10.04.2010 | Polen Tu-154 | Smolensk (Ru) | Absturz bei Landung mit Präsident an Bord

[Markus G]

Tach, zusammen.....

 

ich möchte ja keinen von euch die Illusionen nehmen, welche die Hoffungen nähren, das die Untersuchungen, zu einem der Wahrheit entsprechenden

Ergebnis führen. Aber in Anbetracht der Fakten das:

- polnische "Militärmaschine",

- mit politschen und militärischen Führungspersonen an Bord

- auf russischen Gebiet und im Anflug auf eine russische Militärbasis

abgestürzt ist, wird das Untersuchnungsergebnis von Anfang bis Ende

im Sinne russischer Interessen ausfallen. Punkt.

Dies kann der Wahrheit entsprechen oder aber auch nicht. Punkt.

 

Da stimme ich dir zu. Die zuständige russische Behörde hat ja nun genügend Zeit zu überlegen, welche Version der ganzen Geschichte für die Regierung die günstigste ist, und diese wird dann propagiert. Wenn es sein muss, werden auch Zeugenaussagen unterdrückt, unangenehme Fakten vor den Augen der Öffentlichkeit weggesperrt usw.

 

Als Beispiel sind mir konkret 2 Fälle bekannt, wo die Wahrheit über die Absturzursache wohl für immer im dunkeln bleiben wird (trotz offiziellen "Untersuchungsberichten") versteht sich. Der Untersuchungsbericht kann der Wahrheit entsprechen, oder eben auch nicht...

 

Trans-World-Airlines-Flug 800

http://de.wikipedia.org/wiki/Trans-World-Airlines-Flug_800

Absturzursache: unklar, strittig und widersprüchlich

 

EgyptAir Flight 990 (hierzu gibt es eine Doku auf National Geographic Channel)

http://en.wikipedia.org/wiki/EgyptAir_Flight_990

Absturzursache: unklar, strittig und widersprüchlich

 

Gruss

Markus

[AB-ZRH]

Trans-World-Airlines-Flug 800

http://de.wikipedia.org/wiki/Trans-World-Airlines-Flug_800

Absturzursache: unklar, strittig und widersprüchlich

 

EgyptAir Flight 990 (hierzu gibt es eine Doku auf National Geographic Channel)

http://en.wikipedia.org/wiki/EgyptAir_Flight_990

Absturzursache: unklar, strittig und widersprüchlich

Was haben diese beiden Fälle mit Russland oder mit dem aktuellen Fall zu tun? Oder gehts jetzt endgültig los mit den Verschwörungstheorien? :001:

[Markus G]

Was haben diese beiden Fälle mit Russland oder mit dem aktuellen Fall zu tun? Oder gehts jetzt endgültig los mit den Verschwörungstheorien? :001:

 

Nichts. Diese 2 Beispiele illustrieren lediglich, dass Untersuchungsberichte nicht zweifellos der Wahrheit ensprechen müssen, vor allem dann nicht, wenn das Militär beteiligt ist, oder Interessenskonflikte zwischen Regierungen oder Staaten vorherrschen.

 

Gruss

Markus

[Frank_Willfeld]

die Unfallstatisiken zeigen leider überdeutlich, dass Piloten sich schon von viel kleineren Fischen (Geschäftsleuten) dazu haben überreden lassen doch noch zu landen um dann eben statt auf der Runway in der besagten Statistik zu landen.

 

Wenn es kein Radar Approach war, dann war es ein Visual bzw. der Versuch eines Visual. Weil Visual kommt ja von "Vision" = "Sicht" und eben die war ja bekanntlich nicht da. Wenn man sich die Topografie anschaut so kann man sich gut vorstellen, dass der Pilot Bodensicht hatte da er unter der Wolkendecke knapp über dem Boden "Skud running" betrieben hat. Weil - wer mehre Bäume streift bevor er sich versenkt, der hat keine 500 fpm Sinken drauf, sondern befindet sich in einer relativ flachen Flugbahn, respektive annähernd im Horizontalflug, eventuell beim "Herantasten" an den Airport. Eben "Scud Running".

 

Nur; bei 500m Slant Visibility kommt ein Hindernis (z.B. die Abrisskante vor dem Flughafen bei der Strasse = Kollisionsstelle) so schnell auf einen zu, dass man in Landekonfiguration, also Flaps, Slats und Gear usw draussen, Low Thrust setting. Also, dass man in dieser Landekonfiguration nicht rasch genug an Höhe gewinnen kann, um NACH OBEN Auszuweichen, falls man es überhaupt sieht...und dann krachts.

 

Ein falsches QNH setting kann natürlich auch kontributing factor gewesen sein, zumal der Lotse ausdrücklich erwähnte, dass die Crew Probleme hatte mit dem Lotsen die Höhe zu kommunizieren.

 

Edit: jedoch spielt ein QNH bei einem Visual natürlich eigentlich kein Rolle...

[Thomas Linz]

@Micha und Markus!

 

Der Verschwörungsthread ist woanders. Es gibt nun mal Abstürze die lassen sich im nachhinein einfach nicht restlos aufklären. Liegt in der Natur der Sache. Das die Absturzursache als Pilotenfehler ausgewiesen wird, ist inzwischen relativ wahrscheinlich. Ob eine evtl. Einflußnahme des Präsidenten vertuscht wird? Ich glaube kaum. Ändert ja auch nix an der Tatsache, dass die Piloten Mist gebaut haben.

 

Und ja, die NSA und der CIA haben die Flugdatenschreiber und Voicerecorder der AF447. Ganz gewiss. Damit wird gerade AF und Airbus erpresst, oder wieso hat sich Airbus aus der Ausschreibung für die Tanker zurückgezogen. :001:

 

War die NASA auf dem Mond? NEIN!

 

Gruß

Thomas

 

PS: Ein Visual war es wohl kaum und daher spielt das QNH oder QFE sehr wohl eine Rolle. Visual waren vielleicht die letzten Sekunden, als man versuchte zu retten, was nicht mehr zu retten war.

PSPS: Das Foto mit dem "schiefen Anflug" läßt sich möglicherweise damit erklären, dass die Maschine beim ersten Kontak mit den Bäumen aus der Richtung gebracht wurde. Irgendwo habe ich was gelesen, dass der Flieger nach links abdriftete. Würde passen.

[tamiko]

Eine Spur Offtopic, aber auf Big Picture wurde gestern eine sehr berührende Gallerie über die unmittelbaren Nachwirkungen der Katastrophe von Smolensk online gestellt

 

http://www.boston.com/bigpicture/2010/04/poland_in_mourning.html

 

 

 

 

 

 

 

_

Joseph

[MarkusP210]

wird doch ein gute Crew erstmal einen sicheren "Überflug" durchführen, zur Not auch noch einen zweiten "Überflug" oder?

 

Eine 'gute' Crew wird sich genau an ein allenfalls publiziertes und der Situation angemessenes Anflugverfahren mit allen Konsequenzen halten. Überflüge nach der Methode 'try and error' gehören schlicht nicht zum Instrumentarium von 'guten' Crew's.

 

Ich stelle mir echt die Frage, was einen erfahrenden Piloten, der ein

funktionsfähiges Flugerät mit ausreichend Sprit(mal angenommen) steuert

dazu veranlasst, sich nicht step by step in die bestmögliche Landeanflugposition ....zu bringen...notfalls "heranzutasten".

 

Das bringt uns automatisch zur Vermutung zurück dass der Pilot offenbar unter Druck stand und dadurch in eine nicht handhabbare Stressituation geriet.

 

Markus

[Frank_Willfeld]

Ein Visual war es wohl kaum... .

 

sag ich auch nicht, der letzte Satz war als allgemeiner Zusatz gedacht, nicht auf den Fall bezogen.

 

Ein Instrumentenanflug - zumindest ein vorschriftsmässiger - war es halt auch nicht. Deswegen liegt die Maschine ja jetzt auch im Wald.

 

Der CVR hat keine Komunikation mit einem Losten bezgl eines Radar Approaches ergeben. Der Pilot sagte ja lediglich sinngemäss: "Nebel...wir müssen runter". Ergo bleibt zunächst nur der NBD Approach unterhalb der Minima gefolgt von einem Visual Short Final, alles andere wäre Magie.

 

Edit Quelle: http://www.rp-online.de/politik/ausland/Pilot-rief-Nebel-Wir-sollen-runtergehen_aid_843524.html

[Olion]

Tach, zusammen.....

 

ich möchte ja keinen von euch die Illusionen nehmen, welche die Hoffungen nähren, das die Untersuchungen, zu einem der Wahrheit entsprechenden

Ergebnis führen. Aber in Anbetracht der Fakten das:

- polnische "Militärmaschine",

- mit politschen und militärischen Führungspersonen an Bord

- auf russischen Gebiet und im Anflug auf eine russische Militärbasis

abgestürzt ist, wird das Untersuchnungsergebnis von Anfang bis Ende

im Sinne russischer Interessen ausfallen. Punkt.

Dies kann der Wahrheit entsprechen oder aber auch nicht. Punkt.

 

Gruß Micha

 

Es fehlt noch:

 

"Ich könnte dies schreiben oder aber auch nicht". :007:

[FRAspotter]

Ich denke dass das Flugzeug technisch OK war , aber dem Piloten wurde gesagt dass er in Minsk landen sollte. Denn es herschte zur der Landungszeit Nebel in Smolensk und deshalb denke ich war es ein Fehler des Piloten, dass er in Smolensk landete und nicht weiter nach Minsk geflogen wäre.

 

Gruß

Amir

[AB-ZRH]

Ich denke dass das Flugzeug technisch OK war , aber dem Piloten wurde gesagt dass er in Minsk landen sollte. Denn es herschte zur der Landungszeit Nebel in Smolensk und deshalb denke ich war es ein Fehler des Piloten, dass er in Smolensk landete und nicht weiter nach Minsk geflogen wäre.

Unglaublich, diese Analyse :009:

[Frank_Willfeld]

Hallo Angelo,

 

der Junge ist 13!!!

 

ich weiss ja nicht was Du mit 13 gemacht hast, aber ich war damals sicher noch nicht in der Lage mich auch nur ansatzweise so - verhältnismässig - schlau zu äussern.

 

Wenn Du mit 13 schon Kernphysiker warst will ich nix gesagt haben ansonsten bitte ein wenig mehr Verständnis und Zurückhaltung.

aka "Klappe halten"

[MarkusP210]

NBD Approach unterhalb der Minima gefolgt von einem Visual Short Final, alles andere wäre Magie

 

Hä?!?

 

Markus

[AB-ZRH]

Na und? Ob 13 oder 90, die Analyse ist und bleibt unglaublich... :) Desweiteren glaube ich kaum, dass ich mir von Dir etwas verbieten lassen muss. :)

[Frank_Willfeld]

Hä?!?

 

Markus

 

Sie haben vermutlich als NavAid das vorhandene NDB eingestellt.

Dann den Kurs auf den Final Kurs eingestellt (IdR RWY HDG).

Sind anschliessend zunächst das publizierte Verfahren für einen NDB Approach geflogen.

Da aber die Sichtweite kleiner war als die für den NDB Approach nötige, sind sie an der Entscheidungshgöhe eben nicht durchgestartet als keine RWY in Sicht war, sondern sind weitergeflogen, vermutlich weil sie Bodensicht hatten, alles andere wäre ja Wahnsinn. Es gab ja kein ILS nicht mal ein DME oder sonst was.

Und dann sind sie eben Visual gewesen... mit dem von mir oben beschriebenen outcome.

[MarkusP210]

Da aber die Sichtweite kleiner war als die für den NDB Approach nötige, sind sie an der Entscheidungshgöhe eben nicht durchgestartet als keine RWY in Sicht war, sondern sind weitergeflogen

 

Und dann sind sie eben Visual gewesen...

 

Das Unterschreiten der Entscheidungshöhe ohne Sicht auf die Schwelle der Landebahn auf einem unbekannten Flughafen kommt einem Versuch in russischem Roulette mit einem mit fünf Patronen geladenen sechsschüssigen Trommelrevolver gleich. (Für einen einigermassen lebensbejahenden Menschen würde dazu freiwillig kein Grund zu so einem 'Indianer-Procedure' bestehen.)

 

Ich denke dass das Flugzeug technisch OK war , aber dem Piloten wurde gesagt dass er in Minsk landen sollte. Denn es herschte zur der Landungszeit Nebel in Smolensk und deshalb denke ich war es ein Fehler des Piloten, dass er in Smolensk landete und nicht weiter nach Minsk geflogen wäre

 

Diese Aussage ist, etwas kindlich formuliert, das was hier viele denken und niemand ausspricht. In diesem Sinne also nicht verkehrt.

 

Markus

[FalconJockey]

Das Unterschreiten der Entscheidungshöhe kommt einem Versuch in russischem Roulette mit einem mit fünf Patronen geladenen sechsschüssigen Trommelrevolver gleich.

Willkommen in diesem, ähm, "etwas anderen" Umfeld der Operation von Flugzeugen ;)

[Frank_Willfeld]

Das Unterschreiten der Entscheidungshöhe ohne Sicht auf die Schwelle der Landebahn auf einem unbekannten Flughafen kommt einem Versuch in russischem Roulette mit einem mit fünf Patronen geladenen sechsschüssigen Trommelrevolver gleich. (Für einen einigermassen lebensbejahenden Menschen besteht also freiwillig kein Grund zu so einem 'Indianer-Procedure'.)

 

Markus

 

ja schwer vorzustellen, nicht wahr?

Dennoch ich bleibe dabei. Komisch nicht wahr?

 

Edit. Aber Du sagts es ja selbst : "freiwillig" , ja eventuell eben genau dies nicht

[MarkusP210]

Willkommen in diesem, ähm, "etwas anderen" Umfeld der Operation von Flugzeugen

 

Wo 'gute' und 'schlechte' Crews am Werk sind...;)

 

ja schwer vorzustellen, nicht wahr?

Dennoch ich bleibe dabei. Komisch nicht wahr?

 

.....!?!

 

Markus

[Hans Tobolla]

Hallo,

 

ich kann nirgends eine Anflugkarte von Smolenks finden. Kann mir diesbezüglich jemand bitte helfen?

 

Gruß!

 

Hans

[Frank_Willfeld]

.....!?!

 

 

der Thread wird langsam echt mühsam zum Lesen wenn man alles immer mehrmals erklären muss.

 

o.k. nochmal Sondererklärung für Markus: Auch wenn es unwahrscheinlich scheint, dass der Pilot dies gemacht hat glaube ich, dass er dies so gemacht hat. Deshalb habe ich es auch geschrieben.

Das dies dann Russisch Roulette ist, das wissen wir hier glaube ich alle.

Aber vielleicht heisst russich Roulette ja russisch Roulette weil es in, ja genau: "Russland" erfunden wurde....;)

Es gibt Länder (ja für mache scheinbar schwer vorstellbar) in denen die Mentalität tatsächlich anders, ja ganz anders als in der Schweiz ist.

[Volume]

ich kann nirgends eine Anflugkarte von Smolenks finden

Ist ja auch kein ICAO registrierter Flughafen, sondern eine Militärbasis.

 

Gruß

Ralf

[MarkusP210]

wenn man alles immer mehrmals erklären muss

 

Es gibt Länder (ja für mache scheinbar schwer vorstellbar) in denen die Mentalität tatsächlich anders, ja ganz anders als in der Schweiz ist

 

Du tätest gut daran, Dich einmal über Verfahren in der IFR-Fliegerei zu informieren anstatt hier solchen Müll zu verbreiten. Ausserdem empfehle ich Dir das Studium der Forumsregeln bezüglich Verfassung und personalisierung (sprich Namen) von und in Post's.

 

Markus

[Benot]

Ist ja auch kein ICAO registrierter Flughafen, sondern eine Militärbasis.

 

Genau - und was ich hier in Wikipedia über andere russische Navigations-Systeme gelesen habe, wird alles wahrscheinlich nochmal ganz anders gewesen sein. Einfach nochmals klar gesagt: Da ging es um ein polnisches Militärflugzeug, das auf einer russischen Militärbasis landen wollte. Unsere "westlichen" Kenntnisse und Erfahrungen reichen da im Verstehen wahrscheinlich eben nicht...

 

(Aber das ist nur die Meinung eines an der Aviatik interessierten Laien.)

[Frank_Willfeld]

Du tätest gut daran, Dich einmal über Verfahren in der IFR-Fliegerei zu informieren

 

der war jetzt gut:008:

 

Zum Rest, lies doch mal, meinen Usernamen durch und schau Dir meine Unterschrift an, die Forumsregeln sind mir seit 7 Jahren bestens! bekannt...:008:

 

Und bitte den Rest der Fehde per PN ich glaube nicht dass jemanden das interessiert.