10.04.2010 | Polen Tu-154 | Smolensk (Ru) | Absturz bei Landung mit Präsident an Bord

[josch]

Come on , ich denke das Thema ist zu heikel, als jetzt anzufangen, den Thread ins lächerliche zu ziehen. :003:

 

Bin ich Deiner Meinung.

 

Also lassen wir den Thread sich in eine bessere Richtung entwickeln!

Ich mache einen Anfang und verziehe mich in den Hintergrund

 

Gruß

Johannes

[sirdir]

Ich möchte niemanden rechtfertigen, ich verstehe nur nicht wie man anhand von so wenig Informationen, die grösstenteils von Reportern entstellt oder sogar erfunden wurden, so eindeutige Behauptungen aufstellen kann?

 

Es ist doch ganz einfach: Wir alle diskutieren hier anhand der uns zur Verfügung stehenden Fakten. Sind die falsch, sind auch die Schlüsse falsch.

Eigentlich soweit ganz einfach.

 

Am besten wäre natürlich, die Information, es sei ein Flugzeug abgestürzt wäre falsch.

[Thomas Linz]

Also noch mal, ganz langsam und mit einfachen Worten:

 

Das was in den Medien steht entspricht nicht immer der Wahrheit.

Einmal wird behauptet, dass sie 4 Anflüge gemacht haben, ein anderes mal, dass es nur einen Anflug gab, einmal, dass die Piste 1600m lang ist, später ist diese schon 1 Km länger, einmal heisst es VIS war 500m, jetzt heisst es unter 150m, Times Online hat sogar behauptet sie hätten Sprit abgeworfen obwohl die Tu-154 das überhaupt nicht kann.

 

Deshalb sollte man, meiner Meinung nach, anhand von Medienberichten die Piloten nicht beurteilen.

Das ist alles was ich damit sagen wollte.

 

Langsam bereue ich, dass ich den Mund aufgemacht habe. :(

 

Gruss,

Mac.

 

Also erstmal, finde ich Deine Diskussion toll. Willkommen. Wer diskutiert, der wird halt auch mit Gegenargumenten konfrontiert. Du kannst die Argumente mit eigenen Argumenten entkräften, oder aber zustimmen. So funktioniert das nun mal.

 

Und hier meine Argumente, worauf ich mein erstes Urteil stüzte. Es ist ein Link von Edy auf eine russische Regierungsseite:

 

Transcript of the beginning of the meeting:

 

Vladimir Putin: bla,bla, bla

 

Let's get to work. Mr Shoigu (addressing Sergei Shoigu).

 

Sergei Shoigu: Mr Putin, at 10:50am, the TU-154 M airplane flying from Warsaw to Smolensk disappeared from the radar as it was making its landing approach at Northern Airport in Smolensk.

 

The plane crashed in the forest 300 metres from the runway. There were 97 people on board, including eight crew members. There were no survivors.

 

bla bla bla

 

 

 

Vladimir Putin: Thank you. Mr Levitin (addressing Igor Levitin), how is the Transport Ministry's work coming along?

 

Igor Levitin: bla bla bla

 

The weather conditions were bad - the fog cover was near complete. Visibility was estimated 400 metres, while the norm is 1000.

 

Vladimir Putin: The norm is 1000?

 

Igor Levitin: 1000 metres.

 

Vladimir Putin: And visibility was 400?

 

Igor Levitin: Yes, and the pilot was warned about the bad weather condition. The conversation was in Russian. We now want to confirm all of this on the recorders - as it all happened. But he was notified of the bad weather conditions.

 

Vladimir Putin: The pilot made the decision to proceed?

 

Igor Levitin: The pilot made the decision to proceed independently, even though the dispatcher, who knew the conditions, warned him and informed him of data on the fog that was available from the radar.

 

Vladimir Putin: Mr Neradko (addressing Alexander Neradko, chief of the Commission for the Regulation of Air Traffic), do you have anything to to add?

 

Alexander Neradko: We have confirmation that weather conditions were indeed bad - visibility was below the established minimum of 1000 metres. The plane first struck a single tree about eight metres tall at a distance of approximately 1200 metres from the runway. At that distance, the plane should have been at an altitude of about 60 metres.

 

 

Vladimir Putin: bla bla bla

 

Alexander Bastrykin:

We have retrieved the black boxes, which confirm the nature of the exchanges between ground control and the crew. From the questioning, we found out that ground control did not recommend that the crew attempt a landing. They suggested that the crew make a second approach and then think about landing at a different airport. But the Polish crew did not follow the recommendation and proceeded with the landing.

 

 

Vladimir Putin: Wait a second. I want to ask the presidential envoy a question. At President Medvedev's order, a Russian delegation headed by Presidential Envoy Georgy Poltavchenko were at the airport to greet the Polish president and his entourage. Mr Poltavchenko, this means you were a witness to this accident. As far as you can tell, what happened there, what did you see, including when you arrived at the scene of the crash? As I understand it, you were among the first to arrive at the scene.

 

Georgy Poltavchenko: Indeed, Mr Putin, Governor Sergei Antufiev, myself and members of the delegation were waiting for the plane to land. An air traffic controller came up to us told us that weather conditions were bad. This was indeed the case. I actually think that visibility was probably less than 400 metres. This was sometime around 10:30 am. Visibility was around 100-150 metres. The fog was very thick, and there was a lot of vapour above it.

 

The air traffic controller told us that they had suggested to the Polish flight crew that they fly to a different airport. There were three options - Minsk, Vitebsk or Vnukovo. The controller said that since they had enough fuel, the flight crew decided to proceed to Smolensk, take a look at the situation and then make a decision.

 

Then controllers reported that the flight crew was going to attempt to land.

 

Da es sich um eine offizielle Regierungsseite handelt, gehe ich davon aus, dass die gemachten Angaben korrekt sind. Ganz eindeutig wird von folgenden Dingen gesprochen:

 

1.) Lande minimas nicht gegeben

2.) Die dringende Empfehlung einen Ausweichflughafen anzufliegen wurde ignoriert

 

Die Anzahl der missed approach geht hier nicht hervor!

 

Natürlich sind auch diese Informationen mit gewisser Vorsicht zu genießen, aber zumindest hat hier keine Presse reingepfuscht!

 

Gruß

Thomas

 

PS: Libius, ich hoffe doch, Controller und Crew haben einander verstanden, anderenfalls wäre das ja noch dramatischer, als gemeinhin angenommen!

[Libius]

Also erstmal, finde ich Deine Diskussion toll. Willkommen. Wer diskutiert, der wird halt auch mit Gegenargumenten konfrontiert. Du kannst die Argumente mit eigenen Argumenten entkräften, oder aber zustimmen. So funktioniert das nun mal.

Thomas, ich habe nur darauf hingewiesen, dass man die Medienberichte nicht als Fakten betrachten soll, und die Crew nicht voreilig beurteilen soll.

Daraufhin habe ich zwei arrogante Antworten bekommen, wo ich leider beim besten Willen keine Gegenargumente finden kann.

Und hier meine Argumente, worauf ich mein erstes Urteil stüzte. Es ist ein Link von Edy auf eine russische Regierungsseite:

Da es sich um eine offizielle Regierungsseite handelt, gehe ich davon aus, dass die gemachten Angaben korrekt sind. Ganz eindeutig wird von folgenden Dingen gesprochen:

 

1.) Lande minimas nicht gegeben

2.) Die dringende Empfehlung einen Ausweichflughafen anzufliegen wurde ignoriert

 

Die Anzahl der missed approach geht hier nicht hervor!

Und hier noch ein Zitat aus dem pprune Forum:

Col Tomasz Pietrzyk, former commander of the Tu-154 Squadron

who left his position and the army in 2008 in protest against poor safety standards

in his unit commented today in an interview with the TVP 2:

 

1. Smolensk has no "western" navigation aids. No ILS, no VOR.

2. Smolensk is "difficult" in poor weather conditions.

3. Smolensk is similar to Mieroslawiec (where CASA crashed)

only "suggestions" form the ATC, so this confirms, it was PAR approach.

(Miroslawiec CASA tragic approach was PAR).

4. The ATC in Smolensk didn't declare the airfield "closed", they just

"suggested" alternate.

5. They did 4 holding circuits, not approaches, this was the first landing attempt...

 

He concluded:

"I will not speculate".

Diese Informationen sind auch mit Vorsicht zu geniessen, und das bestätigt doch das, was ich die ganze Zeit versuche zu sagen:

Wir haben zu wenig Informationen um Schlüsse zu ziehen und die Crew zu beurteilen.

 

PS: Libius, ich hoffe doch, Controller und Crew haben einander verstanden, anderenfalls wäre das ja noch dramatischer, als gemeinhin angenommen!

Das hoffe ich auch, obwohl der Controller im Interview behauptet hat, die Crew habe Probleme mit den russischen Zahlen gehabt...

 

Gruss,

Mac.

[ursbutikofer]

ich möchte mal zu Bedenken geben, dass Nebellagen existieren, welche zu Mehrfach-anflugversuchen Anlass geben können. Bei dichtem Bodennebel ist es durchaus möglich, dass man über einem Flugplatz kreist und vom Cockpit aus die ganze Bodeninfrastruktur bestens sieht. Das gibt einem den Eindruck, dass ein visual approach ohne weiteres möglich ist. Erst im very short final fällt die Sicht dann plötzlich drastisch zusammen.

 

Kann da nur mithalten. Ist mir öfters bei Landungen auf dem Eis passiert. Da fliegt man im strahlenden Sonnenschein und sieht eine perfekte weisse Schnee/Eis-fläche gegen unten und unter 10 ft GND ist die Horizontalsicht plötzlich Waschküche.

 

// Urs

[Thomas Linz]

Kann da nur mithalten. Ist mir öfters bei Landungen auf dem Eis passiert. Da fliegt man im strahlenden Sonnenschein und sieht eine perfekte weisse Schnee/Eis-fläche gegen unten und unter 10 ft GND ist die Horizontalsicht plötzlich Waschküche.

 

// Urs

 

Ja aber rein von der Logik her ist das unlogisch. Wenn tatsächlich nur Bodennebel vorhanden war, dann ist es eher unwarscheinlich, dass die Crew 1,2 km vor der Piste in 8m oder 25ft Höhe Bäume abrasiert. (Abgesehen davon, 10ft im Cockpit eines Airliners bedeuted im Gegensatz zu Kleinflugzeugen, dass man über dem Nebel sitzt). 1200m vor der Landebahn, hätte die Maschine ein Höhe von ca. 120m in einem normalen 3° approach haben müssen. Die Maschine war also mindestens 100m zu tief. Abgesehen davon. Jeder stinknormale NDB Approach hat ein Minimum was in der Regel größer als 500ft ist, der MDH mußte also längst überschritten gewesen sein und sich das Flugzeug im Steigflug befunden haben. War es aber nicht. Bleibt noch eine Alternativursache, das kein EGPWS vorhanden war oder defekt, der Funkhöhenmesser nicht beachtet wurde und oder defekt war und dass das QNH falsch eingestellt war. Aber auch das würde die Crew nicht entlasten. Mal sehen was die nächsten Tage bringen. Spannend ist sicherlich, ob tatsächlich 4 Anflüge durchgeführt wurden, oder einfach Holdings gedreht wurden. Die Frage scheint in der Tat offen.

 

@Libius

 

Warum ist eine Antwort arrogant, wenn es keine Gegenargumente gibt? Dann ist die Antwort entweder richtig, oder die Geganargumente wurden noch nicht gefunden. Aber arrogant erscheint mir das nicht. :)

[Libius]

Wenn tatsächlich nur Bodennebel vorhanden war, dann ist es eher unwarscheinlich, dass die Crew 1,2 km vor der Piste in 8m oder 25ft Höhe Bäume abrasiert. (Abgesehen davon, 10ft im Cockpit eines Airliners bedeuted im Gegensatz zu Kleinflugzeugen, dass man über dem Nebel sitzt). 1200m vor der Landebahn, hätte die Maschine ein Höhe von ca. 120m in einem normalen 3° approach haben müssen. Die Maschine war also mindestens 100m zu tief. Abgesehen davon. Jeder stinknormale NDB Approach hat ein Minimum was in der Regel größer als 500ft ist, der MDH mußte also längst überschritten gewesen sein und sich das Flugzeug im Steigflug befunden haben. War es aber nicht. Bleibt noch eine Alternativursache, das kein EGPWS vorhanden war oder defekt, der Funkhöhenmesser nicht beachtet wurde und oder defekt war und dass das QNH falsch eingestellt war.

In Russland ist QFE üblich, das kann auch eine Rolle gespielt haben.

Wir wissen auch nicht welche Informationen über die Wetterbedingungen die Crew hatte.

Laut dem Controller wollten sie ein go around machen, und erst dann entscheiden, ob sie versuchen zu landen oder zum Alternate fliegen. Das deutet darauf, dass sie ungenügende Informationen über die Wetterlage hatten. Tatsache ist, das sie zu Tief geraten sind und der Anflug nicht korrekt ausgeführt war.

Das sind natürlich nur meine Spekulationen.

Warum ist eine Antwort arrogant, wenn es keine Gegenargumente gibt? Dann ist die Antwort entweder richtig, oder die Geganargumente wurden noch nicht gefunden. Aber arrogant erscheint mir das nicht. :)

Du hast mich falsch verstanden. Die Antworten waren arrogant und sie enthielten keine Argumente gegen meine Aussage. Ich glaube die Autoren haben einfach nicht verstanden, was ich geschrieben habe, deshalb meine unhöfliche Reaktion. Ich gebe zu, ich habe überreagiert und es tut mir leid, aber ich kann nur schwer, bei diesem Thema, meine Emotionen zurückhalten.:(

[TheAviator]

...aber ich kann nur schwer, bei diesem Thema, meine Emotionen zurückhalten

 

Kann ich verstehen...

 

Gruss

Urs

[MarkusP210]

Tatsache ist, das sie zu Tief geraten sind

 

Tja und wenn man 'zu tief gerät' ist man halt in Gottes Namen tot.

 

Markus

[HB-EDY]

...hier noch aus Polen eine Animation über die mögliche Version des Absturzes:confused:

 

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=pl&ie=UTF-8&sl=pl&tl=en&u=http://wyborcza.pl/1,105743,7760745,Piloci_zdecydowali__Ladujemy.html&prev=_t&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhi4315wlGcN-S5hgXsZDQA93crHRQ

 

salve

 

Edy

[AB-ZRH]

...hier noch aus Polen eine Animation über die mögliche Version des Absturzes:confused:

Aufgrund dessen würde ich ganz klar sagen, dass das Flugzeug viel zu schnell unterwegs war :009:

[AB-ZRH]

Pavel Plusnin, a Russian air traffic controller who was the last person to talk to the crew of the president's Tupolew 154 before it crashed in dense fog into a grove of trees, told a Moscow news portal that he had had difficulties understanding the crew, who he claimed had spoken poor Russian. "Numbers were hard for them, so I could not determine their altitude," he said.

Quelle: http://www.guardian.co.uk/world/2010/apr/12/poland-national-mourning-plane-crash

 

Wie muss man sich das vorstellen? Ich ging eigentlich immer davon aus, dass Englisch die Sprache Nr. 1 in der Aviatik ist.

[Young Pilot]

 

Wie muss man sich das vorstellen? Ich ging eigentlich immer davon aus, dass Englisch die Sprache Nr. 1 in der Aviatik ist.

 

Russisch ist eine offizielle ICAO Sprache, wie auch Arabisch, Chinesisch, Französisch und Spanisch. Darf also am Funk gesprochen werden:005:

[AB-ZRH]

Russisch ist eine offizielle ICAO Sprache, wie auch Arabisch, Chinesisch, Französisch und Spanisch. Darf also am Funk gesprochen werden:005:

:confused: D.h. die Piloten müssen diese Sprachen zwingend beherrschen?

[Flusirainer]

Wie muss man sich das vorstellen? Ich ging eigentlich immer davon aus, dass Englisch die Sprache Nr. 1 in der Aviatik ist.

 

 

 

Aber nie mals in Russland.

Wie ja schon geschrieben stand handelt es sich um einen Flugplatz,der in keiner internationalen Flugkarte aufgezeichnet ist.Auf diesem Flugplatz sind russische Militärtransporter stationiert,zusätzlich gibt es noch diversen regionalen Innlandsverkehr(1600m langer zweiter Runway für den zivielen Bereich).

Zu Ostblockzeiten war im Ostblock Russisch die Amtssprache in der Fliegerei,zumindest für jene Staaten,die dem RGW und Warschauer Packt angehörten.In der Militärfliegerei auf jeden Fall,nur bei Notfällen,wo es auf schnelle Verständigungn und Entscheidungen ankommt,wurde in der Heimatsprache kommuniziert.

 

Da,wie schon erwähnt,dieser Flugplatz in keinerlei int. Karten verzeichnet ist,er wohl auch nicht als offizieller Ausweichflugplatz zur Verfügung steht,sich dort auch nur russischer Militär- und Reginalverkehr abspielt besteht also überhaupt kein Anlass,dort eine ausländische Amtssprache einzuführen.

Ich denke mal,das in allen Ländern der Welt,wo Flughäfen nie und nimmer internationalen Verkehr abwickeln,erwarten etc,wohl auch nie und nimmer der Anspruch besteht dort die Lotsentätigkeit in Englisch abzuwickeln.

 

 

Und sollten tatsächlich Sprachprobleme mit eine bedeutende Rolle spielen,frage ich mich eher,ob man dies nicht schon bei der Flugplanung hätte einkalkulieren müssen,sprich von vornherein einen anderen Zielflughafen auswählen.

[Flusirainer]

:confused: D.h. die Piloten müssen diese Sprachen zwingend beherrschen?

 

 

Mal davon ausgehend,das der Pilot ein alter Hase war,also schon zu Ostblockzeiten als Militärpilot aktiv war,müsste er eigentlich mit Russisch gut klar kommen.

[AB-ZRH]

Und sollten tatsächlich Sprachprobleme mit eine bedeutende Rolle spielen,frage ich mich eher,ob man dies nicht schon bei der Flugplanung hätte einkalkulieren müssen,sprich von vornherein einen anderen Zielflughafen auswählen.

Nun, der PIC war ja offenbar 36, liegt also eher an der unteren Grenze der "Russisch in der Schule"-Generation. Wie alt war denn der Copi? Irgendeiner wird ja wohl Russisch gesprochen haben. Die Zahlen sind ja normalerweise das Erste, das man lernt.

[Young Pilot]

:confused: D.h. die Piloten müssen diese Sprachen zwingend beherrschen?

 

Nein, sicher nicht! :D

 

Das heisst, dass alle diese Sprachen auf dem Funk gesprochen werden dürfen. Weder Piloten noch ATC müssen die Sprachen beherrschen, nur Englisch ist natürlich Pflicht:005:

[Flying-Andy]

Jetzt ist es genau schon wieder passiert ! :004:

 

Sind doch, dank Journalisten, welche allem Anschein nach, in Aviatikthemen nicht genügend kundig sind,

aus 4 Holdings gleich 4 Approaches geworden !

mit der direkt darauf folgenden, entsprechenden Vorverurteilung der Crew :mad:

 

Irgendwie wird das alles einem Fachforum der Aviatik einfach nicht gerecht :009:

 

Gruss

Andy :006:

 

5. They did 4 holding circuits, not approaches, this was the first landing attempt...

[Flusirainer]

aus 4 Holdings gleich 4 Approaches geworden !

mit der direkt darauf folgenden, entsprechenden Vorverurteilung der Crew

 

 

Nunja,was war der Grund der vier Holdings?Eventuell auf bessere Sichbedingungen gehofft?Könnte ja in etwa sein,da 20min vor dem Unglück die Sicht ja nur zw. 100 und 150m betrug.

Für den Fall,das Ja,dürfte dies wohl nicht viel daran ändern.

Oder sie dienten lediglich zum Abbau der Flughöhe.

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Thomas Linz]

Wenn man sich so im Net umsieht, dann kann man vermuten, dass es in der Tat ein paar Verständigungsprobleme gegeben haben könnte. Mir schießt da gerade der Gedanke QFE mit QNH verwechselt, durch den Kopf. Allerdings hätte man dann schon etwa 2km früher Bodenkontakt haben müssen, vorausgestzt 3° und on Path. Der Flugplatz in Smolensk ist 820ft hoch.

[Roberto]

Jetzt ist es genau schon wieder passiert ! :004:

 

Sind doch, dank Journalisten, welche allem Anschein nach, in Aviatikthemen nicht genügend kundig sind,

aus 4 Holdings gleich 4 Approaches geworden !

mit der direkt darauf folgenden, entsprechenden Vorverurteilung der Crew :mad:

 

Irgendwie wird das alles einem Fachforum der Aviatik einfach nicht gerecht :009:

 

Gruss

Andy :006:

 

Andy, es geht doch hier nicht darum die Piloten, die Crew, (vorzu)verurteilen.

 

Gerade jetzt wo ich durch Eure Postings gesehen und erfahren habe wie relativ jung die Crew war glaube ICH um so mehr, dass Sie unter Befehlsnotstand und enormen Druck gestanden haben könnte. Diese Annahme kommt ja auf Grund eines von den Medien berichteten Vorfalles über das Gebaren von L.K. in einem früheren Fall, nicht von ungefähr.

 

Glaubst Du es wird einen den Tatsachen entsprechenden Bericht geben?

Der Buhmann wird in jedem Fall die Crew sein. Da kannst Du einen drauf l.....!

[Rolf]

Das Unglück nun als Spiegelbild des Charakters des prominentesten Passagiers zu bezeichnen, ist schon krass. Weil er den EU-Verträgen gegenüber kritisch war, soll er jetzt also den Piloten unter Druck gesetzt haben?

 

Und ob er beliebt war oder nicht, spielt doch wirklich keine Rolle, das hängt wohl stark davon ab, wen man fragt. Und dass die Polen nun zusammenstehen, ungeachtet der jeweiligen politischen Sichtweisen, muss ja nicht unbedingt Heuchelei sein. Eigentlich finde ich das bewundernswert.

[BlessedOne]

... Weil er den EU-Verträgen gegenüber kritisch war, soll er jetzt also den Piloten unter Druck gesetzt haben?

...

 

Nein nicht wegen seiner Haltung zu "EU-Verträgen", sondern weil er das vor gar nicht allzulanger Zeit schonmal gemacht hat, wird festgestellt, dass dies eine mögliche Variante ist.