Vulkanausbruch Island, Flugeinschränkungen in Europa

[Maxrpm]

Das TCAS dient ausschließlich zur Warnung vor gefährlichen Annäherungen. Im dichten Anflugsverker siehst Du aber auch die ganze Kette der Flugzeug vor dir am ILS aufgereiht sind (ohne dass hier ein gefährliche Annäherung besteht). Diese Information beachtest Du normalerweise nie. Aber in diesem Fall war es für uns einfach ein Hinweis, dass der HUB VIE wieder ernsthaft in Betrieb ist.

 

Wolfgang

[blipper]

Als festgestellt worden ist, dass Kapton-isolierte Kabel unter Umständen brennen können, hat man auch gedacht, das Risiko könne man eingehen, es sei noch nie etwas passiert. Man stelle sich den Aufschrei vor, wenn man die Airlines gezwungen hätte, alle betroffenen Flieger neu zu verkabeln. (Nie was passiert! Völlig überreagiert! Die haben keine Ahnung von nix!) Und ab September 1998 hat man exakt das den Behörden vorgeworfen - dass sie nicht auf minimale Risiken energisch reagiert haben.

 

Das dumme ist einfach, man kann schlecht im Nachhinein eine Situation betrachten falls man sich anders entschieden hätte, da dann logischerweise die Auswirkungen der anderen Entscheidung fehlen. Da von einem "Fehlentscheid des Lebens" zu sprechen, finde ich etwas gewagt.

 

Alex

[PeterH]

Bitte, ich glaube, wir brauchen die 1:10- oder 1000km-Diskussion garnicht zu vertiefen, es ging mir ja nur darum, den Konzentrationswert von 60 ug/m^3 ein bischen anschaulicher zu machen. Sonst müssten wir in die Probleme Kompressibilität, Temperaturabhängigkeit, Gültigkeit des einfachen Bernoulli bzw Venturi in diesen Bereichen usw einsteigen und alle anderen würden schreiend davonlaufen... :005:

 

Zurück zur Wolke ("Die Wolke ist da"! :D ).

 

Was lehrt uns der ganze Aktionismus für die Zukunft? Wie bewerten wir das Gewicht der einzelnen Glieder der Entscheidungskette?

 

Erst mal mit F.Schiller (Wallenstein): "Das war kein Meisterstück, Octavio!"

 

Die Politiker und die reinen Bürokraten kann man ruhig schulldlos sprechen - sie haben ein bekannt simples Gemüt und sind völlig von ihren Beratern und Experten abhängig.

 

Die Fachexperten muss man - mit einer Ausnahme - ebenfalls schuldlos sprechen: Vulkanologen verstehen nun mal wenig von Meteorologie, Meteorologen haben mit Problemen der Aerosolphysik noch sehr grosse Schwierigkeiten (deshalb wird ja eifrig geforscht, z.B. beim DLR), die Flugsicherung ist von beiden abhängig...

 

Das VAAC in London allerdings war seinem mathematischen Modell gegenüber geradezu sträflich unkritisch. Keine Fehlermargen, keine Validitätsuntersuchungen, keine Relativierung seiner Ergebnisse gegenüber den anderen Fachdisziplinen. Das Modell taugt nichts.

 

Wenig fachübergreifende (interdisziplinäre) Expertise allgemein. Zu hohes Vertrauen in mathematische Modelle, viel zu geringe Einschätzung von Experiment und Messung. Wer misst misst Mist? Keineswegs: Wer NUR modelliert, disqualifiziert sich als Naturwissenschaftler (da gilt die Reihenfolge: Hypothese, Messung, Theorie, Experiment zur Widerlegung der Theorie).

 

Modelle taugen zur Hypothesenbildung, zu nicht mehr. Zur Hypothese, dass ein Vulkanausbruch in Island bei NW-Strömung gefährlich sein könnte, braucht man bis zum Nachweis hinreichender Validität kein komplexes mathematisches Modell - da kann man GLEICH die Wirklichkeit befragen, also messen! Und nochmal messen!

 

Kein Flugzeug wird allein aufgrund mathematischer Modelle konstruiert. Auf Windkanal und Testflüge wird man nie verzichten können.

 

In der ganzen Entscheidungskette waren Fachaeronautiker, soviel ich sehe, nur wenig eingebunden. Und die eigentlichen Praktiker, die Piloten, die bei jedem Flug die letzte Verantwortung tragen, blieben fast völlig aussen vor.

 

Vielleicht setzen sich jetzt ja Aerosolphysiker, Vulkanologen, Meteorologen und Aeronautiker mal zu einem interdisziplinären Gremium zusammen, das die aktuelle Entscheidungskette ganz schnell revidiert. Ramsauer und/oder weitere Politiker nebst ein paar unterbeschäftigten Bürokraten aus DWD, LBA und DFS (nein, keine Kritik, solche Leute gibt's überall) mögen durchaus den Vorsitz führen und die wissenschaftlichen Streiter moderieren... :D:

 

Für DAS Geld, was diesmal in den Sand gesetzt wurde, bekommt man mindestens zehn Messflugzeuge... :005:

 

Viele Grüsse

Peter

 

"Der Himmel klärt sich. Die düsteren Wolken verwehen. Friede senkt sich über's Land".

[rudolf.m]

Die Politiker und die reinen Bürokraten kann man ruhig schulldlos sprechen - sie haben ein bekannt simples Gemüt und sind völlig von ihren Beratern und Experten abhängig.

Auch eine beleidigende Wortwahl vermag die Arroganz in deinem Geschreibsel nicht vollkommen zu überdecken...

Das VAAC in London allerdings war seinem mathematischen Modell gegenüber geradezu sträflich unkritisch. Keine Fehlermargen, keine Validitätsuntersuchungen, keine Relativierung seiner Ergebnisse gegenüber den anderen Fachdisziplinen. Das Modell taugt nichts.

Kar, alles Idioten am Werk. Zum Glück haben wir wissenschaftlich versierte Obermacker wie dich. Offensichtlich genügt es ja, Klebstreifen (man lasse sich das mal auf der Zuge zergehen!) an den Flügel zu pappen, um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen. Ob es wohl solche von Scotch, Tesa oder doch nur etwas Spucke an der Flügelvodrerkante waren?

Wenig fachübergreifende (interdisziplinäre) Expertise allgemein. Zu hohes Vertrauen in mathematische Modelle, viel zu geringe Einschätzung von Experiment und Messung. Wer misst misst Mist? Keineswegs: Wer NUR modelliert, disqualifiziert sich als Naturwissenschaftler (da gilt die Reihenfolge: Hypothese, Messung, Theorie, Experiment zur Widerlegung der Theorie).

Diese Messgeseiere kommt mir langsam zu den Ohren raus... Das tönt ja gut und nett, aber was nützt es wenn ich weiss, dass um 10:13 auf 2400m an der Koordinate xy keine Gefahr bestanden hätte? Du willst *aussagekräftige* Messungen? Dann mach dich darauf gefasst, dass die nächsten zwei Monate kein Flugzeug mehr abhebt, bis genügend Messdaten für eine Flächendeckend aussagekräftige Bestätigung oder Widerlegung der mathematischen Modelle exisitieren... :001:

Vielleicht setzen sich jetzt ja Aerosolphysiker, Vulkanologen, Meteorologen und Aeronautiker mal zu einem interdisziplinären Gremium zusammen, das die aktuelle Entscheidungskette ganz schnell revidiert. Ramsauer und/oder weitere Politiker nebst ein paar unterbeschäftigten Bürokraten aus DWD, LBA und DFS (nein, keine Kritik, solche Leute gibt's überall) mögen durchaus den Vorsitz führen und die wissenschaftlichen Streiter moderieren... :D:

 

Für DAS Geld, was diesmal in den Sand gesetzt wurde, bekommt man mindestens zehn Messflugzeuge... :005:

Es steht und stand den Fluggesellschaften frei, solche Gremien und Fachgruppen mit der entsprechenden Ausrüstung zur Risikobewertung und -beurteilung zu bilden, aber vermutlich soll das ja mal wieder jemand anders zahlen... :rolleyes:

 

Michael

[rudolf.m]

Aus dem Tagi-Ticker:

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/FlugverkehrTicker-Sperre-war-laut-ETH-richtig/story/11593546

ETH-Forscher: Flugsperre war richtig

ETH-Forscher haben gemessen, wie dicht die Vulkanaschewolke war, die am Wochenende über der Schweiz schwebte. Sie fanden bis zu 600 Mikrogramm Schadstoffe pro Kubikmeter Luft. Das ist so viel, dass die Flugsperre laut den Forschern richtig war.

 

Ein Team um Thomas Peter vom Institut für Atmosphäre und Klima der ETH Zürich habe die Zusammensetzung der Aschewolke mittels weltweit einzigartiger Rückstreusonden gemessen, teilte die Hochschule am Mittwoch mit. Die Forscher befestigten die Sonden an Wetterballons, die sie am Wochenende in die Aschewolke steigen liessen.

 

Laut der Mitteilung hatten die vulkanischen Partikel einen mittleren Durchmesser von etwa 3 Mikrometern. Das sei vergleichsweise gross, sagte Peter auf Anfrage. Herkömmliche Aerosole, also Feinstaubpartikel in der Luft, hätten einen etwa zehnmal kleineren Durchmesser.

 

Michael

[Benot]

Aus dem Tagi-Ticker:

Laut der Mitteilung hatten die vulkanischen Partikel einen mittleren Durchmesser von etwa 3 Mikrometern. Das sei vergleichsweise gross, sagte Peter auf Anfrage. Herkömmliche Aerosole, also Feinstaubpartikel in der Luft, hätten einen etwa zehnmal kleineren Durchmesser.

Genau das Gegenteil, was am Wochendende von den Vulanologen gesagt wurde. Damals hiess es, weil der Vulkan unter einem Gletscher ausgebrochen sei, sei der Staub jetzt besonders fein und darum eine besondere Gefahr für die Triebwerke.

 

Tja...

[rudolf.m]

Genau das Gegenteil, was am Wochendende von den Vulanologen gesagt wurde. Damals hiess es, weil der Vulkan unter einem Gletscher ausgebrochen sei, sei der Staub jetzt besonders fein und darum eine besondere Gefahr für die Triebwerke.

Das sind sie auch für Partikel aus vulkanischer Aktivität (wenn man denn lesen will, dass es sich um die *mittlere* Grösse handelt, man kann nicht passende Worte natürlich auch selektiv ausblenden...)

 

Michael

[Benot]

Hat schon jemand einen Link auf diesen Artikel hier gesetzt?

 

Lufthansa-Flugchef über die Macht von Simulation

[niemand]

Zitat Dani:

 

Ich gebe zu, das ist das Komprimierungsverhältnis im Core, der Mantelstrom dürfte weniger Komprimiert sein. Vielleicht ist 10:1 ein bisschen hoch gegriffen. Aber das tat ich nur, um auf der sicheren Seite zu sein. Es zeigt, dass sich die Experten immer noch um Potenzten geirrt haben.

 

Die Experten und Politiker wollten zuerst eben auch auf der "sicheren Seite" sein. Das war vernünftig. Heute stellt sich heraus, dass es leicht überreagiert war, sie haben also auch etwas "hoch gegriffen". Ist dies eigentlich nur dein Privileg?

 

Was das Irren um Potenzen angeht:

Die heutigen Mantelstromtriebwerke haben ein Verhältnis von ca. 1:7 bis 1:8, sowie eine EPR (equal pressure ratio) von ca. 1.3 - 1.5.

Soviel zu einem Verhältnis von 10:1 des Luftdurchflusses Triebwek/Flügel und irren um Potenzen !!!

[Pmdg-User]

Hallo,

 

ich hätte da so Verständnis Fragen:

 

1. Wie können Piloten entscheiden, ob eine unsichtbare Aschenwolke gefährlich ist oder nicht? Was zieht man da zu Rate?

 

2. Warum haben keine TW Hersteller oder Flugzeug Hersteller keine Unbedenklichkeits Erklärungen abgegeben?

 

3. Was meinen Versicherungen dazu? Hätten sie in jedem Falle bezahlt, wenn was passiert wäre?

 

4. Warum wollen Pilotren unbedingt in die Luft? Werden sie nach absolvierten Flugstunden bezahlt? (Ich hoffe nicht )

 

5. Zweistrahliges Langstrecken Flugzeug: 1 TW ausgefallen. Würde man mit dem verbleibenden noch guten Gewissens in Europa landen wollen, wenn eine Aschewolke vorhanden ist und Uneinigkeit darüber herrscht, ob gefährlich oder nicht?

 

6. Wieviele Passagiere sind bei den ersten Flügen mitgeflogen und hatten ein gutes Gefühl?

 

Das sind so Fragen eines Laien.

 

Beste Grüsse

 

Markus _D

[HB-EDY]

...was die Wissenschafter dazu meinen..

 

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,690205,00.html

 

http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-6449/

 

und ein interessanter Artikel über die ganze Sache...

 

http://www.guardian.co.uk/world/2010/apr/21/airlines-flights-ban-airspace

 

salve

Edy

[Benot]

...was die Wissenschafter dazu meinen..

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,690205,00.html

[/Quote]

 

Totale Enttäuschung. Da misst man die aktuellen Werte (wobei man keine Vergleiche mit vorher machen kann, weil es keine Werte vor dem Ereignis gibt) - vermantsch aber wieder Ereignisse aus der Vergangenheit, wo keine gemessenen Werte der Konzentration vorhanden sind. Dann kommt noch der Vergleich mit Sahara-Staub - vor 2 Tagen hiess es noch, das sei nicht vergleichbar, weil etwas ganz anderes...

 

Da möchte ich doch "Wissenschaftler" in Anführungszeichen haben.

[Hägar]

Ruedi - willkommen zuhause! Könntest du noch deine Odysee bekanntgeben?

 

Nichts spezielles.

 

Anfänglich gab's Bedenken, weil sich das betroffene Gebiet über dem Atlantik bis ca. 43°N/35°W ausgebreitet hatte; deshalb wurden nur 2 weit südlich gelegene Tracks publiziert und wir erwarteten Engpässe.

Schlussendlich bekamen wir aber Track, Höhe und Geschwindigkeit sowie alle Levelchanges problemlos.

Und um 4 Tage hängenzubleiben gibt's schlimmere Orte als New York, vorausgesetzt man hat seine Kreditkarte dabei...

 

Noch abschliessend zur Triebwerksdiskussion.

Das Kompressionsverhältnis hat mit dem Massendurchfluss - und nur darum kann es hier gehen - nicht das Geringste zu tun.

Deshalb hat Peter's Überlegung (#880) durchaus seine Richtigkeit und bedarf keiner Korrektur.

 

Nenn es ruhig ein Detail, aber wenn man so gerne Rundumschläge austeilt wie du sollte man sich nicht mit derartigen Fehlüberlegungen ertappen lassen:005:.

 

 

Gruss

 

Ruedi

[Markus79]

2. Warum haben keine TW Hersteller oder Flugzeug Hersteller keine Unbedenklichkeits Erklärungen abgegeben?

 

Man hat ja überall (auch von Forscherseite her) zugegeben, dass man noch zu wenig weiss von der ganzen Sache und das ganze einfach nicht erforscht hat. Die TW- oder Flugzeughersteller haben ja sicherlich auch keine Testreihen gemacht in den letzten Jahren, sonst hätten ja nicht diverse Airlines mit "Testflügen" einspringen müssen.

 

Glaubst Du wirklich, dass hier ein Flugzeug- oder Triebwerkhersteller bei einer nicht 100% sicheren Ausgangslage eine Unbedenklichkeitserklärung abgibt? Wenn dann unerwartet doch irgend etwas schiefgegangen wäre, hätte man die ganze Verantwortung auf sich genommen und wäre vermutlich wegen einer Sammelklage Konkurs gegangen.

[Touni]

der Vulkan könnte zur einer Bombe werden, sagt die ETH:

 

http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/100421_island_volcano_su/index

[AB-ZRH]

der Vulkan könnte zur einer Bombe werden, sagt die ETH:

 

http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/100421_island_volcano_su/index

 

Dann bin ich mal gespannt, wann die USA in den Krieg gegen Island ziehen wird... "sie haben die Bombe" :009:

[rudolf.m]

Glaubst Du wirklich, dass hier ein Flugzeug- oder Triebwerkhersteller bei einer nicht 100% sicheren Ausgangslage eine Unbedenklichkeitserklärung abgibt?

Die sollen sich mal nicht so anstellen, der Niki kann das schliesslich auch :004:

 

(Vermutlich wird beim nächsten derartigen Vorfall von Anfang an gemäss der finanziellen Lage der Airlines geflogen. Wer sich's leisten kann bleibt halt mit geringerem Risiko etwas länger am Boden als diejenigen, die sich von Tag zu Tag hangeln und sich keine Auszeit leisten können. Daruaf läuft's ja eh hinaus wenn man den Airlines die Entscheidung überlässt.)

 

Michael

[PeterH]

 

....

 

Kar, alles Idioten am Werk. Zum Glück haben wir wissenschaftlich versierte Obermacker wie dich. Offensichtlich genügt es ja, Klebstreifen (man lasse sich das mal auf der Zuge zergehen!) an den Flügel zu pappen, um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen. Ob es wohl solche von Scotch, Tesa oder doch nur etwas Spucke an der Flügelvodrerkante waren?

 

.....

 

 

Michael

 

Naja, Michael. Genauso wird aber ganz allgemein Staub bei niedrigen Geschwindigkeiten gesammelt. Ich hab' ja auch nur wissen wollen, ob die grosse, gefährliche Wolke in meinem Bereich eine Rolle gespielt hat, oder nicht. Es gab sie zu der Zeit an dem Ort nicht. Mehr hab' ich daraus nicht geschlossen.

 

Wenn Dich meine Wortwahl stört und Du mich arrogant findest, tut mir das leid. Liegt vermutlich an unserem Altersunterschied. Ansonsten habe ich mich und die Meinen vierzig Jahre mit wissenschaftlicher Tätigkeit als Physiker ganz gut über die Runden gebracht und weiss daher ein bischen, was da abläuft.

 

Und natürlich haben die meisten Politiker ein simples Gemüt. Sonst wären sie ja nicht Politiker geworden... :005:

 

Weitere Kommentare spar' ich mir.

 

Viele Grüsse

Peter

[Pmdg-User]

Glaubst Du wirklich, dass hier ein Flugzeug- oder Triebwerkhersteller bei einer nicht 100% sicheren Ausgangslage eine Unbedenklichkeitserklärung abgibt? Wenn dann unerwartet doch irgend etwas schiefgegangen wäre, hätte man die ganze Verantwortung auf sich genommen und wäre vermutlich wegen einer Sammelklage Konkurs gegangen.

 

Hallo Markus,

 

genau deswegen habe ich so gefragt. :)

 

Ich bin mit dir einer Meinung.

 

Ich hätte es in meiner Welt so gemacht:

 

1 Stündige Flüge in ganz Europa zugelassen. Nach der Landung TW Check. Keine Vorkommnisse, 2 stündige Flüge zugelassen, erneuter Check, keine Vorkommnisse 3 stündige Flüge zugelassen und heimkehrende Langstrecken Flüge. Kein Vorkommnisse, Luftraum freigegeben.

 

Aber eben: nicht wissenschaftlich, und keine Veratwortung tragend und in meiner "Flusi-Welt" :D

 

Grüsse

 

Markus_D

[rudolf.m]

Weitere Kommentare spar' ich mir.

Dann hoffen wir mal es ist ernst gemeint.

 

M.

[Flusirainer]

Genau das Gegenteil, was am Wochendende von den Vulanologen gesagt wurde. Damals hiess es, weil der Vulkan unter einem Gletscher ausgebrochen sei, sei der Staub jetzt besonders fein und darum eine besondere Gefahr für die Triebwerke.

 

:008: Kennst du die üblichen Partikelgrößen von Vulkanasche?Weißt du genau,was da groß,was da klein ist und was da besonders fein ist? :)

[Flusirainer]

Hat schon jemand einen Link auf diesen Artikel hier gesetzt?

 

Lufthansa-Flugchef über die Macht von Simulation

 

 

 

Dann bitte schön,soll die Lufthansa aber auch all ihre Flugsimulatoren abschaffen und in Zukunft die Schulung von Gefahrensituationen in Real durchführen.

Wer's ohne Crash überlebt,hat bewiesen,das Zeug zu haben ein Pilot zu sein. :D

 

:p (der geht jetzt an den Lufthansa Chef)

[Flusirainer]

Was das Irren um Potenzen angeht:

Die heutigen Mantelstromtriebwerke haben ein Verhältnis von ca. 1:7 bis 1:8, sowie eine EPR (equal pressure ratio) von ca. 1.3 - 1.5.

Soviel zu einem Verhältnis von 10:1 des Luftdurchflusses Triebwek/Flügel und irren um Potenzen !!!

 

Kann es sein,das du etwas verwechselst?

 

Du beschreibt das Nebenstromverhältnis,also jene Anteile die nur verdichtet werden und so als Vorschub dienen und jenem Anteil der durch die Strahlturbine geht.

 

Hier ging es ja eher darum,wieviel Luftvolumen ein Triebwerk mehr durchsetzt,als es selbst rein vom Ansaugquerschnitt her durchfliegt.

 

 

 

Der Fan hat einen Durchmesser von 1733mm und ist ausgelegt für einen Luftdurchsatz von 370 kg/s, ein damit ausgestatteter Airliner fliegt auf 35’000ft mit einer TAS von üblicherweise ca. 420kts.

 

So,nun brauchen wir noch die Dichte der Luft da oben,und schon ließe sich berechnen,wie groß das Volumen des Luftdurchsatzes ist und wie groß der Unterschied zum nur durchflogenem Volumen ist. :rolleyes:

 

 

Ich fange mal an.

 

420TAS x 1,85 = 777km/h aufgerundet 780km/h

 

780km/h / 3,6 = 216,6m/s abgerrundet auf 216m/s

 

216m/s x 1,7m² = 367m³

 

Das wäre das durchflogene Volumen.Wiegt ein Kubikmeter Luft da oben(35.000 ft) ein Kilogramm?

[blipper]

nein, rund 300 gramm/m3

 

http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/atmosi.html

 

Alex

[Flusirainer]

Also wird ungefähr dreimal so viel Luftvolumen durch Triebwerk gezogen,als es selbst durchfliegt.