10.04.2010 | Polen Tu-154 | Smolensk (Ru) | Absturz bei Landung mit Präsident an Bord

[Roberto]

Hallo Rolf, ich akzeptiere Deinen Einwand.

 

[OT on]

Mein "Schlüsselerlebnis" im "Kommunismus" war als ein hochrangiger russischer Offizier seine Ordonnanz (auf einem Bahnsteig) welche mit seinen "fünf" Koffern beladen war, ins straucheln kam und dabei sich ungewollt wagte dessen Bugwelle als auch die seiner mit ebenso viel Gold und Schminke beladenen Gattin zu überschreiten, mit einem Schlag in dessen Gesicht mit einem Stöckchen oder mit seinen Handschuhen abstrafte.

Dieser blutete im Gesicht und weinte anschliessend bitterlich. Der kahlgeschorene Halbwüchsige welcher allem Anschein nach aus dem asiatischen Teil der Sowjetunion kam und in seinem Leben vorher wahrscheinlich nur Herdentiere gehütet hat, tat mir sehr leid. Ich war auch im blauen Waffenrock und habe mich sehr, sehr geschämt.

Das hat mir schon einen Ruck gegeben.

Sicher ist dies wieder ein Extrembeispiel, aber soviel zu Hierarchien und sicher nicht repräsentativen Persönlichkeiten im (ehemaligen?) Osten.

[OT off]

 

Warum muss ich da nur gerade jetzt dran denken.

 

Betrachte das hier bitte nicht als Unterstellung sondern eher vielleicht als eine Art de ja vu.......als eine Art persönlichen Flashback, ohne Bezug auf aktuellen Event und betroffene Persönlichkeiten. Deshalb auch OT.

[Flying-Andy]

Andy, es geht doch hier nicht darum die Piloten, die Crew, (vorzu)verurteilen.

.........

 

 

Hoi Roberto,

 

Die Crew wurde ja leider bereits schon von verschiedenster Seite (Presse und Foren) vorverurteilt, das ist bereits passiert, obwohl man, genau genommen, bis jetzt noch so gut wie gar keine Fakten hat. :mad:

 

Was jetzt neu ins Spiel kommt sind "Verständigungsprobleme" zwische ATC und der Crew, wer weiss, das Transscript der ATC-Tapes wirds vielleicht mal aufzeigen, was da wirklich gesprochen wurde :009:

 

Ob da nun wirklich Druck von Seiten der hochrangigen Paxe kam, wissen wir beim besten Willen auch noch nicht, vielleicht hört man ja dann später mal zufällig etwas auf dem CVR (reiner Zufall wärs) :009:

 

Wir wissn aber auch überhaupt nicht, ob eventuell doch auch zusätzlich ein techn. Defekt zum Unglück beigetragen hat,

z.B. im Bereich "Navigationsinstrumente" (auch bestens gewartete Flugzeuge können Defekte haben, ist halt einfach so) :003:

 

Aber solange solche Fragen unbeantwortet sind, kann man doch nicht einfach her gehen und die Crew für das Unglück haftbar machen, darum gehts mir.

 

Desshalb, auch wenn dieser Fall im ersten Moment so offensichtlich klar wirkt, das ist er aber nicht, werden wir wohl auch hier erst nach dem abschliessenden Unfallbericht wirklich wissen, wer die Schuld zu tragen hat. (eventuell auch "post mortum")

 

 

.........

Glaubst Du es wird einen den Tatsachen entsprechenden Bericht geben?

Der Buhmann wird in jedem Fall die Crew sein. Da kannst Du einen drauf l.....!

 

Reine Spekulation - warum sollte Russland ein Interesse an einer Verschleierung des Unfallvorgangs haben ? Die haben ja das ganze Problem jetzt am Hals :006:

 

Beste Grüsse

Andy

[Roberto]

Ich meine wessen Wahrung der persönlichen Reputation für die nationale Geschichte werden die Geschichtsschreiber als wichtiger ansehen, die von PIC xyz oder die eines Höchstrangigen Fluggastes?

[HB-EDY]

...nochmals ein Transcript von Premier Minister Putin...

 

http://www.premier.gov.ru/eng/events/news/10190/

 

...schon erstaunlich weil ja früher solche Infos wohl nicht möglich gewesen wären...!

 

salve

Edy

[Thomas Linz]

...nochmals ein Transcript von Premier Minister Putin...

 

http://www.premier.gov.ru/eng/events/news/10190/

 

...schon erstaunlich weil ja früher solche Infos wohl nicht möglich gewesen wären...!

 

salve

Edy

 

Naja, viel Interessantes steht da heute nicht, außer dass das Flugzeug dem Anschein nach wohl OK war.

[Roberto]

Es darf nichts ausgeschlossen werden, auch nicht diese Möglichkeit...

"Quelle": Medien

 

http://www.tagesschau.de/ausland/kaczynski184.html

[AB-ZRH]

Es darf nichts ausgeschlossen werden, auch nicht diese Möglichkeit...

"Quelle": Medien

 

http://www.tagesschau.de/ausland/kaczynski184.html

 

Diese Möglichkeit wurde doch in diesem Thread hier bereits ausführlich diskutiert? :rolleyes:

[migflug]

...nochmals ein Transcript von Premier Minister Putin...

 

http://www.premier.gov.ru/eng/events/news/10190/

 

...schon erstaunlich weil ja früher solche Infos wohl nicht möglich gewesen wären...!

 

salve

Edy

 

Ein herrliches sich-in-Szene-setzen von Putin. Ein Schelm, wer böses dabei denkt... :004:

 

Gruss

Flavio

[AB-ZRH]

Ein herrliches sich-in-Szene-setzen von Putin. Ein Schelm, wer böses dabei denkt... :004:

Na und? Wenn ich mir anschaue, wie sich unsere Regierung "in Szene setzt", sollten wir vielleicht einfach gar nichts dazu sagen. :005:

[oldchris]

). 1200m vor der Landebahn, hätte die Maschine ein Höhe von ca. 120m in einem normalen 3° approach haben müssen. Die Maschine war also mindestens 100m zu tief.

 

1200m = 2/3 NM = 200ft = 60 Meter auf einem 3 Grad GP........

Na ja eigentlich unwichtig ob 100 oder 40 Meter zu tief..

[Rolf]

...sondern weil er das vor gar nicht allzulanger Zeit schonmal gemacht hat, wird festgestellt, dass dies eine mögliche Variante ist.

 

Das ist in der Tat etwas, was aufhorchen lässt. Aber ich habe mich auf Kommentare weiter oben im Thread bezogen, da wurde halt generell sein Charakter, seine grössere oder kleinere Popularität und seine politische Haltung in Verbindung mit dem Absturz gebracht, und das finde ich nicht wirklich angebracht.

[Thomas Linz]

1200m = 2/3 NM = 200ft = 60 Meter auf einem 3 Grad GP........

Na ja eigentlich unwichtig ob 100 oder 40 Meter zu tief..

 

Du hast Recht Chris, der Fehler war mir selbst auch schon aufgefallen. Ich hatte Meilen mit Kilometer verhauen. Deshalb kam ich auf die 400 Füße. Aber, wie Du schon schreibst, es im Prinzip Wurst ist, ob 60 oder 100m zu tief, habe ich das nicht abgeändert. Im Putin Report wird das ja auch angesprochen, dass an der Stelle 60m die richtige Höhe ist. Sagt aber auch aus, dass die in 60m ganz offensichtlich keinen Bodenontakt hatten. Klingt nach recht viel Nebel.

[Volume]

Sind doch, dank Journalisten, welche allem Anschein nach, in Aviatikthemen nicht genügend kundig sind,

aus 4 Holdings gleich 4 Approaches geworden !

mit der direkt darauf folgenden, entsprechenden Vorverurteilung der Crew

Selbst die 4 Holdings sind bisher nicht bestätigt, schon das kann auf eine Fehlübersetzung vom Russischen ins englische kommen, wie andernorts diskutiert wird.

Jeder der schonmal im Ostblock (z.B. in Sachsen :D) geflogen ist, kennt deren spezifische Terminologie. Für die sind Gegenanflug (downwind), Queranflug (Base) und Endanflug (Final) nicht die üblichen Platzrundenbezeichnungen, sondern die Kurven werden nummeriert.

Aus "Abgestürzt nach der vierten Kurve" (also im Endteil abgestürzt) wird dann nach 4 Schleifen abgestürzt, daraus nach 4 Holdings abgestürzt und schließlich beim vierten Landeanflug abgestürzt.

 

Bei soviel Verwirrung muß man schlußendlich auf die Datenauswertung warten.

 

Es wäre auch interessant, mal das Höhenprofil im Anflug genau zu kennen. Auf einer polnischen Seite wird ein Höhenprofil gezeigt, bei dem der Gleitpfad durch einen Berg verläuft. Es schien also das übliche Anflugverfahren zu sein, den Queranflug in ein Tal zu legen und dann mit einem relativ kurzen Endteil auf die Bahn einzudrehen. Das scheint in Russland nicht unüblich zu sein, ich habe schon einige wirklich "sportliche" Anflüge auf Vnukovo miterlebt. Die machen dort bisweilen die vierte Kurve in schon sehr geringer Höhe (mit noch viel Fahrt und ohne Klappen), gefolgt von einem kurzen und relativ hektischen Enteil mit Fahrtreduktion, Klappen, Fahrwerk, und schon ist man unten.

 

Ich würde auch gerne mal wissen, ob der Anflug nun rein visuell war, oder ein Präzisionsradaranflug. Während wir hier im Westen die betreffenden Anlagen gar nicht mehr haben, kann man sie auf den meisten russischen Flughäfen noch sehen, und sie sind auch oft noch in Betrieb (Die Antennen bewegen sich). Hat irgendwer hier im Forum schon mal Präzisionsradaranflüge gemacht ? Wie fühlt man sich so völlig in der Hand der Lotsen, ohne jede Anzeige nur auf die Meldungen im Funk angewiesen ?

Der beste Link den ich bisher zum Präzisionsradar gefunden habe ist dieser englische

Wenn also tatsächlich das Endteil sehr kurz ist und der Queranflug im Tal erfolgt, dann ist das Flugzeug in dieser Flugphase noch nicht im Anflugkegel des Präzisionsradars. Das würde auch die Aussagen der Lotsen zur schlechten Verständigung und zum Zurücklesen der Anweisungen erklären, offensichtlich hat der Übergang vom Anflug nach Höhe und Position (Queranflug) in den Prazisionsradaranflug (Endteil) nicht funktioniert. Der Lotse hat also vermutlich die Maschine noch nicht auf dem Schirm vom Präzisionsradar gehabt (wohl weil zu tief hinterm Berg), und versucht zu erfahren wo die Maschine denn gerade steckt. Dabei gab es wohl erhebliche Sprachbarrieren.

 

Hoffen wir also auf einen ausführlichen Unfallbericht, und das der politische Druck zu einem sehr guten, und nicht zu einem sehr politischen Bericht führt.

 

Bis dahin merken wir uns:

- Es ist nie gut eine Entscheidung unter Zeitdruck oder anderen Zwängen zu fällen. Eine Flugplanung ohne "Plan B" und Reserven ist keine Planung.

- Wetterminima existieren aus gutem Grund, und sind tunlichst einzuhalten.

- Wenn der Lotse von einer Landung abrät, und man noch Alternativen hat, sollte man auf ihn hören

 

Gruß

Ralf

[niemand]

Es ist prinzipiell egal was für ein Anflug vorgesehen ist, hauptsache es ist einer vorgesehen und publiziert. Entweder kann dann sowohl das Flugzeug wie auch der Pilot qualifikatorisch einen solchen Anflug unternehmen oder eben nicht. Kommt dazu dass der Flughafen sich jederzeit als geschlossen deklarieren kann, gilt auch wenn die vorgesehenen Wetterminima nicht erfüllt sind, und wenn dies geschieht, so kann niemand weiter anfliegen, es sei denn er deklariere eine Notsituation.

Jetzt gilt es abzuklären ob der Flughafen als geschlossen galt, ob der Pilot Notlage deklariete, ob ein Anflugverfahren publiziert war, ob es legal war dieses zu benutzen, ob es korrekt wie publiziert abgeflogen wurde. Da scheint Konfusion zu herrschen, dies wird sich aber bald legen, da die Untersuchung hier relativ schnell Klarheit schaffen wird.

 

Nun eine Spekulation:

Es ist möglich dass der Pilot versucht hat die Regeln etwas zu biegen oder grosszügig zu interpretieren, um doch noch landen zu können. Es ist auch möglich dass dies unter einem gewissen Druck geschah. Da scheint auch Konfusion zu herrschen, die wird sich aber kaum jemals legen, da die Beteiligten nicht mehr leben. Man wird diesbezüglich den Piloten für die Ewigkeit belasten, er hätte sich nie drangsalieren lassen sollen und er ist ja die letzte Entscheidungsinstanz, ergo schliesslich der Schuldige. Grundsätzlich sehe ich dies so und ich arbeite auch so, ABER .... wer noch nie in solch speziellen Umfeldern gearbeitet hat, Umfeldern mit selbstherrlichen und oft relativ inkompetenten Vorgesetzten, der kann sich kaum vorstellen wie stark solcher Druck aufgebaut wird. Man hat alle möglichen Trainingsprogramme, CRM-Kurse, Leadership-Kurse, HAD-Kurse und wie die Dinger alle heissen, aber sie scheinen auch heute noch, und unter dem kommerziellen Druck leider immer mehr zurückkehrend, nur für die armen Frontschweinchen zu gelten, jedoch nicht für die oberen Etagen. Diese Krankheit grassiert überall, Banken, Militär, Versicherungen, hohe Politik und im übrigen bei den meisten Zu-gross-Firmen, überall dort wo Macht herrscht. Druck wird im ganz Kleinen tagtäglich auf Piloten ausgeübt. Man muss den Flugplan einhalten, ob Überzeit oder nicht, man soll nicht mehr tanken als auf dem Flugplan, schlechtes Wetter oder nicht, undsoweiter undsofort. Das „wehret den Anfängen“ ist Lippenbekenntnis, der kommerzielle Druck und der Druck von „Kollegen“ die den ganzen Mist locker mitmachen, oder mitmachen würden gäbe man ihnen den Sitz, ist einfach übergross. Das zwar kolportierte aber höchstwahrscheinlich richtige Gerücht über den früher disziplinierten Piloten vom Staatspräsi war sicher omnipräsent im Nacken des seligen Piloten.

Solche Probleme werden nicht angepackt. Sie sind kaum beweisbar, deshalb „schlüfen“ die Sünder immer, und sie sind ja an der Macht.

Damit müssen wir leben, leider.

[Guli]

Hallo Zusammen

 

2005 war die Tupolev Tu-154M (101) am WEF in Zürich.

 

 

 

 

Gruess

Markus

[Ted]

Was erwartest Du anderes von seinem Vater? Dass er seinen Sohn der Schuld bezichtigt? Typisches Blick-Niveau. :001:

 

Ob er gut Russisch sprach oder auch nicht: In der nächsten Zeit werden wir es auch aus seriösen Zeitungen erfahren.

[Hans Tobolla]

...Ich würde auch gerne mal wissen, ob der Anflug nun rein visuell war, oder ein Präzisionsradaranflug. Während wir hier im Westen die betreffenden Anlagen gar nicht mehr haben, kann man sie auf den meisten russischen Flughäfen noch sehen, und sie sind auch oft noch in Betrieb (Die Antennen bewegen sich). Hat irgendwer hier im Forum schon mal Präzisionsradaranflüge gemacht ? Wie fühlt man sich so völlig in der Hand der Lotsen, ohne jede Anzeige nur auf die Meldungen im Funk angewiesen?...

 

Ich habe es damals ein paarmal gemacht, bei der Luftwaffe als Mitflieger in einer T-33 und einmal mit einer 172er in eigener Verantwortung, als ich wettermäßig keine andere Wahl hatte. Da war ich wirklich froh bei der Luftwaffe gelernt zu haben, ein GCA zu fliegen.

 

Ich hatte nie ein Problem damit dem Lotsen voll zu vertrauen. Die Leute können das, geben ganz ruhig und sicher ihre Anweisungen, und man ist nicht alleine mit einem Problem.

Hinzu kommt noch, dass ein GCA in Vergleich zu einem ILS auch von Hand geflogen, viel einfacher zu fliegen ist. Beim ILS muss man die Anzeige stets beobachten und auch richtig interpretieren. Diese Arbeitsbelastung fehlt beim GCA.

 

Gruß!

 

Hans

[Stoarn]

According to finnish newspaper Iltasanomat, russian sources write that the interview with the ATC controller, where he claimed the crew spoke poor Russian and did not follow the commands, concerned not the crew of crashed Tupolev, but the crew of following Polish plane landing at Smolensk.

 

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2090283&pos=no-tu

[Hausi122]

Hallo Ralf

bei der CH-Luftwaffe gab es sehr lange Zeit ausschliesslich PAR (precision approach radar), oder wie wir es nannten GCA (ground controlled approach) Anflüge. Zuerst ausschliesslich in DUB, EMM und PAY mit relativ flachem (4-5°) Anflugwinkel. Später wurden die sogenannten Quadradar-Anflüge auf den Gebirgsstützpunkten eingeführt. Die Anflugwinkel waren, topographisch bedingt, teilweise sehr steil (11-13°).

Die Anfluggeschwindigkeiten waren ebenfalls unterschiedlich. Die tiefen Minimums wurden mit Va ca. 180kt und Anflüge mit circling mit ca 250kt (!!!) geflogen.

Ich habe Hunderte, wenn nicht noch mehr solche Anflüge geflogen. Nie hatte ich ein schlechtes Gefühl, einzig via Funk den Anflug durchzuführen. Dies war einfach der Normalfall. Die Radarkontrolleure waren übrigens extrem gut ausgebildet und sehr professionell. Wir hatten grosses Vertrauen in die Approach-Controllers. Es sind nach meinem Wissen in der ganzen Zeit keine Unfälle passiert, welche auf ein Fehlverhalten eines Controllers zurückzuführen waren.

 

Gruss Hausi

[sirdir]

ABER .... wer noch nie in solch speziellen Umfeldern gearbeitet hat, Umfeldern mit selbstherrlichen und oft relativ inkompetenten Vorgesetzten, der kann sich kaum vorstellen wie stark solcher Druck aufgebaut wird.

 

Ich bin langsam zur Erkenntnis gelangt, dass 'Erfolgsmenschen' alle ähnlich ticken. Und ja, ich weiss wie schwierig es sein kann, seine Meinung da durchzusetzen. Trotzdem, wenn man muss, dann muss man. Ich hab mal meinen 'Traumjob' für den ich meinen sicheren Job beim Staat aufgegeben habe und umgezogen bin auch gleich am 1. Tag auf's Spiel gesetzt, in dem ich mich geweigert habe eine Anweisung umzusetzen, mit der ich ein Problem hatte. Und da ging's rückblickend gesehen um ne Kleinigkeit, nicht um mein Leben.

[MarkusP210]

Hat irgendwer hier im Forum schon mal Präzisionsradaranflüge gemacht

 

Wie man sieht ja. Ist z.B. auf der German Airforce Base in Laupheim nach freundlicher Anfrage nach wie vor möglich. Die Durchführung erfolgt sehr professionell, ruhig und äusserst präzise. Das Wetter war bei meinem letzten Anflug äusserst schlecht (Bodennebel) und trotzdem hat der Anflug safe geklappt. Die Frage nach dem Vertrauen hat sich mir nie gestellt.

 

Aufgrund meiner Erfahrungen hat der TU-Pilot daher wohl eher keinen PAR gemacht.

 

Markus

[Hans Tobolla]

Einmal waren wir schon über der Landebahn, als ich vom hinteren Sitz aus bei Bodennebel endlich Bodensicht bekam. Der Pilot hat vorne vielleicht etwas mehr gesehen. Die GCA-Controller können also wirklich sehr genau führen.

 

Außerdem sind die Sprechgruppen so geschickt gewählt, dass man eine genaue Vorstellung von der Position und der Abweichung vom Sollpfad bekommt. Man erwischt dann bei den Korrekturen stets das richtige Maß.

 

Es ist bestimmt ein gutes Training, hin und wieder mal bei einem Militärplatz um ein GCA zu bitten.

 

Gruß!

 

Hans

[AB-ZRH]

«Die Sprache ist ein Problem im Luftverkehr»

Auch Verständigungsschwierigkeiten des Piloten sollen zum Absturz der polnischen Regierungsmaschine geführt haben. Den Luftfahrtexperten Tim van Beveren erstaunt das nicht.

 

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Die-Sprache-ist-ein-Problem-im-Luftverkehr/story/13301816

[HB-EDY]

...eindrückliches Bild...!

 

http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/

 

mit folgendem Text:

 

That plane looks way left of the centre line

Not a surprise. According to the Russians from Smolensk, it was in the runway axis. Deviation is just a result of all the events after hitting the first tree.

 

http://imgsrc.ru/para-moto1/17502881.html

 

 

salve

Edy

[jumo213]

Tach, zusammen.....

 

ich möchte ja keinen von euch die Illusionen nehmen, welche die Hoffungen nähren, das die Untersuchungen, zu einem der Wahrheit entsprechenden

Ergebnis führen. Aber in Anbetracht der Fakten das:

- polnische "Militärmaschine",

- mit politschen und militärischen Führungspersonen an Bord

- auf russischen Gebiet und im Anflug auf eine russische Militärbasis

abgestürzt ist, wird das Untersuchnungsergebnis von Anfang bis Ende

im Sinne russischer Interessen ausfallen. Punkt.

Dies kann der Wahrheit entsprechen oder aber auch nicht. Punkt.

 

Zum Thema, Entscheidungsfreiheit des Piloten ...

 

da habe ich meinen eigenen Standpunkt zu und zitiere da gern einen guten Ratschlag meinens Großvaters:

"Eine Entscheidung treffen im Leben ist wie ein Baum fällen, es ist immer besser zu wissen wohin der Baum fällt, aber viel wichtiger ist es, das der Baum nie dahin fällt, wo du selbst stehst."

 

Klar, wäre es eine riesige Sauerei, wenn der Pilot da unter Entscheidungs-druck von seinen, in diesem Fall wohlmöglich, dienstlich Vorgesetzten gekommen ist. Evtl. sogar einen Dienstbefehl erhalten hätte.....oder was auch

immer, aber am Ende des Tages zählt nur eins, leider ....wo man"steht"!

 

Zum technischen.....

 

also ich halte es auch für unwahrscheinlich das 4mal ein geplanter Landeanflug versucht wurde, ich meine wenn die Sicht wirklich so schlecht war.....wird doch ein gute Crew erstmal einen sicheren "Überflug" durchführen, zur Not auch noch einen zweiten "Überflug" oder? ich meine selbst vor 30Jahren sind Maschinen in dickster "Suppe" zwar mit einem gewissen Risiko, aber trotzdem noch sicher gelandet. Da gabs dann auch nur Radar/Funk/Befeuerung.....Die TU154 hatte sogar noch ein GPS...zusätzlich.

Also die Fluglage/position waren genaustens bestimmbar, nur mal wieder die

Flughöhe war/wurde nicht richtig erfasst.:confused:

Ich stelle mir echt die Frage, was einen erfahrenden Piloten, der ein

funktionsfähiges Flugerät mit ausreichend Sprit(mal angenommen) steuert

dazu veranlasst, sich nicht step by step in die bestmögliche Landeanflugposition ....zu bringen...notfalls "heranzutasten".

(wenn es die Flugfeldumgebung ohne erhöhtes Risiko zulässt......)

 

 

 

_________

 

Gruß Micha