Vulkanausbruch Island, Flugeinschränkungen in Europa

[Benot]

Da lässt es sich wohl sehr gut daraus ableiten.

 

Hast du eine Quelle, die deine Behauptung stützt?

 

Ich habe eher den Eindruck, dass das verschiedene Dinge sind, denn das Modell müsste ja nicht nur die Ausbreitungsrichtungen aufzeigen (komischerweise in den Animationen aber immer nur 2-dimensional), sondern was hier ganz besonders interessiert, die Dichte der Partikel. Und da meine ich, dass es einen Riesenunterschied macht, ob es jetzt um Radioaktivität oder um Staub geht.

[Viktor D.]

Ich habe eher den Eindruck, dass das verschiedene Dinge sind, denn das Modell müsste ja nicht nur die Ausbreitungsrichtungen aufzeigen (komischerweise in den Animationen aber immer nur 2-dimensional), sondern was hier ganz besonders interessiert, die Dichte der Partikel. Und da meine ich, dass es einen Riesenunterschied macht, ob es jetzt um Radioaktivität oder um Staub geht.

Naja, die generelle Ströhmung lässt sich damit vermutlich schon simulieren. Die Frage die sich hier aber stellt, ist die der Konzentration von gefährlichen Partikeln. Feinstaub ist für Triebwerke mit Sicherheit nicht so schlimm, während er bei Radioaktivität mitunter noch schlimmere Auswirkungen hat.

 

Vielleicht könnten ja auch die Triebwerkshersteller mal ein Machtwort sprechen, statt sich nur individuell im stillen Kämmerlein mit den Airlines zu unterhalten. Sie sollten ja in der Lage sein, das zu bewerten - oder zumindest schwellen vorgeben, ab wann eine Gefährdung der Sicherheit zu erwarten ist. Wenn dann noch die EU-Länder endlich ihre Messflieger (warum werden eigentlich Linienmaschinen für solche Tests von der EU hochgebeten?!?) in die Luft kriegen würden, hätte man Fakten, die man gegenüberstellen kann und tatsächlich Aussagen treffen, auf die sich alle Seiten verlassen können.

[Gast]

Ich staune schon ein wenig über die Unbedarftheit der Beteiligten und Mitdiskutierenden: Man hat keine Erfahrung, man weiss es nicht, man hat keine Messungen, man hat keine Messflugzeuge, es ist das erste Mal, man hat schwere Fast-Unfälle gehabt, es ist besser auf die sichere Seite zu gehen, und und und.

 

Dani

 

es klingt danach: es kann halt nicht sein, was nicht sein darf.

Es gibt ein riessiges Messproblem, darum geht es. Aber niemand hat Ahnung wie das ganz schnell gelöst werden kann. Erfahrungen aus lokalen Vulkanausbrüchen wie beim Ätna helfen da nicht viel weiter, dass ist hier eine Situation anderen Kalibers. Wir wissen es also nichts und das ist schlecht auszuhalten, wie immer gibt es dann "Draufgänger" die sagen, schauen wir mal und die "Hasenfüsse" die sagen, da bleibe ich lieber unten. Sollen sie doch fliegen, man müsste aber dann jeden einzelnen Passagier fragen, ob er das Risiko eines Asche provozierten Unfalls mit tragen will. Nicht zu vergessen, was sagen denn die Versicherungen der Airlines dazu?

 

Auf jeden Fall zu glauben, dass sich die Aschewolke "brav" mit gleichmässiger Konzentration zwischen 5000 und 8000m ausbreitet ist naiv.

Angenommen, lokale Wetterphänomen führen zu einer Verdichtung der Konzentration, z.B. in einem Berich eines holding und es stellt einem Flieger die engines ab, was dann? Kann man schnell zum Helden werden oder auch nicht....

 

Die Militärs können steil nach oben und runter gehen, dafür haben sie ja die militärischen Sperrgebiete, in der Zivilluftfahrt geht das aber nicht. Sinkrate von 10000m/min wird kein Passagier ertragen.

 

 

Bernhard (LSZH)

[Flusirainer]

Hast du eine Quelle, die deine Behauptung stützt?

 

 

Die Quelle heißt schlichtweg

 

 

Allgemeinwissen

 

 

Radioaktivität breitet sich nun mal in der Luft über Staub aus(der bei Atombomben durch die Hitze in riesigen Mengen mitunter bis über 10km hoch geschleudert wird),ergo dürften diese Berechnungsmethodiken durchaus repräsentativ sein.

[Herbert Frehner]

Moin,

 

 

@Dani, man sieht das Du keine Segelflieger bist.... :005:

 

Durch das schöne Wetter entsteht gute >Thermik<, die die ganze Asche wieder mit nach oben nehmen wird, also so lange es nicht Regnet wird es mit der Säuberung der Luft nichts werden.

 

Gruß

 

@Oldfly 1

 

Vermutlich bist du weder Realpilot noch Segelflugpilot. Andernfalls müsstest du wissen, dass Aufwinde immer auch Abwinde bedingen. Insgesamt bleibt der vertikale Luftmassenausgleich neutral.

 

Herbert

[Steffen D]

Im Internet kursieren mehr und mehr Witze über das ganze, einige sogar ganz amüsant :-)

 

"EILMELDUNG: Die Isländer stellen den Vulkan erst wieder ab, wenn ihnen die Schulden erlassen werden."

 

"Konflikt zwischen Island und UK eskaliert, Island greift mit geothermischen Waffen an!!"

 

"Und ich dachte, die Isländer hätten gar keine Asche mehr ..."

 

"Gewerkschaft Cockpit solidarisiert sich mit dem Vulkan. Ihr Sprecher: "Wir verfolgen die selben Ziele"."

 

"Island total pleite. Aber muckelig warm. Die Heizung bräuchte allerdings mal einen Rußpartikelfilter."

 

"Tarifeinigung bei Fluglotsen - die bekommen jetzt mehr Asche."

 

"Wegen Flugverbots steigen viele aufs Auto um - Asche zu Asche, Stau zu Stau"

 

"Trotz Flugverbot wegen der Asche, gehen den Flughäfen die Gebühren für Starts und Landungen fliegen"

[Benot]

Die Quelle heißt schlichtweg

Allgemeinwissen

 

Schade, dass du nicht genau liest, was ich schreibe. Die zentrale Frage war nicht, welche Richtung(en) die Wolken nehmen, sondern es geht hier v.a. um die Vorausberechnung der Konzentration der Partikel - ob sie schädlich für die Triebwerke sind oder eben nicht. Und hier sind die Rechenmodelle für Radioaktivität und Staub sicher nicht vergleichbar - das sagt mir jetzt mein Allgemeinwissen. Das Problem: Es existieren dazu offenbar gar keine Theorien - weder für Konzentrationsberechnungen noch Vorgaben der Triebwerkhersteller.

[flospi]

Das ganze zeigt aber auch schön das die alternativ Infrastruktur innerhalb Europas gar nicht richtig ausgelegt ist. Die Politiker die immer grosse Sprüche klopfen sehen nun mal wie unzulänglich die Bahn ausgebaut ist für hohes Pax und Fracht aufkommen (das in ordentlicher Geschwindigkeit transportiert werden muss). Im Jahre 2010 steckt der Bahnhochgeschwindigkeitstransport in Europa weiterhin in den Kinderschuhen.

 

Stell dir einfach mal die umgekehrte Situation vor...

 

Die Bahn hat viel mehr Reserven als der Flugverkehr. Vor ein paar Monaten war ich auf einem LX Flug ZRH - LCY gebucht, mit Abflug 11:45. Wurde gecancelt unde hatte einen Loadfactor von 70%. Wir konnten erst auf den 14:xx Flug mit BA umgebucht werden, weil die 2 oder 3 vorherigen Flüge schon voll waren.

 

Hoffen wir einfach, das die Wolke schnell weg oder schnell ungefährlich wird.

[Swiss A321]

Hallo Zusammen

 

Ich habe gehört auf Radio 24 das Luftraum über Schweiz bis morgen um 14:00gesperrt bleibt.

 

Die Swiss hat für morgen alle Langstrecken gestrichen und die Europa Flüge könnten frühsten morgen abend wieder aufgenommen werden.

 

 

Gruss Stefan :008:

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Schlachter Andreas]

Gerade SW von LOWG (Graz)

 

Flight Number : 123

ICAO Hex Code : 44001A

Reg Code : OE-LBN

Model : Airbus - A320-214

Last Message : 11:07:23 UTC

Latitude : 46.92563

Longitude : 15.62185

Altitude : 3695 m - 12123 ft

Ground Speed : 559 km/h - 347 mph - 302 knots

Vertical Speed : -1034 m/min - -3392 ft/min (DESCENT)

Squawk : 1510

Heading : 138º

[Danix]

Die Quelle heißt schlichtweg

Allgemeinwissen

Radioaktivität breitet sich nun mal in der Luft über Staub aus(der bei Atombomben durch die Hitze in riesigen Mengen mitunter bis über 10km hoch geschleudert wird),ergo dürften diese Berechnungsmethodiken durchaus repräsentativ sein.

 

Jetzt wo du's sagst, wird es mir schlagartig bewusst, wo der Denkfehler ist!

 

Genau, im Allgemeinwissen! :009:

 

Bekanntlich breitet sich Radioaktivität über Strahlung, Teilchen und Molekülen aus. Die weitreichendsten Partikel dürften die molekularen Teilchen sein, z.B. Cäsium oder Iod usw. Diese sind in der Gewichtsklasse von Luft, also sehr leicht. Es gibt keine Staubteilchen bei Atomunfällen (ausser vielleicht bei Bomben, aber die sind viel weniger stark als ein Vulkan). Diese Moleküle breiten sich mit dem Wind aus, werden sehr weit getragen und sinken sehr langsam ab.

 

Anders verhält es sich bei vulkanischen Glas- und Steinteilchen. Sie sind in der Gewichtsklasse von Staub bis Stein. Also sehr sehr sehr viel schwerer als Moleküle. Deshalb sinken sie auch schneller ab, separieren sich schneller von hohen Luftmassen und werden ergo weniger weit verfrachtet.

 

Wahrscheinlich haben diese Typen in Brüssel sich blenden lassen von den perfekt durchgerechneten Nuklearberechnungen aus dem kalten Krieg. Und damit begann die verhängnisvolle Kette von Missverständnissen und Fehlentscheidungen.

 

Hängt jetzt einfach die Flieger wieder an die Gates und fliegt weiter. Ich verspreche, es wird nichts passieren.

 

Dani

[Benot]

Hängt jetzt einfach die Flieger wieder an die Gates und fliegt weiter. Ich verspreche, es wird nichts passieren.

 

Würde mich schon interessieren, was geschehen würde, wenn sich eine Airline über das Verbot des BAZL hinwegsetzen würde. Skyguide würde den Dienst wohl verweigern...

 

Und so viel ich höre, ist Payerne auf "Alert" - würden die diesen Flieger im Auftrag des BAZL wieder runter holen?

[Thomas]

Ich möchte nicht wissen, was los wäre, wenn durch ein simples staatliches Dekret von heute auf morgen sämtlichen europäischen Milchbauern auferlegt werden würde, ihre Milch zu entsorgen und ihren Kunden Wasser als Ausgleich anbieten zu müssen - selbstverständlich rein auf Kosten der Milchbauern und ohne jede Entschädigung. Das ganze wäre rein durch analoge Berechnungen, die zwar nicht Milch betreffen, aber mangels besserer Alternative höchst hilfsweise herangezogen werden, begründet. Für eine Überprüfung fehlen leider derzeit die Mittel.

 

Gäbe es noch eine Hauptstadt, in der nicht tausende von Traktoren vor den Regierungsgebäuden stehen würden? Und eine Autobahn, die nicht von Treckern und wütend protestierenden Bauern blockiert wäre?

 

Gruss,

Thomas

[Danix]

Nein, also ohne Starterlaubnis würde ich auch nicht gehen. Das hebt deinen Ruf nicht... :D

 

Aber schon allein daraus siehst du den Widersinn: Flugzeuge sind nicht erlaubt zu starten, aber die F18 wären bereit? Haben sie nicht Angst, dass sie bei Berührung eines Vulkanstäubchens explodieren <hahahahaha>. Das ganze ist ein Slapstick - wäre es nicht ein sehr teurer. Spätestens in ein paar Tagen werden die ersten Airlines hopps gehen. *Dann* kommt das richtige Grounding.

 

Dani

[cx291]

Quelle: Ja, warum eigentlich? Ganz ehrlich, da sperrt man Flughäfen und auf der anderen Seite darf das Staatsoberhaupt (der ja per se schützeswerter ist als alle anderen?) durch die Gegend fliegen.

 

 

Du verwechselst da etwas, vor einigen Jahrhunderten war der König bzw. die Königin schützenswert. Heute sind es ja Pseudo-Demokratien. Und dann ist da oben nur irgendeine Pappnase die einem Bürokratiemonster ein Gesicht gibt.

Die kannst Du tauschen wie Du willst ohne grosse Konsequenzen. Wenn Du nen

Impact haben willst auf ein Land musst Du ganze Lobbyverbände abstürzen lassen, das hat mehr Auswirkungen.

Die Personenschützer sind mehr für das Ego des Politikers als für das Wohl des Staates (bzw. des Volkes).

[HB-JAN]

Hallo Zusammen

Mich würde Interessieren wie lange es dauert nach dem Zeitpunkt X ,der den Luftraum wieder freigibt, die Flüge wieder Planmässig stattfindet können? 2-3 Tage?

 

Wäre eurer Meinung nach eine Option das Nachtflugverbot aufzuheben förderlich um den geordneten Flugverkehr wiederherzustellen?

 

Mal abgesehen vom politischen Problem wäre es doch angebracht, auf eine ausserordentlich Situation eine ausserordentliche Massnahme zu treffen.

 

Das geschieht ja jetzt schon, aber für die Airlines im negativen Sinne (Rein wirtschaftlich betrachtet, Technik & Sicherheit mal ausser acht gelassen.)

[Viktor D.]

Mich würde Interessieren wie lange es dauert nach dem Zeitpunkt X ,der den Luftraum wieder freigibt, die Flüge wieder Planmässig stattfindet können? 2-3 Tage?

Die Airlines sagen 3-5 Tage, bis man komplett zur Normalität zurückkehrt. Dabei geht man aber auf eine komplette Öffnung aller Flugräume aus - ich würde vermuten, dass zunächst von Süden angefangen wieder Flugräume freigegeben werden und somit das Einpendeln länger dauert. Die nördliche Atlantikroute werden Airlines vermutlich noch länger nicht benutzen dürfen, selbst wenn es ab morgen wieder losgeht.

 

Wäre eurer Meinung nach eine Option das Nachtflugverbot aufzuheben förderlich um den geordneten Flugverkehr wiederherzustellen?

Wird hier in Deutschland auch diskutiert (vom Verkehrsminister unterstützt) und ich denke es kommt mehr (liegen gebliebenen) Menschen zu Gute als es Leuten (durch Lärm) schadet.

 

Immerhin gibt es schon erste positiv gestimmte Kaffeesatzleser: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,689639,00.html

[Hausi122]

Auf Deine Frage: Mit deiner Einschätzung von 2-3 Tagen, bis im Flugverkehr wieder Normal-Ops möglich wäre, liegst du sicher nicht grob falsch. Auch deine Anregung, eine temporäre Aufhebung des Nachflugverbotes zur Beschleunigung des Normalisierungsprozesses wäre sicher prüfenswert.

Gruss Hausi

[Danix]

Ich persönlich würde vorerst NUR am Tag und in VMC fliegen. Nacht und Wolken negativ. Die Aufhebung des Nachtflugverbots bringt nichts.

 

Für den Fall, dass doch wider Erwarten Triebwerke abstellen sollte, kann man bei Nacht und in IMC nicht landen. Deshalb sage ich ja: Vulkanität ist in VMC kein Problem. Ist wie wenn deine Enteisungsanlage ausser Kraft ist. Wir können ja dankbar sein, dass dieser Vulkan bei so schönem Wetter hochgeht. Im Winter wäre der Flugbetrieb tatsächlich für Monate still.

 

Dani

[Schlachter Andreas]

Flight Number : CFG882

Company : Condor Flugdienst

ICAO Hex Code : 3C4AA1

Reg Code : D-ABUA

Model : Boeing - B767-330ER

Departure : FRA - Frankfurt, Rhein-Main - Germany

Arrival : SPC - Santa Cruz de la Palma, - Spain

Last Message : 11:52:44 UTC

Latitude : 49.77649

Longitude : 8.99699

Altitude : 2948 m - 9672 ft

Ground Speed : 494 km/h - 307 mph - 267 knots

Vertical Speed : -371 m/min - -1217 ft/min (DESCENT)

Squawk : 7650

Heading : 287º

[Hausi122]

An Danix

 

ich habe die Frage von Viktor D so verstanden, dass er von einer normalen Oeffnung des Luftraumes ausging und in diesem Zusammenhang das Nachtflugverbot zur raschen Wiederherstellung der Normal-Ops zur Diskussion gestellt hat.

Hausi

[Benot]

Der Geduldsfaden bei den Airlines scheint langsam zu reissen. Zur Zeit ist auch eine Air France A320 in der Luft auf 18000ft.

[tamiko]

Und NIKI hat die Genehmigung für seinen VFR Testflug nach Salzburg doch durchgeboxt bekommen, und ist mit der OE-LEX um 14:11 von der Piste 11 abgehoben

 

LG,

 

 

Joseph

[Benot]

Verbot wurde ohne Messungen des Staubes ausgesprochen - es wird immer "interessanter". Wenn man diesen Artikel liest, dann kann man nur noch den Kopf schütteln:

http://www.zeit.de/reisen/2010-04/kritik-sperrung-luftraum-flugsicherung