Vulkanausbruch Island, Flugeinschränkungen in Europa

[PeterH]

Ich hoffe, der Link ist noch nicht bekannt (Statement des IATA-Präsidenten):

 

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,690425,00.html

 

Auf die Gefahr hin, wieder zu arrogant zu wirken, hier doch noch ein paar Zeilen:

 

In der Physik ist der dynamische Schub (Kraft) gleich der zeitlichen Änderung des Impulses: d/dt(mv). Um Schub zu erzeugen, muss man also bei konstanter Masse m ihre Geschwindigkeit v ändern. Die meisten Strahltriebwerke (dazu gehören in der Physik auch die Propellerantriebe) ändern die Geschwindigkeit (beschleunigen) eine äussere Stützmasse (die Umgebungsluft). Raketen arbeiten mangels äusserer Stützmasse so, dass die Masse verändert wird: Verbrannter Treibstoff wird mit hoher Geschwindigkeit v ausgestossen, die Gesamtmasse der Rakete nimmt ab.

 

Ob das der Diskussion hilfreich ist, weiss ich nicht, ich glaube mich aber zu erinnern, dass man in der Technik für reale Jet-Triebwerke den Schub ebenfalls aus Durchsatz und Geschwindigkeitsänderung berechnet. Ob 1:3 oder 1:1 oder 1:10: Die "Asche"wolke war ungefährlich. Gemessen an international üblichem Vorgehen (siehe Link) habe ich persönlich das unangenehme Gefühl, dass wir uns hier in Europa ziemlich blamiert haben.

 

Viele Grüsse

Peter

[Hägar]

Bis jetzt ist weder die eine noch die andere als uneingeschränkt richtig bewiesen und wird es wahrscheinlich auch nie werden.

 

Das ist ja der springende Punkt.

 

Es ist wie wenn ich vor dem Start 10 Tonnen gewinnbringende Nutzlast ausladen lasse, weil ich sonst im Falle eines Triebwerkausfalles den Hügel nach der Piste rammen würde.

Wenn nun die Motoren beim Start halten habe ich nachher nicht den Beweis, dass der Ausladeentscheid falsch war.

 

Es geht eben um das Handeln im Zweifelsfall.

 

 

Gruss

 

Ruedi

[Benot]

Sodeli - meine Familienmitglieder und meine Bekannten sind jetzt all an dem Ort angekommen, an dem sie eigentlich am letzten Wochenende schon sein wollten. So werde ich keine überheblichen Kommentare mehr schreiben und der Vulkan kann jetzt meinetwegen machen, was er will (was er ja sowieso tut). :rolleyes:

 

Und trotzdem bleibt ein schaler resp. trüber Nachgeschmack. Selbstverständlich gilt immer noch und in höchster Priorität "Safety first" - aber vielleicht haben wir in der ganzen Geschichte auch die Kehrseite der Zentralisierung, Bürokratisierung und der Tendenz zu sehen bekommen, immer mehr Dinge zu verbindlich reglementieren zu wollen. Wenn Entscheidungsgremien nur noch an einem Ort - aber immer weiter von der Praxis entfernt - sitzen und sich dann zu allem Überfluss auch noch die Politik und die Medien einmischen, dann wird es echt schwierig. Mehrfach wurde in diesem Forum auch der Vergleich mit dem riesigen Wirbel um die Schweinegrippe gezogen und wie Gremien und die Politik darauf reagiert haben. Nach allem - der Vergleich ist wohl nicht unpassend.

 

Danke allen, die meine manchmal spitzen Kommentare nicht "in den falschen Hals" bekommen haben - und bei den anderen: sorry :)

[blipper]

inwiefern hat der VAAC versagt, weil sie sich nur auf Simulationen gestützt haben? Es war die Rede, dass die Asche nach Simulationen bis in die Schweiz kam - sowohl die ETH wie das PSI haben die Aschenteilchen nachgewiesen. Auch dass die Aschepartikel sehr ungleichmässig verteilt waren hat sich durch Messflüge bestätigt. Hier sehe ich zwei Simulationsvoraussagen, die von Messergebnissen schlussendlich bestätigt wurden.

 

Das Thema war nie "ist die Asche wirklich da" sondern "ab wann wird's gefährlich". Da müsste man vielmehr der Flugzeugindustrie an den Karren fahren, wieso das noch nicht abgeklärt wurde. Water Ingestion, Eis, Vögel, alles geprüft. Aber Asche? Fehlanzeige...

 

Alex

[md11-hbiwh]

Hallo zusammen

 

soeben auf Bild.de gelesen

 

http://www.bild.de/BILD/news/2010/04/22/asche-chaos-flugzeug-gefahr/pilot-bricht-flug-ab-duese-verstopft.html

 

nun, dass Bild ja nicht mit richtigen Berichten gläntzt ist ja nichts neues. Aber euch ist sicher das Bild der 767 aufgefallen mit dem text ...757..

 

gruss Rudi

 

Wieso heisst BILD Bild und können keine Bilder unterscheiden??!!

[PeterH]

Das ist ja der springende Punkt.

 

Es ist wie wenn ich vor dem Start 10 Tonnen gewinnbringende Nutzlast ausladen lasse, weil ich sonst im Falle eines Triebwerkausfalles den Hügel nach der Piste rammen würde.

Wenn nun die Motoren beim Start halten habe ich nachher nicht den Beweis, dass der Ausladeentscheid falsch war.

 

Es geht eben um das Handeln im Zweifelsfall.

 

 

Gruss

 

Ruedi

 

Und da haben wir eben - wie Hans auch gesagt hat - zwei "Fraktionen". Einige hier halten die Konzentration in der Wolke für ungefährlich, andere sehen ein erhebliches Restrisiko. Die Entscheidung darüber kann man anhand der verfügbaren und veröffentlichten Daten letztlich doch nur selber treffen. Die grösste Sicherheit, die auch den letzten Bedenkenträger, Rückversicherer und medialen Kläffer beruhigt, erreicht man zweifellos, wenn man den gesamten Luftverkehr für alle Zeiten groundet. Es ist also weder z.B. Urs übertriebenes Sicherheitsdenken vorzuwerfen, noch mir und anderen unverantwortliche Risikobereitschaft.

 

Damit wären wir bei Stil und Tonfall, dazu ein Beispiel: Niemand kann hier locker und "aus der Hüfte" die Druck- Geschwindigkeits- und Durchsatzverhältnisse in einem Jet-Triebwerk mit den vier Grundrechenarten innerhalb von Minuten oder auch Stunden hinreichend genau berechnen - um so hilfreicher war der Link, auf den Ruedi oben verwiesen hat, Danke :) . Airline- aber auch GA-Piloten benötigen für ihre Aktivitäten solch tiefe Kenntnisse ohnehin nicht. Auch meine Angaben zum Schub oben waren nur ein Teil der ganzen Wahrheit: Ich habe nämlich den statischen Schub weggelassen (Druckdifferenz Einlauf/Düse), der Grund: Soviel ich mich erinnere, ist der bei Jet-Triebwerken zu vernachlässigen. Ähnliche Halbwahrheiten finden sich in ALLEN, wirklich ALLEN Beiträgen. Das Problem: Es gibt hier eben auch interessierte Laien oder ernsthafte virtuelle Piloten, die nun GENAUESTE Unterrichtung einfordern, die man in einem Forum unmöglich in aller Breite geben kann. Doch wehe, man sagt nur die (ganz normale) halbe Wahrheit oder macht gar noch Flüchtigkeitsfehler oder sagt etwas, was der in irgendeinem Käseblatt veröffentlichten, oft noch politisch gefärbten Meinung widerspricht, - dann kocht der Volkszorn und die Pöbeleien und Beleidigungen sprudeln nur so.

 

Ich meine, dies ist doch einfach nur ein Ort, um über fliegerische Themen ein wenig zu plaudern, persönliche MEINUNGEN und ein bischen Halbwissen zu diskutieren. Kein wissenschaftliches Seminar (da wird allerdings manchmal NOCH mehr gestritten... :D ).

 

An dieser Stelle ist für mich damit erstmal Sendeschluss, ich verschwinde wieder ins PPL-Unterforum.

 

Peter

[AB-ZRH]

soeben auf Bild.de gelesen

Die "Bild" zitiert die "Sun". Fehlt nur noch der "Blick", der die beiden Kollegen zitiert.

 

Edit:

http://www.blick.ch/news/ausland/pilot-wir-koennen-die-asche-im-cockpit-riechen-145270

[Markus79]

nun, dass Bild ja nicht mit richtigen Berichten gläntzt ist ja nichts neues. Aber euch ist sicher das Bild der 767 aufgefallen mit dem text ...757..

 

Ist ja auch ein riesengrosser Unterschied für den Artikel, der den ganzen Artikel in Frage stellt... Aber Hauptsache man hat wieder einen Fehler eines Journalisten gefunden und kann sich damit brüsten :001:

[traumtaenzer]

Ist ja auch ein riesengrosser Unterschied für den Artikel, der den ganzen Artikel in Frage stellt... Aber Hauptsache man hat wieder einen Fehler eines Journalisten gefunden und kann sich damit brüsten :001:

 

Ich stell jetzt einfach mal alle Artikel der BILD komplett in Frage.

 

Auch durch Weglassen von Teilen einer Informationen und/oder Einstreuen von Teilen aus anderen Informationen kann man eine richtige Information verfälschen. Aber das ist ja nun bei BILD gang und gäbe, man schaue sich nur mal den Bildblog an.

[HB-EDY]

und jetzt kommt noch 20Minuten

 

http://www.20min.ch/news/dossier/vulkan/story/-Wir-riechen-Asche-im-Cockpit--11020551

 

jetzt ist die Asche sensibilisiert...und die Presse freuts...!:005:

 

salve

Edy

[HB-EDY]

...the Airlines...:005:

 

http://www.guardian.co.uk/uk/2010/apr/21/airlines-battle-skies

 

and the story goes on...;)

 

salve

Edy

[AB-ZRH]

Doch der Pilot der Maschine sagt dazu etwas ganz anderes:„Das war schon ein ungewöhnlicher Fehler. Da er auftrat, als die Maschine durch die Aschewolke flog, ist das schon Anlass zur Sorge.“

http://www.promis-inside.de/2010/04/aschewolke-erster-flieger-musste-wegen-triebwerksprobleme-flug-abbrechen-und-sofort-landen/ (via news.google.de gefunden) :rolleyes: Herrliches Deutsch..

[AnkH]

soeben auf Bild.de gelesen

 

Klatschblätter mögen ja oft falsch liegen, aber wenn ich auf Bild.de, Blick.ch oder was auch immer klicke, ist immer eine Thomas Cook 757 zu sehen, also für einmal vollkommen richtig. Weiss nicht, wo Du eine 767 gesehen hast, vielleicht wurde das ja bereits korrigiert oder DU kennst den Unterschied auch nicht...

[ErnstZ]

Auch durch Weglassen von Teilen einer Informationen und/oder Einstreuen von Teilen aus anderen Informationen kann man eine richtige Information verfälschen. Aber das ist ja nun bei BILD gang und gäbe, man schaue sich nur mal den Bildblog an.

 

Was ich einfach nicht verstehe, wieso geht man dann doch immer auf diese Seiten und postet dann Boulevard-Links sofort etwas in dieses FACHforum (auch wenns der Stammtisch ist), obwohl man weiss, dass dort oft nicht alles zu 100% stimmt??

 

Einfach nur dass man der erste ist, der wieder einen Link postet? Oder einfach um wieder zu sagen, hey die Journis sind blöd? DAS verstehe ich einfach nicht!

 

Konsequenterweise lässt man solche Informationsquellen nämlich einfach links liegen.

[AB-ZRH]

obwohl man weiss, dass dort oft nicht alles zu 100% stimmt??

Gegenfrage: was in diesem Thread stimmt denn zu 100%? :confused: Kleine Auflockerungen haben beim heiteren Fakten-Gerüchte-Kräftemessen noch nie geschadet... :005:

[md11-hbiwh]

Klatschblätter mögen ja oft falsch liegen, aber wenn ich auf Bild.de, Blick.ch oder was auch immer klicke, ist immer eine Thomas Cook 757 zu sehen, also für einmal vollkommen richtig. Weiss nicht, wo Du eine 767 gesehen hast, vielleicht wurde das ja bereits korrigiert oder DU kennst den Unterschied auch nicht...

 

In der tat, haben sie den 767 getauscht. Und du kannst mir glauben, das ich den unterschied kenne. Desshalb brauchst du mich nicht anzuschreien. Ansonnsten muss ich zurückschreien. Verstanden?

 

gruss Rudi

[AB-ZRH]

In der tat, haben sie den 767 getauscht. Und du kannst mir glauben, das ich den unterschied kenne. Desshalb brauchst du mich nicht anzuschreien. Ansonnsten muss ich zurückschreien. Verstanden?

Sorry, was geht denn hier jetzt ab? Moderator, einmal Taschentuch bitte.

[AnkH]

In der tat, haben sie den 767 getauscht. Und du kannst mir glauben, das ich den unterschied kenne. Desshalb brauchst du mich nicht anzuschreien. Ansonnsten muss ich zurückschreien. Verstanden?

 

Off-topic die ganze Geschichte, aber natürlich wollte ich Dich nicht "anschreien" (was in einem Forum auch schwer möglich ist...), sollte mein Post aber unhöflich gewirkt haben, möchte ich mich in aller Form entschuldigen.

[Thiemo]

Oder wird die Luft schwerer im Triebwerk?

Etwa nicht? Der Luft im heißen Kreis werden gewissen Kohlenwasserstoffe zugefügt, nach

deren chemischer Umwandlung das fragliche Volumen "schwerer" (massereicher) wieder

austritt, als es "angeliefert" wurde:

 

Der entscheidende Grund, warum die ersten "pure-jet"-Triebwerke zur Erzeugung ihres

gewünschten Schubs x so durstig waren.

 

Man kann natürlich auch Schub in einem Medium erzeugen, ohne den Verbrennungsprozeß* zum

Vortrieb zu nutzen; bei Flugzeug-Propellerturbinen ist das tendetiell der Fall, in Reinform bei

Schiffspropellern (mir ist jedenfalls keine Bauart bewußt, bei der die Verbrennungsabgase

linear unterhalb der Wasserlinie abgeleitet würden).

 

 

*Genauer: die mit der Verbrennung einhergehende positive Massenbilanz im Medium.

[Flusirainer]

Etwa nicht? Der Luft im heißen Kreis werden gewissen Kohlenwasserstoffe zugefügt, nach

deren chemischer Umwandlung das fragliche Volumen "schwerer" (massereicher) wieder

austritt, als es "angeliefert" wurde:

 

 

Das ist ja klar.

Es ging ja hauptsächlich darum,ob im Nebenstrom der Luftdurchsatz höher ist,als ihm durch die Vorwärtsbewegung,Horizontalflug bei konstantem Speed,zugeführt wird.

 

Bei nem Propeller ist es wohl eindeutig,das dieser eine größere Luftmenge nach hinten drücken muss,als ihm von vorn,nur fluggeschwindigkeitsbedingt,entgegen kommt.Irgendwo muss ja die Kraft herkommen,die den Luftwiderstand überwindet.Der Propellerwird wohl den Flieger sowohl nach vorne saugen wie auch schieben,je nach dem auf welcher Seite sich die Luft gerade befindet.

 

 

Beim FAN läuft ja einiges anders.Die Luft wird erst stark komprimiert und durch die Entkomprimierung mit höherer Geschwindigkeit nach hinten abgeleitet.

Damit sie komprimiert werden kann,müsste ja eigentlich irgendwo ein Stau im Luftstrom entstehen,der dann zielgerichtet abgebaut wird.

Im Bereich der Brennkammer verjüngt sich ja der Querschnitt des Nebenstromes sehr stark.Reicht das aus,um diesen durch Kompression und Temperaturerhöhung so zu beschleunigen,das jener Luftdurchsatz nicht größer ist,als der Triebwerks Einlassdurchmesser durchfliegt?

 

 

Vieviel Prozent Schub leistet eigentlich die Brennkammer/Düse bei heutigen Triebwerken selbst?

[Flusirainer]

Hier mal eine satierische Abhandlung des Ganzen,zugegebenermaßen,mit nen ordentlichen Schuss Sarkasmus. :008:

[Patrick1246]

Nun hat man ja den Grenzwert, sorry wenn schon gepostet.

 

http://www.airliners.de/nachrichten/bereiche/rahmenbedingungen/politik/grenzwert-fuer-vulkanaschebelastung-festgelegt/20958

[Thiemo]

...

 

Es ging ja hauptsächlich darum,ob im Nebenstrom der Luftdurchsatz höher ist,als ihm durch die Vorwärtsbewegung,Horizontalflug bei konstantem Speed,zugeführt wird.

 

... Irgendwo muss ja die Kraft herkommen,die den Luftwiderstand überwindet. ...

 

Vieviel Prozent Schub leistet eigentlich die Brennkammer/Düse bei heutigen Triebwerken selbst?

 

-Im Hochgeschwindigkeitsflug (>Reiseflug) setzt ein ummanteltes Triebwerk weniger Luft durch, als

seiner Fangfläche (Fandurchmesser) entspricht, sobald die Verdichterströmungsgeschw. kleiner ist als die

Reiseflug-Anströmgeschwindigkeit. Aerodynamiker könnten das vermutlich (hoffentlich) mit

Gleichungen untermauern, ich bin keiner.

 

-Aus dem Brennstoff, immer aus dem Brennstoff, allein aus dem Brennstoff.

 

-Eine Textangabe, die sich atmosphärisch auf das CF6-50 beziehen läßt, sagt: 70% kalt, 30% heiß

bei Nebenstromverhältnis von ca. 4,6:1. Der Schubanteil des kalten Kreises nimmt mit Wachsen

des Nebenstromverhältnisses zu, letzteres beim GE90 ca 9:1.

[CapDave]

Dabei handelt es sich wohl eher um 2 Milligramm pro Kubikmeter (0.002 Gramm)... 2 Mikrogramm als Grenzwert würden bedeuten, dass niemand niemals fliegen dürfte...

 

viele Grüsse

 

Dave

[Danix]

Zudem muss um eine Aschewolke eine nicht beflogene Sicherheitszone von 60 Meilen (etwa 110 Kilometer) eingehalten werden.

 

Somit müssen wir wohl auf Flugverkehr in Süditalien in den nächsten paar 100 Mio Jahren verzichten. :005: