10.04.2010 | Polen Tu-154 | Smolensk (Ru) | Absturz bei Landung mit Präsident an Bord

[Frank_Willfeld]

Ist ja auch kein ICAO registrierter Flughafen, sondern eine Militärbasis.

 

Gruß

Ralf

 

ich hab auch bei uns im Büro in der AIP geschaut alles was X... ist (Smolensk=XUBS) haben wir leider nicht...:002:

[FalconJockey]

Leute, bitte schaukelt euch hier nicht gegenseitig wegen Meinungen/Worten auf, da gibt es am Ende nur Verlierer. Was bringt es, am Ende "recht" gehabt zu haben? Nix.

Du tätest gut daran, Dich einmal über Verfahren in der IFR-Fliegerei zu informieren anstatt...

Naja, in anderen Ländern gibt es einfach noch andere Mentalitäten. Sonst wäre vor ein paar Wochen auch nicht die Tupolev in Moskau runtergefallen: Denen war im Sinkflug auf Moskau der Autopilot und der Flightdirector ausgefallen und sie haben trotzdem den Anflug manuell weitergeführt, obwohl dies bei folgenden Bedingungen nicht erlaubt ist:

 

UUDD 220000Z 17003MPS 0250 R32R/0700N FG VV001 02/02 Q1002 82290045 NOSIG

UUDD 212330Z 16003MPS 0100 R14R/0450N R14L/0700U FG VV001 03/02 Q1002 64290050 14290045 NOSIG

 

Mentalitätsproblem!

[MarkusP210]

Was bringt es, am Ende "recht" gehabt zu haben?/QUOTE]

 

Andreas

 

Es ging/geht nicht darum recht zu haben. Es ist einfach nur erstaunlich, wie Posts einiger Teilnehmer vernichtend kritisiert werden, während in anderen derselbe Sinn/Unsinn in anderen Worten verfasst scheinbar niemanden stört. In diesem Sinne habe ich zu erklären versucht, dass die Instrumentenfliegerei keine unscharfe JeKaMi-Sache, sondern eine Operationsart mit klaren Regeln ist.

 

Entgegen Deiner Aussage bin ich der Meinung, dass die Einhaltung/Nichteinhaltung dieser Regeln (mit allen Konsequenzen) Charaktersache (und damit auch eine Frage der Intelligenz) ist und somit unabhängig von der Mentalität der Person in Sitzreihe 0A.

 

Wären Fälle dieser Art ein Mentalitätsproblem, müssten sie sich ausschliesslich in Ländern mit gleicher oder ähnlicher Mentalität ereignen; dass das nicht stimmt wissen wir spätestens seit Crossair-Kapitän Lutz.

 

Markus

[sirdir]

Entgegen Deiner Aussage bin ich der Meinung, dass die Einhaltung/Nichteinhaltung dieser Regeln (mit allen Konsequenzen) Charaktersache (und damit auch eine Frage der Intelligenz) ist und somit unabhängig von der Mentalität der Person in Sitzreihe 0A.

 

Wären Fälle dieser Art ein Mentalitätsproblem, müssten sie sich ausschliesslich in Ländern mit gleicher oder ähnlicher Mentalität ereignen; dass das nicht stimmt wissen wir spätestens seit Crossair-Kapitän Lutz.

 

Das seh ich nun ganz anders. Es mag dasselbe Verhalten hüben wie drüben geben, trotzdem ist es ein riesen Unterschied. Ist es z.B. dasselbe wenn auf einer deutschen und auf einer CH Autobahn 200 gefahren wird?

In CH wird vielleicht auch mal ganz 'krass' falsch parkiert, auf einer Sperrfläche z.B. wer das in der Schweiz tut, bringt eine gehörige Portion Frechheit mit. Hier in Spanien ist ein Grossteil der Bevölkerung hingegen der Meinung dass Sperrflächen valable Parklätze SIND und die Polizei tut soweit ich das sehen kann auch nichts dagegen (mag in Grossstädten vielleicht anders aussehen), also ist die MENTALITÄT doch völlig eine andere. Hier stellst du dein Auto ohne auch nur was zu denken auf die Sperrfläche.

 

Übertragen auf die Fleigerei: Wenn gewisse 'Standards' regelmässig nicht eingehalten werden, dann schaut man das als Normal an, nicht als etwas 'krasses' - und zwar weder der, der es tut, noch der, der es beobachtet. Das ist durchaus eine Frage der Mentalität. Wenn ein CH Kapitän sowas macht, schütteln seine Kollegen den Kopf. Da liegt dann eben der Unterschied.

[MarkusP210]

Dass wir wohl oder übel nicht alle gleicher Meinung sind liegt auf der Hand; darum können wir ja auch über die Standpunkte diskutieren.

 

Aus meiner Sicht ist das Parken auf einer Sperrfläche und das Nichteinhalten eines Minimums in äusserst schlechtem Wetter aber schon nicht ganz das Gleiche. Beim ersteren passiert in Spanien nichts und in der Schweiz 'git's e saftigi Buess'. Das es getan wird hängt wohl schon mit der Mentalität zusammen.

 

Beim zweiten bist Du mit gegen 100% gehender Wahrscheinlichkeit tot. Eine Konsequenz die wohl auch bei unterschiedlichsten Mentalitäten niemand eingehen will. Dass es trotzdem passiert hängt wahrscheinlich von vielen Einflussfaktoren ab. Das Verhindern einer solchen Situation wird aber nur einer charakterlich starken Persönlichkeit in jedem Fall gelingen.

 

Markus

[Roberto]

[OT on]

Mentalitätsfrage kann man so nicht unbedingt sagen, was meint Ihr wie brav und artig ich 120 km/h auf der Autobahn fahre(n kann) wenn ich in CH zu Gast bin. :rolleyes:

[OT off]

[jumo213]

Tach, zusammen....

 

 

Naja, hier gehts ja schon wieder richtig rund....:)

 

man wird schon mit einer Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht,

wenn man der Meinung ist, das ein russisches Ermittlungensverfahren mit

solch einer politschen Brisanz ohne Einflussnahme von wem auch immer

stattfindet.:009:

 

Zum technischen....

 

Ich habe mal verschiedens Kartenmaterial angeschaut und bin gerade am

überlegen....es sieht in der Tat so aus als hätte die Maschine genau am

Beginn der kleineren Geländeerhebung zur Landebahn hin den ersten

Bodenkontakt bekommen. Auf der Karte ist diese Geländeline ca. 1000m

vor der Landebahn eingezeichnet. Die nachfolgen Trümmerteile verteilen

sich dann ab diesen Punkt von mittig der Einflugschneise raus nach links.

 

An diesem Punkt hätte meiner Meinung nach die Maschine selbst bei einem

sehr flachen Anflug mit optimaler Ausrichtung zur Landebahn noch 80-100m?

haben müssen/können.......warum?

 

Ganz einfach, bei Anflug aus Ost auf diese Bahn, scheint es zwingend nötig

spätestens über der Ortschaft Magalinshcina(ca.3000m) vor Landebahn den

Flieger auf Kurs und Höhe zu haben......besonders die Höhe, weil unmittelbar

darauf eine kleinere Geländeerhöhung folgt, deren natürliche Unterbrechung ca. 500-600m in der Breite mit Sicherheit für den Landeanflug genutzt wird.

Besonders für sehr flach und langsam anfliegende Transportflugzeuge?

 

Die Frage wäre....welche Einfluß hat diese Geländeerhebung für die Anflughöhe

bei ca. 2000m-3000m vor Touchdown bei diesen Wetterbedingungen?

 

Übrigens der gleichen Crew, soll dieser Flughafen gut bekannt gewesen sein....schon mehrmals angeflogen? :(

 

Ps: bis jetzt sind die Russen "fein" raus aus der Sache. (russisch) "Njet"

Was heißt eigentlich im polnischen "nein" ?

 

Mal sehen wie es weitergeht, ich habe das Gefühl.....da passt was noch nicht!

 

__________

Micha

[Benot]

Mal sehen wie es weitergeht, ich habe das Gefühl.....da passt was noch nicht!

 

Also, wenn man diesen Artikel und die weiteren dieser Quelle etwas verfolgt, dann ist sehr viel noch sehr unklar und meine Zweifel, ob wir je wissen werden oder besser, wissen dürfen, was sich da wirklich zugetragen hat, wachsen mit jeder Zeile.

 

Dazu wird es wohl sehr schwierig werden, das Geschehen aus Sicht der Aviatik und der Politik streng trennen zu können.

[Frank_Willfeld]

Was heißt eigentlich im polnischen "nein" ?

 

"nein" heisst auf Polnisch "nie".

[FalconJockey]

Hallo Markus,

Dass wir wohl oder übel nicht alle gleicher Meinung sind liegt auf der Hand; darum können wir ja auch über die Standpunkte diskutieren.

bei der Mentalitätsfrage geht es aber nicht um Meinungen, sondern darum wie es ist bzw. wie es nicht ist. Und da, fürchte ich, bist Du auf dem Holzweg.

Aus meiner Sicht ist das Parken auf einer Sperrfläche und das Nichteinhalten eines Minimums in äusserst schlechtem Wetter aber schon nicht ganz das Gleiche.

Was meinst Du wieviele Flugzeuge tagtäglich unter das Minimum fliegen, um erfolgreich landen zu können, speziell aber nicht nur in solchen Ländern im Osten!? Nur hört man davon meist nichts, weil in 99,99% der Fälle alles gut geht und die Landung erfolgreich ist. Das ist die Realität. Die reale Welt hält sich nicht 100% an Bücher und Vorschriften. Wer das nicht glaubt, lebt in einer Traumwelt.

[Frank_Willfeld]

bist Du mit gegen 100% gehender Wahrscheinlichkeit tot.

 

Wenn das stimmen würde hätten gewisse Länder kaum nehr Flugzeuge

Es wird nämlich genau wie Andreas sagt tagtäglich, eventuell in dieser Minute praktiziert.

[Benot]

Es wird nämlich genau wie Andreas sagt tagtäglich, eventuell in dieser Minute praktiziert.

 

Ich setze mich jetzt mal in die Nesseln, aber als Laie darf ich das :009: Ich habe so den Eindruck, dass es in Samaden auf der Webcam öfters auch leerer aussehen würde, wenn da immer strikte und genau nach den Minima und Regeln geflogen würde...

[sirdir]

Ich setze mich jetzt mal in die Nesseln, aber als Laie darf ich das :009: Ich habe so den Eindruck, dass es in Samaden auf der Webcam öfters auch leerer aussehen würde, wenn da immer strikte und genau nach den Minima und Regeln geflogen würde...

 

Sicher, wie man erfahren musste wurde der Flughafen ja sowieso länger 'illegal' betrieben (von wegen Schneewällen)

[jumo213]

....hier mal ein Link zu einer top. Satbild (schlechte Qualität) von Smolensk...vielleicht kann einer der Experten was mit anfangen...

bzgl. min.Anflughöhe usw. ......immerhin im Schnitt 200-260m Geländehügel ringsum.

 

 

Link: http://www.weather-forecast.com/locations/Smolensk

 

 

 

_________________

Micha

[Benot]

Sicher, wie man erfahren musste wurde der Flughafen ja sowieso länger 'illegal' betrieben (von wegen Schneewällen)

 

Mein Vorwurf ging weniger an den Flughafen - das Unterschreiten der Minima und das Übersehen der Regeln und Vorschriften bezog sich auf Piloten, die es da offenbar auch nicht immer so genau nehmen. Und wenn der Herr Milliardär im Bizzer hinten seinen Piloten sagt, man lande jetzt, weil man einen Termin in St. Moritz habe oder sie seien sonst ihren Job los - darf man sich sowas vorstellen?

 

Aber das ist alles jetzt ziemlich OT.

[josch]

Zum ersten mal nach all den Jahren habe ich den Eindruck, daß ein Thread im FF ausser Kontrolle geraten kann. Weniger wegen Regelüberschreitungen oder Grenzverletzungen, sondern dahingehend, daß es keine thematische Substanz respektive keinen roten Faden mehr gibt.

Es wird wirr durcheinander gerufen, da ein Happen, dort ein Fäktchen, hier eine Schlagzeile und dann noch Schienbeintritte.

 

Mir geht es nicht mehr darum, den Verbesserer und Nörgler heraushängen zu lassen. Ganz im Gegenteil bin ich darüber fasziniert, wie energisch es um nichts gehen kann :009:

 

Viel Spaß beim weiterdis....eeeh...wurschteln :005:

 

Gruß

Johannes

[Benot]

Heisst es hier nicht "Stammtisch"? :008:

[AB-ZRH]

Zum ersten mal nach all den Jahren habe ich den Eindruck, daß ein Thread im FF ausser Kontrolle geraten kann.

Wo warst Du all die Jahre über? :009:;)

[Hans Tobolla]

...Was meinst Du wieviele Flugzeuge tagtäglich unter das Minimum fliegen, um erfolgreich landen zu können, speziell aber nicht nur in solchen Ländern im Osten!? Nur hört man davon meist nichts, weil in 99,99% der Fälle alles gut geht und die Landung erfolgreich ist. Das ist die Realität. Die reale Welt hält sich nicht 100% an Bücher und Vorschriften. Wer das nicht glaubt, lebt in einer Traumwelt.

 

Na sowas. Dabei bin ich immer davon ausgegangen, dass nur einige VATSIM-Piloten Minima unterschreiten, z.B. in Innsbruck.

 

Aber wenn schon, dann mit Verstand unter Beachtung der Rahmenbedingungen. Bei einer DA von 200 ft (ILS CAT I) nie, aber bei einer MDA von 1500 ft über Wasser (NDB-Approach 35L Kalamata) werden das mit der MDA wohl sicher einige nicht ganz so genau nehmen.

 

Gruß!

 

Hans

[jumo213]

...auch auf die Gefahr hin, das ich mich hier zum Hampelmann mache,

aber kann mir mal einer erklären wie das geht, den Runway auf 835ft

anzufliegen und 1000m vorher auf ca. 650ft den Flügel in die Bäume zu hängen? Wenn man weitere 2000m davor ein natürliches Hindernis von

850ft überfliegen musste? :002:

 

Link: http://img117.imageshack.us/img117/2451/smolensk4.jpg

 

 

 

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Micha

[X-Plane]

...auch auf die Gefahr hin, das ich mich hier zum Hampelmann mache,

aber kann mir mal einer erklären wie das geht, den Runway auf 835ft

anzufliegen und 1000m vorher auf ca. 650ft den Flügel in die Bäume zu hängen? Wenn man weitere 2000m davor ein natürliches Hindernis von

850ft überfliegen musste? :002:

 

Link: http://img117.imageshack.us/img117/2451/smolensk4.jpg

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Micha

 

Ähm...vielleicht ganz einfach, indem die Sinkrate zwischen dem 850ft hohen Hindernis und der Piste zu hoch war? Scheint mir auch die einzige logische Erklärung zu sein ;-)

 

Gruss

François

[FalconJockey]

Es gibt beim Spiegel, bekannt als DAS kompetente Luftfahrtmagazin schlechthin, einen neuen Artikel, aus dem ich zitieren will.

 

Erstmals meldete sich am Mittwoch ein Fluglotse zu Wort, der am 10. April Dienst am Militärflughafen Sewernyj bei Smolensk hatte [...]

 

Etwa einen Kilometer vor der Landebahn sei klar gewesen, dass die Präsidentenmaschine zu tief fliege, etwa 20 Meter statt der geforderten 60 Meter über dem Boden, sagte er der russischen Zeitung "Nowaja Gazeta".

 

"Mein Kollege schrie 'Zieh hoch!', doch das Flugzeug blieb im Sinkflug", berichtete der Lotse, der es vorzog, anonym zu bleiben. Dann sei die Funkverbindung abgebrochen.

 

[...]

 

Dem Moskauer Radiosender Echo Moskvy zufolge sollen die Piloten im letzten Moment versucht haben, das Flugzeug nach rechts zu ziehen und gleichzeitig an Höhe zu gewinnen - ein verhängnisvoller Fehler, der dazu führte, dass die Tragfläche Bäume rammte und die Maschine aus dem Gleichgewicht geriet.

 

[...]

 

Ein Flughafenangestellter sagte demnach: "Wir sind alle schuld an dieser Tragödie. Der Flughafen hätte geschlossen werden müssen." Angesichts des dichten Nebels sei eine Landung zumindest bis 12 Uhr mittags "kategorisch verboten" gewesen. "Aber wir konnten das nicht tun, weil das als diplomatischer Skandal und Beleidigung des polnischen Präsidenten wahrgenommen worden wäre."

 

[...]

 

Der polnische Flugkapitän galt laut den russischen Ermittlern als sehr zuverlässig. "Er war ein erfahrener, vernünftiger Pilot", betonte der Vater von Arkadiusz Protasiuk in der "Bild"-Zeitung. 1930 Flugstunden habe auf seinem Konto gehabt, sei niemals unnötige Risiken eingegangen.

 

[...]

 

Dieses Manöver war ohne Frage riskant. Die Voraussetzungen für eine sichere Landung bei Nebel sind klar definiert: Ein Flugzeug vom Typ TU-154 M hätte auf dem Militärflughafen von Smolensk nur bei einer Sichtweite von mindestens 800 Metern landen dürfen. Tatsächlich soll sie laut der russischen Agentur für Luftsicherheit bei höchstens 400 Metern gelegen haben.

 

"Die Besatzung hat gewusst, dass man auf dem Smolensker Flughafen nicht landen darf", sagte der Militärpsychologe General Wladimir Ponomarenko der "Nowaja Gazeta": Warum der Pilot sich trotzdem dafür entschied? "Wir gehen davon aus, dass der Kapitän einen direkten Befehl vom polnischen Präsidenten erhielt", sagte eine Quelle aus Ermittlerkreisen. Man habe um keinen Preis verspätet auf der Gedenkfeier in Katyn erscheinen wollen.

[Thomas Linz]

Was meinst Du wieviele Flugzeuge tagtäglich unter das Minimum fliegen, um erfolgreich landen zu können, speziell aber nicht nur in solchen Ländern im Osten!? Nur hört man davon meist nichts, weil in 99,99% der Fälle alles gut geht und die Landung erfolgreich ist. Das ist die Realität. Die reale Welt hält sich nicht 100% an Bücher und Vorschriften. Wer das nicht glaubt, lebt in einer Traumwelt.

 

Hi Andreas,

 

ich hab mal an das LBA ne Info geschickt. Die wollen der Sache nachgehen und jedem die Lizenz entziehen, der so verantwortungslos handelt. :p

 

Ich habe übrigens noch nie Wetterminima Grenzen gebeugt, gebrochen oder verletzt und das, obwohl ich topografisch gesehen ja im Prinzip schon fast für ne knapp-russische Gesellschaft fliege!

 

Nee, aber mal im Ernst, Du kannst net immer alles was östlich der Oder-Neiße-Friedensgrenze beruflich die Schwerkraft überlistet, als fliegerische Antihelden der Sowjetunion abstempeln. Mag sein, dass mit einem Anstieg des östlichen Längengrades proportional die Verantwortungslosigkeit steigt, dass heißt jetzt aber nicht, dass jeder Pilot, dessen Heimatstadt irgendwo im Ural liegt, als fliegende Bombe zu betrachten ist. Abgesehen davon war der Pilot in Command verantwortungsvoller EU-Bürger. Die 1930 Flugstunden halte ich aber so realistisch, wie die Tatsache, dass der Absturz der TU154M in Wirklichkeit nur ein Fake war, damit die politische Führungsriege sich in die Bunker verabschieden konnte, um dem nahen Weltuntergang zu entgehen. Aber naja, wer weiß, spätestens wenn Frau Merkel beim Angeln in den Fischteich fällt und ertrinkt, ist vielleicht doch was Wahres dran! :D

 

Und was die Unfallursache anbelangt, ich kanns nur noch mal wiederholen. Meine persönliche Vermutung geht dahin, das unabhängig von möglichem Druck von "außen", es aufgrund von Kommunikationsschwierigkeiten Fehler bei der Höhenmessereinstellung gab. QFE , oder doch QNH? Und nochwas. Bei nem NDB approach hätte die Landebahn in 60m Höhe schon längst in Sicht sein müssen. 60m sind in etwa das Minima für ILS CAT I, aber die Runway war nicht in Sicht. Wenn der Pilot wirklich so verantwortungsvoll war wie der Spiegel schreibt, dann war er sich möglicherweise nicht über seine tatsächliche Höhe bewußt. Naja, wie auch immer.

 

Andreas,

 

wie war der Ausflug? :rolleyes:

[TheAviator]

Und was die Unfallursache anbelangt, ich kanns nur noch mal wiederholen. Meine persönliche Vermutung geht dahin, das unabhängig von möglichem Druck von "außen", es aufgrund von Kommunikationsschwierigkeiten Fehler bei der Höhenmessereinstellung gab. QFE , oder doch QNH?

 

Ich habe immer gedacht, in der "grossen" Fliegerei sei sowas dank Radar-Alt ausgeschlossen?

 

Gruss

Urs

[Libius]

Laut der offiziellen Webseite des Regiments hatte kpt.pil Arkadiusz Protasiuk 3528 (davon 2937 auf der Tu-154M) Flugstunden auf seinem Konto.

 

Ich habe immer gedacht, in der "grossen" Fliegerei sei sowas dank Radar-Alt ausgeschlossen?

In diesem Fall war Radar-Alt unbrauchbar, da es ca 1500m vor der Pistenschwelle eine kleine Schlucht gibt:

 

Die Frage ist, ob die Piloten das gewusst haben, da es für diesen "Flughafen" ja keine Anflugkarte gibt.

 

Gruss,

Mac.