleicht von Jahr zu Jahr. Den Luxus eine Flugzeug so vorzufinden wie man es abgestellt hat, mit so viel Treibstoff wie man will und weiß wie es behandelt wurde ist unbezahlbar. Das fängt mit dem UL an und endet sicher mit einer eigenen 707. Jeder wie er kann aber die Freiheit ist immer die selbe.