Schulungsstunden - Wie und was wird angerechnet?

[adamcc]

Urs, das mit der 50/50-Zeit magst Du so machen, ich würde es aber nicht an die allzu grosse Glocke hängen. JAR FCL 1.080 ist da eindeutig: PIC darf der Pilot nur für die Zeit loggen, in der er auch tatsächlich als PIC waltet. Und da es im Einmanncockpit keinen Copiloten gibt, ist automatisch immer der steuernde Pilot auch der PIC. (Bei Schulungsflügen ist das natürlich anders.)

 

Im Mehrpilotencockpit ist das anders, aber das ist nur anwendbar, wenn mehrere Piloten vorgeschrieben sind.

 

Stimmt genau. Um es noch klarer auszudrücken: In SPA-Flugzeugen darf nur der PIC Stunden und Landungen loggen. Der sitzt (in den meisten SPA-Flächenflugzeugen) links. Alles andere ist nicht erlaubt, und wird bei einer Kontrolle des Logbuchs auffallen: Keine Flugstunden ohne Landungen.

 

Gruss,

 

Adam

[fm70]

In SPA-Flugzeugen darf nur der PIC Stunden und Landungen loggen.

Ja.

 

Der sitzt (in den meisten SPA-Flächenflugzeugen) links.

Nein.

[Richard Hächler]

Hallo Zusammen

 

Befinden sich an Bord eines Flugzeuges, zu dessen Führung nur ein (1) Pilot vorgeschrieben ist, zwei Piloten welche beide die Berechtigung zum Streuern des Flugzeuges besitzen, so schreibt jeder den Teil des Fluges auf, bei welchem er tatsächlich das Flugzeug gesteuert hat. Das kann während dem Flug beliebig oft wechseln.

 

Wer von den beiden dei PIC ist, hängt massgeblich von deren Qualifikation ab. Sind beide annähernd identisch qualifiziert, so wir angenommen, dass der links sitzende Pilot als PIC amtet. Es kann aber durchaus sein, dass der Kollege auf dem rechten Sitz wesentlich mehr Erfahrung hat und im Falle eines Unfalls zur Rechenschaft gezogen werden kann, auch wenn der andere geflogen ist. Es ist deshalb sinnvoll den PIC vor dem Flug zu bestimmen, wenn zwei Piloten zusammen einen Flug unternehmen.

 

Extremsituationen sind zu vermeiden. Z.B. ein unerfahrener Pilot nimmt einen ATPL-Inhaber (Erfahrung ca. 8'000h) mit zum Fliegen. Der ATPL-Inhaber hat aber keine PPL und darf das Flugzeug selber nicht steuern.

 

Gruss

Richi

[Gast Hans Fuchs]

Extremsituationen sind zu vermeiden. Z.B. ein unerfahrener Pilot nimmt einen ATPL-Inhaber (Erfahrung ca. 8'000h) mit zum Fliegen.

Danke Richi für diese erhellende Definition einer Extremsituation im Kleinflugzeug. :D

 

Hans

[LuftTaxiPilot]

Der ATPL-Inhaber hat aber keine PPL und darf das Flugzeug selber nicht steuern.

Du meinst wohl der ATPL-Inhaber hat kein SEP-Rating.

(Alle Rechte der PPL sind in der ATPL enthalten.)

 

L.G. Benno

[TheAviator]

Alles andere ist nicht erlaubt, und wird bei einer Kontrolle des Logbuchs auffallen: Keine Flugstunden ohne Landungen.

 

Hallo Adam

 

Kannst Du für diese Aussage eine Quelle angeben?

 

Gruss

Urs

[adamcc]

Hi Urs,

Kannst Du für diese Aussage eine Quelle angeben?

 

Ich finde auf die Schnelle keine Quelle - ich habs einfach in meiner Ausbildung so gelernt, und nicht weiter hinterfragt.

 

Ich habe deshalb zur Klärung eine kurze Anfrage beim BAZL gemacht, und habe folgende Antwort bekommen:

Grundsätzlich kann festgehalten werden, dass sofern der Hersteller (TC Holder) weder im TCDS noch im AFM diesbezügliche Angaben macht, dass Luftfahrzeug auch von beiden Seiten aus geflogen werden kann.

 

Folgende zwei Einschränkungen sind dabei zu beachten:

 

1. Sämtliche Manipulationen, müssen uneingeschränkt und sicher ausgeführt werden können. Sollte sich der "Tankwählschalter" also auf der linken Seite des vermeintlichen "PIC Seats" befinden, können die erwähnten Manipulationen zumindest nicht mehr gleich effizient ausgeführt werden, als dies eben vom linken Sitz aus möglich wäre.

 

2. Versicherungstechnisch ist unbedingt eine Einweisung auf den rechten Sitz notwendig. Andernfalls könnte bei einem Vorfall die Versicherung Regress nehmen, weil im Normalfall die Einweisung lediglich für den linken (PIC Seat) vorgenommen wird. Entsprechende Vorfälle sind bekannt!

 

Weiter vorbehalten bleiben die Anforderungen für "Multicrew Operation".

 

Daraus lässt sich entnehmen, dass ich nicht 100% korrekt informiert war, es in der Praxis aber keinen wesentlichen Unterschied zu meiner Aussage geben wird:

- ich habe noch nie eine Einweisung auf den rechten Sitz gemacht, und ich kenne keinen nicht-FI-Piloten, der diese gemacht hat.

- fast alle Flugzeuge, die ich bisher geflogen habe, können nur vom linken Sitz aus geflogen werden, da - mindestens - ein Control nur von links aus erreichbar ist.

 

Bisher bin ich die Grob 114B, Piper Archer I, II und III, Aquila, Piper Arrow I und II, Piper Seneca und Cessna T303 geflogen. Von diesen Flugzeugen kann ich nur beim Grob behaupten, dass ich vom rechten Sitz aus alle Controls hätte erreichen können. (Tankwahlschalter unten links bei den 1-Motorigen Pipern, Switch/CB-Panel links in den 2-Mots).

 

Der Hinweis auf die Anforderungen für Multicrew Operation finde ich in Bezug auf die Übergabe der Controls im Flug relevant: beide Piloten müssten meiner Meinung nach den MCC-Rating haben. Sollte dieser Punkt wieder in Uneinigkeit enden, ist es kein Problem für mich, beim BAZL nochmal nachzuhaken. :rolleyes:

 

Deshalb bleibe ich bei diesen Aussagen: "In SPA-Flugzeugen darf nur der PIC Stunden und Landungen loggen. Der sitzt (in den meisten SPA-Flächenflugzeugen) links."

 

Folgende Aussage muss relativiert werden: "Alles andere ist nicht erlaubt, und wird bei einer Kontrolle des Logbuchs auffallen: Keine Flugstunden ohne Landungen."

Heute würde ich schreiben: "In der Praxis ist alles andere ohne zusätzlichen Einweisungen oder Ratings nicht korrekt, und wird bei einer Kontrolle des Logbuchs auffallen: Ohne MCC-Rating kann es keine Flugstunden ohne Landungen geben."

 

Ich hoffe, damit meine Haltung zu deiner Zufriedenheit begründet zu haben. ;)

 

Viele Grüsse,

 

Adam

[fm70]

Der Hinweis auf die Anforderungen für Multicrew Operation finde ich in Bezug auf die Übergabe der Controls im Flug relevant: beide Piloten müssten meiner Meinung nach den MCC-Rating haben.

Quatsch. Das eine hat mit dem anderen nicht das Geringste zu tun.

[Heinz Richner]

Hallo

 

- ich habe noch nie eine Einweisung auf den rechten Sitz gemacht, und ich kenne keinen nicht-FI-Piloten, der diese gemacht hat.

 

schade, dass du mich nicht kennst:eek:. Ich mache den obligaten Check-Flug mit dem FI jedesmal auf dem rechten Sitz. Zur Zeit mit der UBS und auch damals mit der Turbo-Arrow PQE. Wenn dieses Training nicht als 'Einweisung' gilt, weiss ich wirklich nicht, was man denn überhaupt unter 'Einweisung' versteht.

 

Gruss

UBS

[adamcc]

schade, dass du mich nicht kennst:eek:.

Dem können wir gerne abhelfen :). Ich bin jederzeit für ein Bier (oder ein Ice Tea wenn ich fliege) zu haben.

 

Ich mache den obligaten Check-Flug mit dem FI jedesmal auf dem rechten Sitz.

Wie sagt man so schön? Die Ausnahme bestätigt die Regel? :005:

[TheAviator]

Hallo zusammen,

 

Danke für die Antworten.

 

@ Adam: Wie der Zufall so will, habe ich heute ebenfalls beim BAZL angefragt ;). Ich habe von dem freundlichen Herrn zwar nicht ganz die gleiche Antwort gekriegt. Aber in Hauptaussage hast Du recht.

 

Gruss

Urs

[Spitfire Mk XIX]

Das Missverständnis liegt umso näher, als die Luftfahrt ja viele Regelungen aus der Seefahrt übernommen hat, und dort ist es eben so, dass der Kapitän jeder an Bord befindlichen Person jede Aufgabe zuteilen darf. Er darf also z.B. auch den erstbesten Feriengast ans Steuer abkommandieren, der Kapitän trägt «lediglich» die Verantwortung, dass das dann auch gut rauskommt. Das ist in der Luftfahrt offenbar anders.

 

Interessante Behauptung, die natürlich jeder Grundlage entbehrt :D - oder möchtest Du uns etwa glauben machen, dass auf See keinerlei Vorgaben über die Qualifikationen eines Steuermanns bestehen? Falls Du die entsprechenden Artikel über die Befehls- und Kompetenzübertragungsgewalt - wie DU sie siehtst;) - aus dem internationalen Seerecht (oder meinetwegen auch aus der Appenzeller Innerrhoder Schiffahrtsverordnung) kurz anfügen könntest, würde ich meine Meinung natürlich jederzeit ändern...sonst bleibe ich dabei: BS!

 

(...)

Im Mehrpilotencockpit ist das anders, aber das ist nur anwendbar, wenn mehrere Piloten vorgeschrieben sind.

 

Auch hier liegst Du falsch: Flugzeuge oder Helikopter, zu deren Führung lediglich ein Pilot vorgeschrieben ist (Zertifikation) können ohne weiteres auch von mehreren Piloten geflogen werden, vorausgesetzt die beiden Piloten verfügen über ein MPA- oder MPH-rating und der Betreiber hat von der Behörde anerkannte Verfahren für den Betrieb mit einer Mehrpilotenbesatzung erstellt, das verwendet wird. Die beiden Piloten können dann die Flugzeit als PIC und COPI loggen.

 

Gruss Dan

[Gast Hans Fuchs]

Interessante Behauptung, die natürlich jeder Grundlage entbehrt

Ist zu hart formuliert.

 

Es gilt zwar:

Art. 62

1 Als Mitglieder der Schiffsbesatzung eines schweizerischen Seeschiffes können unter Vorbehalt von Artikel 61 Absatz 1 alle Personen angeheuert werden, die einen gültigen Reisepass oder einen gleichwertigen Identitätsausweis besitzen und sich über ihre Befähigung zum vorgesehenen Dienst ausweisen.

2 Als Schiffsoffiziere für den Deck-, Maschinen- oder Funkdienst eines schweizerischen Seeschiffes können nur Seeleute angeheuert werden, die einen vom Schweizerischen Seeschifffahrtsamt oder von der zuständigen Behörde eines andern seefahrenden Staates ausgestellten Fähigkeitsausweis für den vorgesehenen Dienst besitzen.

 

Aber eben auch:

Art. 54

1 Alle an Bord befindlichen Personen unterstehen der Befehlsgewalt des Kapitäns, deren Inhalt und Umfang den im Seerecht allgemein anerkannten Regeln und Gebräuchen entspricht. Der Kapitän ist für die Ordnung an Bord verantwortlich und übt die Disziplinargewalt aus.

2 Dem Kapitän obliegt die Anheuerung der Schiffsbesatzung, soweit der Reeder sich diese nicht selbst vorbehält. Verringert sich jedoch das Deck oder Maschinenpersonal so, dass sein Bestand unter die übliche Zahl sinkt, so ist der Kapitän verpflichtet, die notwendigen Ersatzleute sobald als möglich anzuheuern.

 

Quelle

 

Im Bereich der Führung von Jachten auf See ist es zudem absolut üblich, das Steuer Mitfahrern zu überlassen, die selber über keinerlei nautische Ausweise verfügen. Nur der Skipper braucht eine Befähigung.

 

Hans

[fm70]

Auch hier liegst Du falsch: Flugzeuge oder Helikopter, zu deren Führung lediglich ein Pilot vorgeschrieben ist (Zertifikation) können ohne weiteres auch von mehreren Piloten geflogen werden, vorausgesetzt die beiden Piloten verfügen über ein MPA- oder MPH-rating und der Betreiber hat von der Behörde anerkannte Verfahren für den Betrieb mit einer Mehrpilotenbesatzung erstellt, das verwendet wird. Die beiden Piloten können dann die Flugzeit als PIC und COPI loggen.

JAR-FCL 1 - FLIGHT CREW LICENSING (Aeroplane)

1.080 © (vi) (2)

Co-pilot flight time

 

The holder of a pilot licence occupying a pilot seat as co-pilot may log all flight time as co-pilot flight time on an aeroplane on which more than one pilot is required under the type certification of the aeroplane, or the regulations under which the flight is conducted.

 

Das gilt für Flugzeuge, keine Ahnung, wie's bei Helikoptern ist.

 

 

 

Obwohl nicht mehr zum Thema hier dennoch auch noch was zur Schiffahrt: Ich kenne nur das schweizerische Bundesgesetz über die Binnenschifffahrt. Da gilt:

 

Art. 16 Schiffsführung

1 Jedes Schiff muss einen verantwortlichen Führer haben.

2 Schiffsführer ist, wer die tatsächliche Befehlsgewalt innehat.

...

4 Die Besatzung und die übrigen Personen an Bord haben die Weisungen des Schiffsführers zu befolgen, die er im Interesse der Schifffahrt ... erteilt.

 

Art. 17 Erteilung von Ausweisen

1 Der Bundesrat bezeichnet die Schiffe, die nur mit einem Führerausweis geführt werden dürfen.

...

3 Der Bundesrat kann auch für andere Tätigkeiten an Bord einen Ausweis vorschreiben.

 

 

Also:

– Schiffsführer ist, wer die Befehlsgewalt hat (und nicht etwa, wer am Steuer steht).

– Nur der Schiffsführer muss einen Ausweis haben. (Der Bundesrat kann Ausnahmen bestimmen. Ich bin dem nicht mehr weiter nachgestiegen, aber so wie es formuliert ist kann es sich nur auf spezielle Aufgabenbereiche beziehen und nicht auf den Normalfall. Korrigier mich, wenn ich hier falsch liege, dann aber bitte mit Quelle.)

– Der Schiffsführer kann jeder Person an Bord Weisungen im Interesse der Schiffahrt erteilen. (Das kann Bilge auspumpen sein, aber auch Segel einholen oder eben, und hier kommen wir aufs Thema zurück, Übernehmen des Ruders, während ich das Segel einhole.)

[adamcc]

Das eine hat mit dem anderen nicht das Geringste zu tun.

 

Hier die Antwort vom BAZL-Experten zu meiner zweiten Anfrage:

Wie bereits mit erstem Schreiben (e-mail, 7.6.2010) festgehalten, sind aus technischer Sicht, sofern durch das TCDS und/oder AFM nicht entsprechend definiert, keine Einwände bezüglich PIC Seat festzuhalten. Die mit eingangs erwähntem Schreiben festgehaltenen Einschränkungen bleiben vorbehalten. Weiter ist festzustellen, insbesondere in Bezug auf Ihre Anfrage eines "in-flight crew changes", dass unter Berücksichtigung der jeweiligen Operation durchaus Bereiche der "MCC Ops." gestreift werden, respektive Teile daraus zur Anwendung kommen. Die MCC Ops. beispielsweise verlangt unter bestimmten Operationen (z.B. IFR) bei einer allfälligen Übergabe der Controls, ein Briefing des PIC, welches sich auf klar definierten Prozeduren und Vorgaben abstützt. Dies wäre eine Vorgabe, welche aus dem Bereich der MCC Ops. klar zur Anwendung kommen müsste. Ihre Anfrage kann somit unmöglich, insbesondere weil nicht sämtliche Gegebenheiten der jeweiligen Operation bekannt sind, mittels "Pauschalstatement - Legal oder nicht Legal" beantwortet werden.

 

Aus Sicht der Lufttüchtigkeit zumindest ist die Frage klar. Aus Sicht der Operation hingegen, wären weitergehende Abklärungen notwendig, welche jedoch mit grosser Wahrscheinlichkeit darin resultieren würden, dass eine MCC Qualifikation notwendig sein wird.

 

Somit können wir zumindest festhalten, dass bei In-Flight-Crew-Changes die MCC-Ops zur Anwendung kommen. Mit grosser Wahrscheinlichkeit ist auch eine MCC Qualifikation notwendig.

 

Ich schreibe niemandem etwas vor, aber für mich bedeutet das: in der Praxis kein In-Flight-Crew-Change ohne MCC-Rating.

 

Gruss,

 

Adam

[fm70]

Aus Sicht des Juristen mögen vielleicht noch weitergehende Abklärungen nötig sein, aus Sicht des Piloten werde ich weiterhin bei einem VFR-Privatflug das Steuer nach folgender "Procedure" übergeben oder übernehmen: "Willst Du mal eine Zeit lang fliegen? Ok, Du fliegst." "Ich fliege." Ganz ohne MCC-Ausbildung und trotzdem ganz ohne schlechtes Gewissen. Man kann sich das Leben ja wirklich mit Fleiss schwer machen.

[adamcc]

Jedem das seine. Ich mache es nicht. Ich fühle mich dadurch nicht irgendwie in meiner Freiheit eingeschränkt, und ich habe nicht das Gefühl, mein Leben sei dadurch irgendwie schwerer geworden.